Reprise du message précédent :

 
Oui mais toi tu parles d'autre chose que ce dont on parle ici. Le problème c'est qu'il y a autant de définitions de Dieu qu'il y a de définitions de croyants. Là, on parlait avec v-x-v. On parlait donc de sa définition de Dieu, qui est un Dieu, contrairement au tien, qui a des caractéristiques "humaines" : par exemple, il est "bon".

OK, rien à voir avec l'accès à d'autres modalités du réel donc.

 
Non excuse moi mais tu te trompes complètement là, S5 n'a rien à voir avec le réalisme modal.    J'avais compris la première fois ce que tu voulais dire, mais tu justifie pas. S5 c'est juste ça:
1.
2.
3.
dit moi comment tu déduis qu'on ne peut utiliser ces trucs que dans le cadre du réalisme modal.

Je pense qu'on s'est mal compris. Tu peux utiliser S5 comme tu veux, mais comme tout systeme formel, un theoreme vrai dans un systeme n'est pas necessairement vrai "dans la realite" : un theoreme est considere comme vrai s'il peut etre deduit depuis les axiomes du systeme. Il peut etre aussi vrai "dans la realite", vu que c'est souvent le but recherche et un des objectifs lorsque l'on choisit les axiomes d'un systeme mais en soit ca n'est pas garanti. C'est une confirmation qui vient par l'experimentation.
 
Or dans S5 (et dans les systemes modaux en general) l'introduction de "necessaire" et "possible" (j'ai pas le plugin LaTex pour ecrire les symboles, desole ) passe par l'introduction des "mondes possibles" : une classe d'objets representant toutes les tables de verite de toutes les variations de propositions possibles sur le monde. Or on ne sait pas si cette classe d'objets contient le monde reel (ie une table de verite des propositions possibles est-elle une representation suffisante du monde reel dans le cadre de ce systeme pour pouvoir faire des deductions logiques vraies a la fois dans ce systeme et dans la realite) ou si "le monde reel" et les "autres" mondes font partie de la meme classe d'objets (ie les "autres" mondes peuvent ils etre consideres de la meme facon que le "monde reel" ).
Le realisme modal est une reponse a ce probleme : il suppute que tous les mondes possibles sont des "mondes reels" et que le "monde reel" est juste "le monde reel ou nous sommes".  
 
Donc voila, pour resumer les systemes modaux (dont S5) sont parfaitement valides en tant que systemes formels mais comme tout systeme sa portee pour decrire le reel reste limitee par le choix de ses axiomes et symboles, et selon moi les "mondes possibles" est un probleme pour etendre la veracite des theoremes de ce systeme a la realite (qui serait en partie contournee par le realisme modal mais c'est actuellement rien de plus qu'une idee sans justification experimentale).

 
Ok, faut que tu suives un cours de logique modale en fait .
Le monde réel est un monde possible par définition. Je comprend pas comment tu peux dire:

alors que si on sait, vu le que monde réel est réel alors évidemment il est possible. Le fait que l'on puisse appliquer ces concepts au monde réel est non moins évident que le fait que l'on puisse appliquer le principe du tiers exclu, ce sont des théories qui portent sur des notions très générales de logiques et de la notion de valeur de vérité, il n'y a pas de «problème» que le réalisme modale pourrait résoudre.
 
La logique modale, c'est juste la forme rigoureuse de ce genre de ce genre de raisonnement: si je dit par exemple:
«François Hollande est le président de la France»
c'est une proposition vraie, mais on peut imaginer un monde dans lequel c'est faux. Mais si je dit:
«Dieu existe ou n'existe pas»
alors j'ai une proposition vraie dans un sens plus fort, car je ne peux pas concevoir un monde dans lequel cette proposition serait fausse. Cette proposition est alors nécessairement vraie, je n'ai pas besoin de faire la moindre observation pour le savoir.
 
Dès lors, le fait que ces mondes possibles existent réellement ou pas importe peu, je peux quand même dire que si un énoncé est nécessaire (comme 2+2=4 par exemple) alors il est vrai dans notre monde, que les autres existent ou pas.
 
Et qu'on mette les différents monde sur un pied d'égalité n'est aussi pas un problème car on peut très bien considérer l'existence comme un caractéristique qu'on monde possible peut avoir ou pas.

Tu passes a cote de mon point, en particulier ce que j'avais mis entre parentheses. Ce qu'on appelle "monde possible" dans le contexte des systemes modaux, c'est ni plus ni moins qu'une table de verites. Rien ne te garanti que le monde reel peut etre represente par un tel objet (ie faire partie de la classe des "mondes possibles" tel que defini dans ce systeme) suffisamment precisement pour pouvoir extrapoler que tous les theoremes obtenus avec ce systeme correspondent a des propositions vraies dans le monde reel.
 

Encore une fois le probleme n'est pas l'application mais le passage d'un theoreme du systeme a une verite dans le monde reel.
Comme tout systeme formel, ce systeme va produire des theoremes (des propositions "vraies", dans le sens ou dans le cadre de ton systeme, tu peux aboutir a cette proposition a partir de tes axiomes). Mais tu n'as aucune garantie inherente a ton systeme que ces propositions restent "vraies" dans le monde reel (c'est a dire qu'elles decrivent de facon correcte la realite). Cette garantie, tu ne l'obtiens que (partiellement) via l'experimentation; la methode scientifique.
 
Evidemment, vu que le but de ces systemes est d'etre utilise afin de decrire la realite, on essaye que ca soit le cas, en choisissant des axiomes particuliers, qui refletent ce que l'on observe du fonctionnement logique du monde. Par exemple dans S5, en incluant l'axiome "si necessairement A, alors A" qui est  une description du sens qu'on donne au concept de necessite dans notre monde (si quelque chose est necessaire, il ne peut pas etre absent).
Par consequent, je n'essaye pas de dire que S5 est bon a mettre a la poubelle, mais simplement qu'il faut faire tres attention lorsqu'on extrapole d'un theoreme d'un systeme formel vers une affirmation sur la realite.
 

Si; ce probleme est l'ontologique des "mondes possibles" et par consequent la validite des systemes utilisant des axiomes bases dessus pour decrire la realite.
Je ne l'ai pas invente hein , tu peux lire un bref descriptif ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Modal [...] ossibility
Ou plus en details sur les (super) articles de Stanford: http://plato.stanford.edu/entries/possible-worlds/  
 
De meme, l'idee de proposer le realisme modal comme solution n'est pas de moi, c'est une proposition de David Lewis.
 

Le probleme n'est pas l'existence de ces objets mais leur classification. Le realisme modal regle le probleme de facon "brutale" en posant des le depart que tous ces mondes (y compris le notre) font partie de la meme classe -- ils ont le meme statut ontologique. Mais par consequent, etant donne que notre monde est reel, les autres le sont aussi.

 
Un monde possible n'est pas une table de vérité... Si tu veux un exemple d'une définition mathématique précise j'en ai justement une de ma propre main:
http://freesciences.be/logique7.php
L'idée de base est de lister toute les énoncés dans un monde, en lui associant une valeur de vérité (vraie ou fausse). C'est forcément toujours possible, donc il n'y pas de problème.
 

 
Ouai enfin j'ai pas besoin de la méthode scientifique pour savoir qui «si il pleut, il pleut» ou «2+2=4», ou même de savoir que «tuer c'est mal».
 
 

 
Mais purée tu lis même pas tes propre liens    
Du lien wikipedia:
 

 
Quant au lien SEP, tu devrais lire aussi, en particuliers regarde à  Abstractionism et Combinatorialism et tu verras qu'on peut faire de la logique modale sans croire au réalisme modal.  
 
Regarde aussi ici:
https://www.reddit.com/r/askphiloso [...] le/cl1cxkn

Car tuer ou violer c'est crée de la souffrance, c'est se soumettre au cercle vicieux de la souffrance et donc s’éloigner de DIEU.

Tu sais, c'est facile de dire que mes arguments sont inconsistants lorsque on en donne aucun pour prouver cela...

Oui car l'existence vient de DIEU.

Chacun ses opinions, je ne vois pas comment on peut avoir une preuve ultime de cela. Les preuves appartiennent au domaine du Grand Tout et donc de la projection divine.

 
J'ai essayé sur la terminologie utilisée, "projection" et je t'ai fait remarquer que pour qu'il y ait projection, il faut quelque chose à projeter.
Pas eu de réponse sur ce point.
 
J'ai essayé sur autre un point, pour voir. A un moment, ta définition de dieu était tellement proche de la définition du néant que je te l'ai fait remarquer.
Et pourtant tu restes d'aplomb sur ta description qui décrit en fait le néant.
Bon
Pourtant, dans là comme intensité d'inconsistance (   ) on peut pas vraiment mieux.
 
Et la théorie amusante que nous ne pouvons pas l'appréhender, c'est quand même le comble de l'esquive. Les meilleurs toréadors n'ont pas fait mieux. Ca aussi c'est particulièrement inconsistant.
 
1) Voici mes définitions  
2) De toutes façon, vous ne pouvez pas l'appréhender.
3) fermer le ban.
 
Les échanges avec toi, c'est le principe de l'échiquier et du pigeon, comme vXv.  
 
(in before vXx "Ouais, mais c'est toi l'pigeon, bisque bisque rage"   )
 
 

 
Ça c'est une conviction personnelle. Une idée qui nous est inculquée dès notre enfance et qui, pour certains, reste une idée utile et intéressante. Mais au final, malgré tous les questionnements que ce concept provoque, ça reste vide.  

 
Ce que tu appelle NÉANT (absence d'espace-temps, de caractéristiques, de définitions etc.) "est" enfaîte DIEU, DIEU et NÉANT sont les deux mots qui se ramène à une même significations ultime. Si le mot projection ne te plais pas, je peut très bien dire que DIEU fait apparaître l'Espace-temps, le Grand Tout... de façons atemporelle.
 

 
Au final tu choisis d'y croire ou pas, il n'y a aucune finalité, c'est toi qui doit faire ton choix.

Et donc, est ce que tu pourrais expliquer clairement et simplement le lien, la transition, le cheminement, entre "le néant hors de l'espace temps" et l'islam sunnite dans notre réalité terrestre ?

L'Islam sunnite comme toute les autres religions, tout ce que tu vois, tout ce qui existe, tout ce qui est au plus profond de nous même fait partis de cette projection divine atemporelle de l'Espace-temps.

Rassure-moi, tu as été frappé par la foudre ?  

Et non, je suis juste un croyant qui ressent l'attachement à DIEU dans son cœur, l'attachement à la Pureté Absolue.

 
C'est le big bang que tu nous décris là maintenant, non ?
(Sauf pour le neant qui ne doit pas être inclus dans le théorie, ahma. Avant, heuu. joker pour l'instant)
 
Il me semble que c'est à la mode de trouver les grandes théories scientifique dans le coran ou whatever. C'est là que tu veux en venir, ou pas du tout ?

De quoi tu parles au juste, le Big Bang (Mur de Planck) est juste une période et non un instant de création, il n’y a jamais eut d'instant de création de l'Espace-temps car l'Espace-temps est projeter de façons atemporelle dans son intégralité, il n'a jamais eut de commencement car toute la projection est atemporelle.
Et qu'on me dise qui est des miracles scientifiques ou non dans un livre saint n'influe en aucun cas sur ma foi, j'ai pas besoin de miracles pour croire...

 
Bon, je ne pige effectivement pas, ce qui confirme la théorie que l'esprit humain ne peut appréhender cela.
Mais du coup, comment toi l’appréhendes-tu ?
- Tu n'es pas humain, ou  
- tu n'appréhendes pas non plus (si c'est celle là, comment peux tu essayer de nous expliquer en ce cas ? )
- autre ?

 
Je ne peut l'appréhender, c'est ce que je dit depuis le début, personne ne peut, j'ai dit que la seule façons de "reconnaître" DIEU, c'est de justement ne pas chercher à l'imaginer, à le rendre accessible à notre intellect... car cela met juste en scène un être concevable qui n'est pas DIEU.
On peut juste croire ou ne pas croire, tu doit choisir...

Comment s'appelle ta secte ?  

Mais pourquoi tu le décris alors  

Là encore j'y vois une incohérence, tu sais qu'il n'est pas possible de l'appréhender et tu nous le décris. Et c'est ni pour convaincre ni pour nous aider à l'appréhender.

On en revient à ce qui t'as été dit déjà, en ce cas, ton intervention aurait du commencer et s’arrêter à

"... on ne peut pas l'appréhender, On peut juste croire ou ne pas croire, tu doit choisir..."

Qui tout seul est cohérent (mais certes pas croustillant comme nouvelle), mais avec ce que tu rajoutes comme explications alambiquées, désolé, c'est pas cohérent.

Mon trollometre commence a vibrer très fort. T'es le multi de qui bougredin  

Dans quel sens utilises-tu "projection" ?
http://www.larousse.fr/dictionnair [...] tion#63508
http://www.larousse.fr/dictionnair [...] eter/64237

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que créer de la souffrance éloigne de Dieu !? Qu'est ce qui te permet d'affirmer que Dieu comprendre la souffrance et qu'il n'est pas simplement "au dessus de tout ça" ?
 

Ce qui te donne une table de verite...
Bien sur que c'est toujours possible, c'est pas le probleme encore une fois...
 

La plupart des axiomes sont auto-evidents oui, c'est ce que j'expliquais... mais tous ne le sont pas, et tous les theoremes qui decoulent de ces axiomes ne le sont pas.
En particulier, si un theoreme est en contradiction avec une observation sur la realite, c'est la realite qui fait foi. Ca n'empeche pas le theoreme d'etre parfaitement valide dans le cadre du systeme qui l'a genere.

Et tes citations expriment exactement ce que j'essaye d'expliquer
Je vais essayer de reformuler plus clairement : affirmer la verite d'une proposition dans un "monde possible" n'est pas la meme chose qu'affirmer la verite d'une proposition dans le monde reel.
Dans le premier cas, tu ne fais qu'affirmer qu'une proposition est consistante (bien definie) dans ton systeme. Dans le second cas, tu fais une affirmation sur la realite.
Encore une fois, CA N'EST PAS UN PROBLEME dans le cadre de S5, par construction (le monde reel est un objet de la classe des mondes possibles, dans les deux cas tu affirmes la meme chose: que ta proposition est consistante).
 
Mais si tu te sers de S5 pour faire des affirmations sur la realite, tu te heurtes au probleme d'ontologie entre les "mondes possibles" et le "monde reel".
Une affirmation telle que "Si A est possiblement necessaire, alors A" est parfaitement valide dans S5, pas de probleme avec ca. Sauf que quand tu te sers de S5 pour faire des affirmations sur la realite, tu te heurtes a des incoherences logiques.
Par exemple S5 (enfin plus exactement l'argument ontologique) peut etre utilise pour prouver l'existence dans la realite d'un "maximally great being" mais egalement un "maximally great deamon" (l'exact oppose) ou encore n'importe quel entite possiblement necessaire dans un "monde possible". Et c'est du a la fois a la definition de necessaire et a l'equivocation entre "mondes possibles" et "monde reel".
 
L'idee du realisme modal regle le probleme (de facon stupide a mon avis, mais bon...) en postulant que les mondes possibles sont tous des mondes reels. Cela permet de sortir du modele modal vers un modele logique plus "classique".
Dans le cadre du realisme modal, dire par exemple "une proposition est possible" revient a dire "une proposition est vraie dans un monde reel". C'est du sucre semantique.

 
Tout ton propos n'est que contradiction vis à vis de ta foi.
Dans un livre comme le Coran, tout nous laisse à croire que Dieu a un comportement totalement humain (se prosterner, le prier, se dévouer envers lui, faire ceci, faire cela sinon il y aura châtiment, etc.). Un être suprême ne demanderai pas tout cela car il n'y a aucune raison fondamentale à ce qu'un Dieu y gagne quelque chose qu'un "humain" le prie, se prosterne ou respecte des principes pour lui faire plaisir. Si c'est pour faire plaisir à Dieu et bien on peut donc dire que Dieu a un visage "humain" et que Dieu serait susceptible car ne supportant pas la désobéissance.  
Bizarre qu'un créateur du tout puisse être aussi faible d'esprit.
 
J'ajouterais qu'en parlant de "créateur" (ou d'une sorte d'hologramme projeté par lui comme tu l'as dit), tu fais aussi une analyse anthropomorphique de Dieu. L'homme fait des déduction de logique humaine (les choses auraient un début et une fin par exemple) par rapport à ce qu'il constate dans sa propre expérience de la vie. Penser que nous sommes la création de quelque chose est aussi une déduction de logique humaine et parler de "concept qu'on ne peut appréhender" pour expliquer Dieu en est une autre.

 
Et moi ma phrase était.

Je fais référence toujours à ces mêmes athées.
Comme tu ne suis pas on ne va pas insister...  

Et qu'est ce qui m'empêche de dire que tu inventes que Dieu n'existe pas !

Rien, mais l'absence de preuves de son existence ne plaide pas en ta faveur... Éléphant rose, père Nowel toussa.
 
edit : dahu ! on m'y a fait croire et j'ai gobé   (Mais j'avais 5 ans   ).
 
à vrai dire, dans le pays de la liberté d'expression, rien ne t'empêche de dire les pires conneries, et tu ne t'en prives pas depuis 770 pages.
 
Certains te remercierons pour cette "barre de rire" au long court, c'est déjà ça de positif, mais il en ressort quoi de ce topic ?
 

Tout comme tu inventes que les Dieux de l'Olympe n'existent pas !

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Et tu penses qu'ils existent ?

Peu importe ! Beaucoup sont morts en y croyant. Comme toi en croyant à ton unique dieu.

Beaucoup aujourd'hui croient aussi en Bouddha et la réincarnation. Pourtant tu ne te gêneras pas pour affirmer que leur croyance à eux est fausse.

En fait il y a très peu de différence entre un athée et un croyant :

Un athée ne croit à aucune de ces conneries de croyances.

Un croyant ne croit à aucune de ces conneries de croyances... sauf la sienne.

Tiens, questions architecture générale:

- Pourquoi sont-ce les hominidés (et l'homo-sapiens en particulier) qui ont acquis la conscience "en premier"? (par conscience, j'entends celle qui mène à la maitrise de son environnement planétaire)
- Dans la même veine, les chats peuvent-ils acquérir la conscience via l'évolution? En combien de temps?
- Des espèces a priori conscientes (homme de néanderthal, homme de Florence) se sont éteintes, malgré leurs capacités: on peut imaginer que le fait d'acquérir une maitrise de son environnement conduit à une compétition féroce entre les espèce qui en sont capables.

Bref: peut-on imaginer dans un futur l'émergence de nouvelles espèces capable de maitriser leur environnement sur notre planète?

A première vue, si c'est arrivé une fois, ça peut arriver 2 fois ^^ Mais quels sont les obstacles?

La présence de l'homo-sapiens est-elle un facteur de blocage ou favorisant cette émergence?

Excuse moi mais ça il est encore un peu trop tôt pour le prétendre. Attendons encore quelques dizaines de millénaires pour voir s'il maîtrise vraiment quoi que ce soit.

Je te parle d'intelligence supérieure et toi tu me parles d'éléphant rose.  
Tu ne vois pas que tu ne fais pas le poids !    

Ah oui ! C'est le dieu avec la plus gros bite qui gagne !? Voilà le niveau    

Caramba, 'ffectivement mal lu.  
Nous somme donc a même niveau sur ce point

Comme tu fais semblant de ne pas suivre ou d'oublier, il a avait ensuite
"Cherche donc sur ce forum un athée qui aurait dit qu'il ne "cherche pas a convaincre" après avoir déposé des arguments, ça appuiera peut être tes dires.
Là, bof ..."

Un seul exemple aurait suffit, s'il y en à plein c'est facile à trouver.

Alors, esquive ou recherche acharnée dans les archives ?
D'ailleurs avec un peu de chance, tu tomberais peut-être sur un de mes post qui le ferait, ça me clouerait drôlement le bec  

 
C'est vrai Mettons alors par exemple une combinaison de théorisation d'une part, et de pratique d'autre part de la transformation de son environnement, le tout à l'échelle aussi bien micro (d'abord façonnage d'outils, puis mécanismes, puis chimie et physique, le tout amplement théorisé et réfléchi) que macro (depuis de simples meubles jusqu'à l'urbanisme de mégalopoles et l'ensemble des bâtiments gérés aussi bien au niveau législatif, architectural, esthétique, qu'urbanisme à l'échelle de plusieurs villes et pays)
 
C'est compliqué de trouver un critère objectif

Vu que l'athée n'a pas de preuve, de ce qu'il croit.
Qu'est-ce qui m'empêche de te répondre : Un athée ne croit à aucune de ces conneries de croyances... sauf la sienne.
 
Tu as vu c'est facile de faire des phrases comme toi.

Encore faudrait t-il que son éléphant rose existe !

 
Y a-t-il des preuves de sa non existence ?
En tout cas, d'après ce que j'ai vu, c'est bien l'éléphant rose qui a une plus grosse tub que dieu. Des documents d'époque le prouve.