Reprise du message précédent :

 
 
Je passe tes premiers paragraphes car ce n'est que philosophie et conjecture. Rien de probant. Mais rien ne dit qu'un être suprême n'existerait pas, tout comme rien ne dit que c'est être serait bon et qu'il nous attendrait.
 
Pour le dernier paragraphe. Je ne comprends toujours pas ton raisonnement sur la contemplation de l'univers. Je te cite "tu ne serai pas là à être au courant que tout cette Univers est présent...". Encore une fois, quel est l'intérêt pour l'univers de savoir que la vie soit au courant de sa présence ? L'univers englobe la vie. La vie est dans l'univers, l'un n'a pas à savoir que l'autre sait qu'il existe. Les étoiles sont là, les mouettes sont là, les galaxies sont là, les escargots sont là. Il n'y a rien à contempler ou à ressentir. C'est un tout. Personnellement quand je me promène et que je regarde la nature, je ne me dis pas "houaaa, mais qui a bien pu créer ça pour qu'on puisse le contempler ?". Je me dis juste "c'est beau (avis tout à fait subjectif et anthropomorphique car ce qui est beau pour un humain ne l'est pas forcément pour un être vivant dans une autre galaxie)et que la nature est une "machine" fantastique." Je n'adopte pas la position du "maçon fabricant sa maison" pour expliquer d'où vient la maison. Je contemple la nature car j'en ai la possibilité (faculté donné par cette même nature) mais cette contemplation n'est nullement un mécanisme fondamentale pour l'évolution de l'univers.

Mais pourquoi la vie consciente finis elle par apparaître, l'Univers pourrait très bien se passer de cela, je n'ai jamais dit le contraire mais il y'a comme cette finalité qui aboutit à un être conscient, sensible et intelligent... capable d’être témoin de son existence...

 
Tu t'aimes tellement que tu te perçois comme une finalité de l'univers. Je savais que le sentiment amoureux perturbait le jugement, mais à ce point là...

la finalité toi tu la vois, comme d'autres illuminés, voilà c'est tout, pour autant ça n'en est pas une

Pourquoi serait-ce une finalité ? Parce qu'un Univers sans personne pour se rendre compte qu'il existe n'aurait pas de sens ? L'humain est si important que ça que c'est sa présence qui donne une raison d'exister à l'Univers ?

Dans ce cas là, j'imagine que tu penses qu'il y a des êtres conscients sur chaque planète habitable, sinon quel sens cela aurait il qu'il existe des planètes extra-solaires inaccessibles à l'Homme ?

Plutôt le sentiment religieux

Pour le philosophe, la seule vraie question à se poser est "Faut-il se suicider ?" (dans Le mythe de Sysiphe, le suicide est la seule question philosophique vraiment sérieuse).
 
Je trouve qu'avec cette question, on peut comprendre beaucoup de choses.
 
La vie est absurde, une vie intelligente coincée sur un petit cailloux errant dans l'espace, prisonnier des lois et sans possibilité d'en sortir.
 
Si la croyance existe c'est que justement c'est une conséquence de l’intelligence. Un animal, un chat, un chien ou ce que vous voulez ne se pose pas de question sur sa vie et son utilité, ils se contentent de vivre et c'est tout. Mère Nature, après avoir créé un monde rempli de dinosaures à complétement effacé son tableau (errerur ou simple jeu de Dame Nature?) Le fait est qu'elle a décidé de passer à autre chose, faire quelque chose de plus évolué.
 
L'homme est né ! et l'homme de part son intelligence, toute relative, a été amené à se poser des questions sur son existence et à constater l'absurdité de la vie et cette réflexion ne pouvait le mener qu'à l’autodestruction mais justement pour éviter cela Dame Nature à développé certains mécanismes de protection notamment la croyance et l'espoir en l'au delà...

 
Je sais qu'on est sur un topic où c'est plutôt du sentiment religieux dont on parle, mais le problème que je soulevais ne concerne pas seulement les religieux.

 
Le questionnement intellectuel sur le suicide n'est important que pour philosopher. Ceux qui pensent au suicide ou qui passent à l'acte sont des gens qui souffrent énormément, physiquement ou psychologiquement, parfois les deux. Parce que à la base, vivre c'est bon et simple, c'est instinctif comme pour les animaux que nous sommes. Il n'est nullement nécessaire de trouver une utilité ultime à vivre, il n'y a aucune absurdité à constater que notre passage sur terre est fondamentalement sans intérêt au niveau de l'univers, c'est un fait, et ça ne doit pas nous empêcher de jouir des bons moments et d'accepter les périodes plus difficiles qui, après tout, ne sont toujours que passagères, sauf si on souffre d'un handicap grave comme j'exprimais au début.

 
C'est quand même incroyable    
Tu sors un truc énorme sans rien justifier mais c'est moi qui doit apporter un argument.
J'arrive même pas à croire que tu puisses être sérieux en disant que l'on peut prouver l'existence de n'importe quoi avec S5. Est-ce que tu pourrais s'il-te-plaît envoyer un e-mail à tout les départements de philosophie des plus grandes universités pour leur dire? Non parce que là ils perdent leurs temps à utiliser un truc pourri, il faudrait leur dire quand même. Et n'oublie pas de demander ton prix Nobel de philosophie.
 

 
Comment tu justifie P(3)? Ça marche pour le "maximally great being" parce que si il est "maximally great" en particuliers il est nécessaire.
 
Tu n'as rien compris à la preuve ontologique, d'accord. Et encore une fois, tu prends les gens pour des cons. Tu crois que des tas de philosophes ont étudiés cette argument s'il pouvait être réfuté par un truc pareil?
Regarde la version formelle et tu verras clairement que ça ne marche pas avec un "maximally great demon":
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3% [...] .27s_proof
En particuliers:
Définition 1: Dieu possède toute les propriété positives
Axiome 5: l'existence est une propriété positive
 
"maximally great demon" ne marche pas, pas plus que "maximally big tree".
 

 
Ah parce que c'était pas évident        
 

 
Rien de physique ne peut m'empêcher de définir une base aussi grande que je veux (je peux travailler en base 10^10000 en principe, même si il y a peut-être même pas autant d'atomes dans l'Univers).
 

 
Non pas du tout. Je dis que peut-être il n'y a pas d'être nécessaire (mais je crois qu'il y en a un) mais dans ce cas cela voudrait dire que les axiomes utilisés sont faux, mais pas les axiomes "fondamentaux" qui définissent un système de logique modale comme S5. Ceux-là sont extrêmement intuitifs et plus que raisonnable d'utiliser, mais pour formaliser l'argument ontologique (ou n'importe quelle autre preuve non triviale) il faut d'autres axiomes (Godel en utilise 5 par exemple).  

Bah dit comme ça, si, il suffit de poser :
Définition 1 : "maximally great demon"/"maximally great tree"/"le géant vert" possède toutes les propriétés positives/négatives/qui commencent par la lettre "e"/" inutiles"

Et d'écrire l'axiome 5 en fonction, donc au choix :
l'existence est une propriété positive
l'existence est une propriété négative
l'existence est une propriété qui commence par "e"
l'existence est une propriété inutile

Quelque soit le truc dont on veut prouver l'existence, il suffit de déclarer dans sa définition que ce truc possède toutes les propriétés de type XXX et de poser comme axiome que l'existence est une propriété de type XXX (ce sera un axiome plus ou moins acceptable suivant XXX, mais de toutes façons pas moins acceptable que de dire que l'existence est une propriété "positive" ).

Dans ce cas tout peut exister ?

Il n'a pas de preuve que Dieu existe et il n'a pas de preuve qu'il n'existe pas.
Comme solution : croire sans preuve que Dieu n'existe pas.
Bref, c'est reculer pour mieux sauter.

Je répare les moteurs de soucoupe volante.

Tu brules les étapes.
Pour que l'homme puisse savoir compter il faut que quelqu'un crée son cerveau capable de compter.
Pareil pour qu'une machine soit capable de faire des calculs il faut une conception.

Va donc réparer tes moteurs de soucoupes volantes au lieu de répéter tes habituelles bêtises  

 
Non (enfin ca dépend ce qu'on veut dire par "exister", dans ta tete, tout peut exister). La réponse est dans la deuxieme partie du post, que t'as (bizarrement   ) "oublié" de quoter : quand on affirme l'existence de quelque chose, on le prouve, car l'inverse est logiquement impossible.

Arrete avec tes epouvantails si tu veux discuter serieusement... je n'ai pas dit "n'importe quoi", j'ai pose des conditions et j'ai donne un exemple. Je n'ai pas dit non plus que S5 etait "un truc pourri". Si tu pouvais faire preuve d'un peu plus d'honnetete intellectuelle et contester ce que j'ecris plutot que ce que tu me fais dire
 
L'argument ontologique n'est pas sans failles, et discuter ses problemes n'est pas remettre en question le consensus philosophique comme tu sembles le suggerer. D'ailleurs le lien wikipedia que tu poses plus bas liste de nombreux philosophes qui le contestent, si tu veux entrer dans l'argument d'autorite.

C'est ce que j'ai tente d'expliquer : le maximally great demon possede toutes les proprietes "mauvaises" ou "negatives". L'existence est une propriete "negative" (axiome 5).
La justification etant qu'un agent "mauvais" est plus "mauvais" s'il existe.  

Quand la discussion porte sur la distinction entre "mondes possibles" et le monde reel, justement non.
 
 

Enfin
Enfin pas necessairement faux, je dirai indecidables ou indecides dans notre realite. C'est ce que je te repond depuis le 12 septembre a peu pres

Je dois me tromper mais:

Dans cette lignée, si je définis n'importe quoi et en lui ajoutant (à sa définition) la propriété "d'exister", alors il existe. C'est facile. La licorne rose invisible ? Ben elle a comme propriété aussi d'exister, voilà. Donc elle existe.
Parce que dire:
Il a toutes les propriétés "positives" (déjà ça ...) donc il existe car "exister" est une propriété positive (bis), c'est du même acabit. Déjà je vois pas en quoi exister est spécialement "positif", ensuite dire de quelque chose qu'il a toutes les propriétés xxx incluant celle d'exister, ben c'est comme de dire il a telles propriétés + celle d'exister. C'est pas des maths, c'est du langage.

On peut m'expliquer avec des mots simples pourquoi je me trompe (je dois me tromper vu qu'apparemment ça contredit ce que pensent les grands philosophes) ?

Bonjour.

Oui, mais dans ce cas, ce n'est pas l'existence seule que l'on peut classer comme propriété négative, mais l'existence d'un ""maximally great demon"" (et donc à cause de ses propriétés personnelles qui sont indépendantes de son existence). Je suppose que lorsque l'on parle de propriété positive pour l'existence cela concerne logiquement l'existence en tant que telle, sans précision supplémentaire. Ça vient probablement d'une logique toute simple du genre "exister c'est plus que de ne pas exister, donc c'est positif".
 
Alain

De toutes facons, il suffit d'aller voir la page wiki sur l'argument ontologique de Godel et :
 

Tu peux le résumer en français, svp ?

Puisque l'inverse est logiquement impossible, j'aurais aimé que tu nous dise ou cet homme manque de logique.
http://libertaire.pagesperso-orange.fr/dieu.html

 
Donc si je comprends bien, depuis le 12 septembre vous ne vous comprenez pas, parce que vous dites la même chose !  

 
répond a la question au lieu d'evacuer d'un revers de manche parce que ca t'arrange.

 
J'échangeais avec toi,  et non avec "L'intelligence supérieur", donc il y'a de la marge.
 
Interprété au sens propre, c'est clair que je ne parviendrai jamais à être aussi lourd que toi.

 
Toutes des conceptions humaines y compris ton dieu de la bible.

 

 
En tout cas, si un grand architecte existe, il a merdé quelque part, il a oublié de te mettre l'orthographe comme option !

Comme le cerveau n'est pas une conception humaine......

Mais forcément de "quelqu'un"  ?

Tu échanges avec moi, mais ce n''est pas toi qui a fait le protocole ni moi d'ailleurs.
Quand tu mets sur la balance un éléphant rose pour expliquer que Dieu n'existe pas, l'équilibre est gardée.

 
Selon toi !

Quelque chose éventuellement

Pourquoi cette chose ferait cela ?

Parce qu'elle n'a pas le choix.
Voilà voilà, on a bien avancé
Bonne journée.

Voilà, il est l'heure d'aller à l'école les enfants

Parce que ça fait partie des choses qu'elle fait sans le vouloir, un peu comme nous quand on pète  

 
Le cerveau est le fruit de l'évolution de la nature comme n'importe quel organe et n'importe quelle forme de vie.

Si ce qui est à l'origine de la communication est incapable de faire des choix, on a plutôt reculé.

Si tu penses qu'on peut communiquer par des pets, pourquoi pas !

Bien sur il suffit du temps et tout se fait !