Reprise du message précédent :

C'est toujours un peu difficile de parler de "conscience" car c'est un mot valise derrière lequel on peut mettre plein de choses différentes, mais la conscience de soi en tout cas, celle que l'on détecte par le test du miroir, l'Homme n'a probablement pas été le premier à l'acquérir dans l'évolution. Après, si tu parles juste du fait d'utiliser des outils, l'Homme n'est probablement pas le premier non plus (certains oiseaux construisent des outils rudimentaires).

Ca leur servirait à quoi ? Ils sont hyper bien adaptés à leur environnement "famille d'esclaves, canapé, ronron". Si la "conscience" (au sens donc j'imagine "conscience reflexive" ) est si peu répandue, c'est que ça ne sert pas à grand chose. Enfin disons que c'est loin d'être la meilleure solution pour prospérer en tant qu'espèce animale dans la majorité des environnements, surtout à ses premiers stades. Pour que ça se développe, il faudrait que ça confère un avantage à la bestiole dans son environnement, malgré son coût énergétique. Y'en a pas beaucoup, des environnements comme ça.

Ya un lézard dans je ne sais plus quel désert hyper aride, qui a la propriété de boire l'eau par ses pattes (il se met au-dessus de la flaque, et *slurp*, il aspire tout comme une éponge). Ta question, c'est un peu comme ce lézard qui se demanderait pourquoi ce feature est aussi peu répandu parmi les vertébrés, et si ça pourrait réapparaître chez une autre espèce, parce que c'est quand même un feature top génialissime. Ouais, sauf que ya de l'eau partout sur la Terre, et les environnements dans lesquels un tel feature est utile, ils sont ultra minoritaires, ailleurs, ça sert à rien du tout.

Pas nécessairement plus que n'importe quelle autre caractéristique "nouvelle" dans l'évolution il me semble, c'est le principe même de l'évolution, la compétition féroce entre espèces qui "visent" la même niche.

Bah, il y en a déjà : les oiseaux qui utilisent des outils pour choper des vers par exemple. Après, si tu veux parler de trucs plus avancés comme la métallurgie, ça va bloquer assez vite, vu que nous, les humains, on a déjà épuisé tous les gisements "faciles", donc pour faire leur premier trucs en métal, tes chats mutants, il vont galérer, tout simplement parce qu'ils ne vont pas trouver de métal

J'aime bien cette façon de voir les choses: finalement, on a notre "sorte de" niche à nous, les humains, en tant qu'esclaves de chats Et en tant qu'animaux de compagnie plus ou moins indépendants, la conscience élevée n'est pas un trait particulièrement intéressant a priori.
 
Les piafs qui utilisent des outils, le plus emblématique est le corbeau de Nouvelle-Calédonie. Bon, il est intelligent, mais ça reste un piaf, quoi
 
Les chats mutants, je voyais plutôt ça comme un chat qui arrive a communiquer plus précisément ses ordres aux humains, à demander de régler la clim et la chaine TV à sa convenance, ce genre de choses

 
Le corbac passe des tests que ne passent que les gosses au dessus de 7 ou 8 ans, certes ça reste un piaf, mais qui roxxe un max.

Ce sont plus des tests d'intelligence, que de (niveau de) conscience.

 
Yep, je suis d'accords, je ne répondais que sur le thème de l'intelligence / résolution de problème.

 
C'est vrai, mais il ne passe QUE les tests liés à la bouffe planquée dans des troncs à récupérer avec des bâtons, ce qui est un type de test très spécialité, tout comme son intelligence dans la résolution des problèmes Là ou un gamin de 7 ans est peut-être pas plus malin pour ce type de problème, mais est capable d'en résoudre d'autres dans une multitude de domaines assez phénoménales

Parce que si on va par là, concernant le problème "identifier et signaler à la ruche l'emplacement et l'intensité de la source de pollen repérée", les abeilles, elles roxent!

 
Et puis les mômes, ont peu les envoyer à la mine. Tandis que les corbacs, sont nul pour pousser les chariots
 
Celui auquel je pensais n'était pas à base de bâton, mais d'un truc pas utilisé dans la nature (ou alors, vraiment pas tous les jours), ce qui est encore plus fort :  
un récipient long avec un bonne graine au fond (oui, c'est toujours de la bouffe    )
Et pas le moindre bâton dans le coin.
Le piaf (et le chimpanzé, et les mômes de plus de sept ans. Les dauphins par contre, ça va pas marcher ) trouve le truc de mettre de l'eau dans le récipient pour que la graine monte.
 
Faudrait tester les corbac sur une ps3 pour savoir s'ils sont aussi généralistes que les mômes
 
 

 
Oui, mais pour le coup, je ne vois pas ce que ça vient faire là.  
Les crevettes voient plein de spectres qu'on ne voit pas, le crocodile mord plus fort. Mais dans la discution sur l'intelligence, je ne vois pas le rapport  

C'est tout le problème. Plus le fait que j'ai l'impression que tu pars du postulat que la "conscience" humaine c'est forcement la vraie "conscience", qu'on sait forcement résoudre plus de problèmes, etc... mais jamais tu te dis p'être aussi qu'il y a une quantité de problèmes dont nous n'avons pas la moindre "conscience" que d'autres animaux résolvent "consciemment".

 
C'est un langage. Et l'intelligence à la mode humaine est associée au langage. voir la remarque de Gilga plus haut. (et la vidéo que j'ai posté au sujet du langage animal )

Mettons alors "conscience réflexive": ie conscience capable de s'analyser elle-même, ou langage utilisé pour parler du langage, qui sont des spécificités humaines indéniables.

J'ai pas de doute sur le fait que des animaux sont capable de résoudre des problèmes spécialisés aussi bien que certains humains, comme le fait remarquer Marco Paulo avec les piafs calédoniens.

Faut aussi dire que l'homme est relativement incapable de se débrouiller seul pour survivre, et ce pendant assez longtemps après sa naissance.
Il doit rester avec ses géniteurs qui le protègent, nourrissent et le "forment".
Le lien affectif fort qui s'ensuit doit jouer pas mal aussi dans le développement de l'intelligence, de la conscience et du langage.
D'une relative faiblesse naturelle, l'homme a fait une force.

Et du coup, je répond à côté de la plaque.
 
Le langage pour l'abeille est un langage très simple. Et il n'y a pas de créativité dans la recherche de solution.
Je trouve que c'est bien en dessous des possibilités des corvidés.

La petite vidéo de MLDTP est bien foutue et pointe les différences (plus ou moins) fondamentales entre le langage humain et animal

Pour une intelligence réflexive, une bonne base est une langage réflexif, ie, qui est capable de parler de lui-même: exemple "le mot piaf contiens le son "i"" Aucun animal n'en possède, de même que le vocabulaire (référentiel) est très limité (quelques sortes de prédateurs et attitudes, noms, nourritures/proies... )

Arg

 
Je note ça, merci    
 
J'insiste avec mes corback,    mais je n'exclu pas qu'il puisse avoir un langage réflexif et une capacité à penser "moi je..."  ( "Croaaac croOo  ..." en VO ) .  

 
J'avais tout mélangé mes messages et avec les retours en arrières dans mon historique, j'ai fait moins bien qu'un corback

Bah non justement ton "indéniable" montre simplement ton absence de réflexion sur le sujet. Je parlais aussi de "conscience réflexive". Les faits sont que nous ignorons purement un simplement comment communique un grand nombre d'animaux. Enormément de subtilités nous échappent.
 
Franchement tu me fais penser au ministre Luc Ferry affirmant que "Mozart, c'est supérieur aux tambourins nambikwaras". Sans prendre en compte notre conditionnement social et culturel nous rendant difficilement perméable aux autres cultures dont nous ne connaissons pas les codes... pouvant pourtant contenir d'innombrable subtilités.  

 
non , un athée a besoin de preuve. on ne parle pas de croyance la. la croyance, je reserve ca aux enfants et au pere noel. quand on affirme un truc, on le prouve. les croyants affirment depuis des 10aines de siecles l'existence d'un dieu. ok, prouve le.  
 
c'est tout.
 
et comme tu ne peux rien prouver. ben ton dieu, c'est juste du bullshit en barre, puisque dieu a été inventé par l'homme pour se rassurer.

 
et ensuite il a inventé le Diable , pour avoir une excuse a toutes les saloperies qu'il fait !!!

Le problème c'est que ce qui nous semble être une personnalité à propos de DIEU fait elle même parti de la "création atemporelle", DIEU dans l'absolu n'a pas de personnalité, il n'a besoin de rien en vérité, il n'est ni séparer ou associer à sa projection (l'Espace-temps, le Grand Tout...). Beaucoup de personnes coupe le file de la quête vers DIEU en se laissant piéger dans le cercle vicieux de la souffrance et comme DIEU c'est attribuer la justice absolue dans sa projection, il respecte le choix des personnes qui veulent se séparer de lui, qui veulent juste baigner dans le cercle de la souffrance, qui veulent la perte de leur propre être...
Tu ne trouve pas le fait que l'évolutions a aboutit à une espèce qui a pris conscience même de l'Univers autour de lui, qui s'est poser des questions, qui a développer une raison, qui peut dépasser ses instincts et ses passions... incroyable ?
Qu'es que l'Univers au final sans une vie ayant une certaine conscience qui fait que celles-ci sois capable un minimum de l'appréhender, de se dire pourquoi a son sujet, de le contempler ?

Bouddha était une personne...

Tu t'autocontredis là. Tu dis que Dieu n'a aucune caractéristique humaine, et tu sors une des caractéristiques les plus humaines qui soient (qui n'existent d'ailleurs probablement chez aucun autre animal) : le respect du choix des autres, puis tu l'attribues à Dieu (qui du coup se retrouve bourré de caractéristiques humaines, notamment le fait de penser, par exemple).

Alors dieu il n'a pas de personnalité, il est pur, absolu, il n'a pas de caractéristiques, mais par contre il respecte le choix des personnes ?

Comment t'expliques ça ?  

La science ne sait pas expliquer les mécanismes de la conscience mais inutile de s'engouffrer dans cette brèche en pensant que ça relève forcément de l'acte divin et placer l'homme au dessus de tout, surtout pour ce que l’homme en fait...  
 
Ce qui me semble plutôt relever du divin c'est l'immortalité et justement, une méduse, la turritopsis nutricula ne connait ni la vieillesse et ni la mort. La méduse ne connaissant alors pas de mort naturelle. Cela constitue donc une immortalité biologique. Et pourtant je ne crois pas avoir lu dans un livre religieux, le caractère sacré de la méduse, ah si.. il y a la mythologie grecque qui l'évoque... Petite-fille de l'union de la Terre (Gaïa) et de l'Océan (Pontos), elle appartient aux divinités primordiales.
 
N'est ce pas encore plus du moins autant fabuleux que les mécanismes biologiques qui animent la conscience ?
 
La dégénérescence n'est donc pas une fatalité à la vie. En tout cas méfions nous des certitudes, Mère Nature est surprenante...

 
La même chose qu'un univers sans vie ayant une conscience très évolué, mais avec le la vie ayant une conscience très évolué    
 
 
Tu veux peut être dire que ça n'aurait pas de sens, non ?

Tu a surement pas très bien compris ou je voulais en venir, j'ai dit que DIEU respecte les choix à travers sa projection, les attributs divin font parti de la projection et ne constitue pas l'absolu de DIEU, on ne peut cerner DIEU. En fait on peut juste dire qu'il respecte les choix via notre référentiel Espace-temps, mais DIEU dans l'absolu n'a pas de respect ni d’irrespect vis à vis de choix car il n'est pas assujettis à la personnalité, il est comme je les évoqué en haut, ni séparé, ni associer à sa projection.

Oui, ça n'aurait pas de sens car l'Univers a besoin d’être contempler, sans la vie évolué, il n'y aurait personnes pour le contempler, ça serai comme si qu'il n'exister pas...

c'est tres anthropocentré cette histoire de sens...... et ca manque parfaitement d'humilité parce que ca revient à dire "ah mais oui mais moi je pense, et si je pense, c'est que tout ceci a un sens !".
 
ouai, mais non. bien au contraire en fait. si demain la terre disparait purement et simplement, zero impact sur l'univers. ca a du sens ? on s'en fout !!

 
tu affirmes bcp sans rien demontrer.
 
j'ai vu des licornes chier des arcs en ciel. tu vas te mettre a y croire comme à ton dieu ?

 
Souvent, je contemple l'espace, les étoiles, mais je n'ai pas le sentiment que ça les change d'un iota.
 
 

Démontrer fait parti de l'étude du Grand tout...

Oui mais dire que tu est là, que tu voie ces étoiles, que tu pense, que tu te pose des questions etc.
N'est ce pas étrange...

 
C'est une des réflexions philosophiques que je me fais et on peut se la faire à juste titre, mais dans un même temps je m'en fais d'autres :
 
- Une vie essentiellement basée sur un système de prédation et de parasitage, le joli coucou qui chante mais mange aussi les œufs et les poussins des oiseaux dont il parasite le nid. La guêpe qui va pondre ses œufs dans le corps d'une chenille... j'en passe et des meilleurs...
 
- Une création si inefficace qu’il a fallu des milliards d’années pour que ça aboutisse à quelque chose de satisfaisant: 4,6 milliards d'années, formation de la Terre, 1 milliard d'années plus tard, apparition des premières cellules, 1 milliard d'années plus tard apparition des premiers organismes multicellulaires, et il aura fallu encore plusieurs autres milliards d'années pour que les animaux et l'homme apparaissent.
 
En fait, il reste moins d’années à survivre à notre univers qu’il n’en a déjà vécu et la vie sur Terre a pris trop de temps en comparaison relative avec la durée de vie du soleil.
 
Bref tout ça c'est pas glorieux, glorieux pour un dessein intelligent...

 
Après avoir réfléchis sur la violence, le sang, les larmes, la souffrance du monde naturelle... je me suis dit que peut être que notre but en tant qu'être vivant conscient dans l'Univers était de s'émouvoir de cela, à un point que on rejette tout ce qui fait parti de ce cercle vicieux de la souffrance...

Boarf ça dépend, ils passent déjà leur vie à fouiller les poubelles, ils ont qu'à recycler des boîtes de whiskas.

 
Pas spécialement non.

L'univers, ça va aller. A moins que tu n'ais un scoop. ?
Tu le dis quelques mots plus loin, c'est le soleil qui a déjà bien vécu et le système solaire. Mais l'univers dans son ensemble, ça va, ça à l'air de pouvoir durer encore pas mal de temps, ça a l'air prévu pour durer (dieu était teuton en fait )

 
                            ²

Un Gilga développera beaucoup mieux que moi les principales théories sur le sujet, mais il y a ++++ que de la marge par rapport ton affirmation péremptoire à 0,00002 roupies.

Erratum, je voulais parler de la fin de la Voie lactée.

 
Non plus, elle va coïter avec sa voisine, mais c'est pas sa fin  

façon , 1 univers de perdu 10 de retrouvé
 
Edit :