Reprise du message précédent :

Oui, c'est ça. Ce sont d'ailleurs les scientifiques de l'époque des lumières qui ont été les premiers à comprendre ça et à commencer à écrire des traités sur la religion en conséquence pour la réduire à son essence minimale.
Dieu devient un concept plus éthéré pour que la religion ne s'oppose pas à la science et que les deux visions puissent vivre sans problème.

 
J'aime bien faire genre
 
Rappel de l'échange en question:
 

 
On voit bien que le fait de dire "la conscience n'est pas arrivée par hasard" puis "les regles ayant amené la conscience ne sont pas là par hasard" reviens au principe anthropique: oui, effectivement, pour que l'on "soit là", il fallu que les règles régissant notre univers le permettent. Et V-x-V "bouche le trou" ensuite en mettant Dieu tout au bout.
 

 
Je me plaçait plutôt dans l'idée du "Dieu bouche-trou" dont il serait impossible de prouver l'inexistence que dans le principe que tu décrit, c'est vrai.
 
(Mais le "Dieu Bouche-trou" est en quelque sorte un cas particulier du principe que tu décrit)

 
Non mais attend... c'est tellement ça!
 

Son point de vue est valide mais ne nous amène pas bien loin...

Ce "dieu" pourrait être la simple théorie du chaos, qui est par définition imprédictible à long terme du fait d'interactions infiniment nombreuses et ne peut que mener à l'improbable avec le temps.

On peut malgré tout se poser la question des forces à l'œuvre, mais on a déjà atteint un stade où tout n'est qu'un amas de prédictions basées sur l'extrapolation à partir de ce qu'on peut observer... le big bang lui-même pourrait s'avérer une théorie parfaitement inexacte, les particules étant à cette heure mal catégorisées, mais manifestement il y a bien eu un évènement localisé de création de "super-particules" que sont les atomes, par l'assemblage progressif de protons/neutrons/électrons eux-mêmes d'une catégorie supérieure aux particules élémentaires dont l'existence même est encore improbable. La seule chose certaine, c'est que les étoiles produisent des atomes lourds, les planètes ont toutes les chances d'être issues de l'expulsion de masses plus ou moins importantes de ces atomes lourds créés tout au long de la vie d'étoiles (dispersion en fin de vie?), des "amas de boulettes hétérogènes" interagissant à leur tour entre eux, jusqu'à former une planète qui s'auto-organise. La notion d'espace n'a de sens que concernant la matière, sans matière l'espace n'existe pas et sans espace le temps n'existe pas, mais il doit forcément exister un équivalent "quantique" à l'espace dont on ne peut connaître les lois.

Au-delà de l'aspect "pratique" de la recherche fondamentale, il convient de ne pas s'attarder sur ces théories et c'est là que notre ami le dieu, le seul, l'unique, devient un grand soutien : c'est ce qu'on ne sait pas et qu'on ne saura jamais, car on ne pourra jamais comprendre réellement, mais ça ne lui confère aucun pouvoir divin, ni même une quelconque existence, il reste un concept parfaitement abstrait qui a été transformé en instrument politique.

C'est entérré je ne sais plus ou , mais y'a bien utilisation d' un effet laser dans les cellules :
http://newsoftomorrow.org/vie/sant [...] tra-faible
 
15ans en arriere... pas si merdique ma mémoire
 
Edit ,me faite pas caguer sur le reste du lien ,j'ai pris dans les 1er result de mots clef  

 
Tu parles de quoi, une particule élémentaire de rien?
 
Il y a une vieille expérience de pensée grecque qui nous amène aux particules élémentaires de la matière: Leucippe professa en son temps, que si l'on coupe quelque chose en deux, pleiiiiiin de fois, à la fin, soit il reste quelque chose, soit il ne reste rien, n'est ce pas?
 
Or s'il ne reste rien, alors la matière est une somme de rien, ce qui parait ridicule. Il doit donc rester quelque chose.    
 
Mais si tu coupe du rien en 2 pleeeeein de fois, soit il reste rien, soit il reste quelque chose, n'est ce pas?
 
Or s'il reste quelque chose, alors le rien est une somme de quelque chose, ce qui parait ridicule. Il ne doit donc rien rester.    

 
Je n'ai fait qu'appliquer la règle absolue qu'il a donné et ça plante à la première itération.    
Son point de vue est incohérent, il est obligé dans la foulé d'ajouter des étais ad hoc au fur et à mesure qu'on essaye de faire tourner le bouzin et que ça coince à peu près partout.
 
La dernière chose de vxv qui a été validée, c'est son inscription au forum    
 
Menteur pathologique, même à lui même, logique improbable et répartie d'un môme de 5 ans. Bref, le Mikail de la religion.
 

Une particule qui n'est pas matérielle.

On a déjà du mal à caractériser les quarks (on utilise des observations à l'échelle supérieure pour en suspecter jusqu'à l'existence, c'est comme utiliser le PIB pour dresser un état des lieux du tissu économique, ça a ses limites, d'autant plus si on oublie des dimensions, genre l'endettement personnel qui a peut-être sa version quantique, qui sait) et rien ne permet d'être certains qu'il n'existe rien d'encore plus bas dans la hiérarchie de la complexité.

Il y a une forme d'énergie, mais je défie quiconque de représenter ça d'une façon plus précise. Alors on peut effectivement se contenter d'appeler ça Dieu, ou simplement ne pas s'arracher les cheveux sur le sujet, vu que ça ne nous affecte pas vraiment... le seul intérêt que ça a est la compréhension de mécanismes qui sont à l'œuvre partout et en permanence, dans l'optique de les exploiter (reproduction contrôlée de phénomènes extérieurs à des fins constructives, ce que l'Homme a fait de tous temps, bien avant l'existence même du concept de religion). On pourrait d'ailleurs citer le jardin d'Eden comme une alerte vis-à-vis de cette recherche de la vérité absolue, sans fin car dépassant la perception humaine, ceci dit j'aurais plutôt tendance à y voir une bride ségrégationniste relativement primitive (de sorte que les "érudits" détiennent toujours le pouvoir).

 
Je me demande a partir de quel moment il deviendras plus couteux de continuer à essayer de chercher, comprendre et théoriser l'infiniment petit, que de simplement faire des expériences au hasard

Re-drap    
On vient de me dire que la suite mathématique de Fibonacci est la preuve de l’existence d'un grand architecte.
J'ai pas les connaissances ni le niveau intellectuel pour pouvoir répondre autre chose que "attends j'te trouve une suite mathématique qui dessine une bite, ça prouvera rien pour autant"
Par contre j'veux bien vos avis là dessus    

 
Ho, ce n'est pas une idée nouvelle.
 
Les bouddhistes ont un truc du genre "le couteau ne peut se couper lui-même" pour expliquer la chronique incapacité de l'homme a définir par exemple la conscience.
 
Il y aurait donc une "part immatérielle" inaccessible à la conscience humaine dans notre monde qui expliquerait certains phénomènes.
 
C'est possible, mais ce n'est pas une bonne raison pour ne pas bien chercher dans tout les placards au cas ou  

Ben c'est toi qui est au pied du mur avec ton "peut être".
Ce que tu n'as pas compris c'est que tu utilises un  "peut être" pour une chose impossible.
Toi tu crois que c'est possible alors que dans ta démonstration tu as oublié l'ingrédient essentiel : la logique.
Comment veux tu que quelque chose qui ne soit pas logique te sort quelque chose qui fait appel à la logique.
Comment la nature sans capacité de réflexion peut te sortir un cerveau capable d'être logique ?
Pour quelqu'un qui se croit une lumière comme toi la moindre des choses aurait été de comprendre cette pierre angulaire.
Le fait que la nature n'a pas de cerveau ou capacité de réflexion est une preuve qu'elle ne peut pas créer un système capable d'être logique.
On aurait dit que pour toi n'importe quoi peut être logique et peut sortir de la logique même en ayant pas.
A la limite même un bout de bois pourrait te sortir une logique, vu ta façon de penser !
Est ce que tu te rends a quel niveau on est descendu en pensant comme toi ?
Dans ce cas pourquoi ne pas croire aussi que sans informaticiens on peut avoir des ordinateurs ?
Pourquoi le manque d'élément d'une chose ne serait pas une preuve qu'une situation est impossible ?
Un avion sans carburant ne peut entamer aucun vol.
Pourquoi cet élément qui manque ne serait pas une preuve qu'il ne peut voler ?
Pourquoi s'il lui manque le moteur cela ne serait pas une preuve d'une impossibilité de voler ?
Pourquoi une nature sans logique ne serait pas une preuve d'une impossibilité de la nature de réagir avec logique ?
J'ai déjà compris que tu as du mal à saisir que plus un système est logique et plus en amont il y a en a eu besoin.
Je comprends de mieux en mieux pourquoi c'est flou dans ta tête, au point que tu utilises des "peut être".
De tout façon Ainex, crois ce que tu veux, que sans conscience, la conscience est possible, que ce qui est sans logique peut faire naitre de la logique.
Bref je ne vais t'empêcher de croire à des choses impossibles.
 
 
 
 
 
 

Et je ris sur le "Dans ce cas pourquoi ne pas croire aussi que sans informaticiens on peut avoir des ordinateurs ? " vu que les programmes sont arrivés avant les machines pour les exécuter.
Les premiers ordi c'est pas des informaticiens qui les ont créé, gros malin !

Par manque d'arguments tu essayes des blagues à 2 centimes.

Je constate que rire bêtement est devenu très à la mode ces jours ci.

Vu les conneries que tu nous sors ad libitum on aurait tort de se priver. Te prendre au sérieux et te croire serait très dommageable.

Ils sont pas en manque d'arguments, mais en ont marre de parler à une poignée de neurones imbus de leur vérité.

Un jour un croyant m'a dit: "Toi tu ne peux pas dire que dieu existe ou n'existe pas, moi je sais qu'il existe, donc tu as tord et j'ai raison".
Je trouve que ça résume assez bien un mode de pensée qui ne peut accepter un quelconque raisonnement qui met en cause l'existence de dieu.

v-X-v, tu sais, au début, on croyait que c'était Dieu qui faisait les bébés. Puis un jour on a compris qu'il fallait un papa et une maman.
On croyait que c'était Dieu qui faisait la Terre et les Cieux, la preuve, c'est écrit! (Genese 1:1) Puis un jour, on a vu les novae et l'univers, et on a compris que le Soleil et la Terre se sont créés tout seuls par agglomération de poussières stellaires sous l'effet de la gravité.

Alors comment veux-tu qu'on croie encore qu'il y a une conscience derrière tout cela, cachée, très loin quelque part?

Si tu allais dans un désert et que tu trouvais une maison aménagée, te viendrais tu à l'esprit que personne ne l'a aménagé ?

Dans ta tête, ça a le moindre sens, ce que tu as écrit ? On dirait du jovalise. En tout cas, c'est du grand n'importe quoi du début à la fin

Si tu allais dans un désert et que tu trouvais un oasis, te viendrais tu à l'esprit que personne ne l'a aménagé ?

 
J'admets que c'est relativement troublant.
 
Je me planque donc dans les fourrés, et j'attends voir si l'architecte d'une telle maison passe dans le coin pour lui dire le bonjour et tout le bien que je pense de son œuvre.
 
Or, un petit être s'approcha de la maison. Je l'abordait et il s’avérait qu'il vivait dans cette maison depuis sa naissance.
 
A l'entendre, cette maison a été construite par ses ancêtres. Il m'en montra d'ailleurs les portraits accrochés aux murs, en train de construire ladite maison, a différentes étapes de sa construction.
D'abord simple pierre abandonnée sur la lande, puis cercle de pierre dressées, puis elle se dote d'un toit, puis bien plus tard de portes et de fenêtres, jusqu'à la sympathique demeure qu'elle est aujourd'hui.
 
Ces portraits sont visibles dans les musées aujourd'hui, section "fossiles".

C'est les dinosaures et les cyanobacteries qui ont fabriqué l'univers ?

 
Toi, si je te jettes une boule de neige un jour, y aura un gros cailloux dedans.
 
La maison, c'est une métaphore de l'homme, faut suivre un peu!

Personne ?    
Rapport aux formes des plantes et tout ça, parait-il.

Mon avis : c'est de la connerie, voilà, je t'en prie.
Y'a encore des gens qui croient au "saint" suaire, quand on cherche à se conforter dans ses convictions, on ne peut que réussir.
Qu'est ce que tu veux leur répondre sérieux ? Le religieux est à des kilomètres de la logique et des raisonnements. C'est une démarche de foi, tu peux l'habiller comme tu veux, ces gens partent d'une hypothèse, refusent de considérer toutes les absurdités qui en découlent, et en concluent que leur hypothèse est correcte.

Ton problème c'est que tu n'as pas les compétences pour reconnaître une formation humaine d'une formation naturelle.
 
Comment tu ferais pour convaincre qu'une grotte avec stalagmites et tout et tout est le fruit de processus naturelles devant quelqu'un qui n'y voit que la création d'un dieu et compare ça à une maison aménagée !?

 
 
Ne rions plus.
Tu crois que Dieu le Créateur existe, bien.
 
Alors pourquoi tu n'es pas musulman ? Ton Dieu a corrigé toutes les erreurs des anciennes transcriptions humaines en faisant des révélations à Mahomet pendant plus de 10 ans pour tout expliquer de la vie et lui dire quoi faire pour obliger tous les humains à lui obéir. Si tu n'a pas adopté l'islam, tu restes dans l'erreur, ça ne te fais pas peur ?

Ne lui donne pas des idées, c'est un coup à lui faire prendre conscience que dieu le veut en Syrie pour mener son combat.

Quand on y pense, y'a pas vraiment de différence entre un extrémisme qui interprète tout de travers et justifie la violence par dieu qu'un vxv tapoter sur un clavier. Il a juste de la chance d'être né à une époque où les chrétiens se sont calmé niveau violence

Vxv, je me posais une question par rapport à Adam et Eve et j'aurais beaucoup aimé connaitre ton avis.
 
Si j'ai bien compris, Adam et Eve ayant des gènes parfaits parce qu'ils sont parfaits, il n'y a pas de problème de consanguinité au niveau génétique.  
MAIS ça veut quand même dire que les enfants d'Adam et Eve ont du copuler entre eux, on est d'accord ? Il n'y a aucun problème moral à faire du sexe entre frère et soeur ? (Même si ça ne pose aucun problème génétique).
 
Mais je me demandais aussi quand sont apparus les gènes déficients. Si Adam et Eve n'en avaient pas, comment sont-ils apparus ? Cela veut-il dire que les gènes peuvent muter ? Est-ce quelque chose de prévu par Dieu que les gènes puissent devenir déficients ?

J'ai eu l'occasion de montrer des posts de v-X-v à un échantillon de personnes de ma connaissance.
 
Résultat : les athées rient bien (évidemment), et les religieux de divers bords ont très vite voulu se désolidariser de l’énergumène en question en m'expliquant que son problème était de prendre la Bible au pied de la lettre (et en mettant en avant sa stupidité).
 
En tant que lurker, je pense que tu mets la honte à n'importe quel membre de ta communauté qui passerait par là.

vxv > vu le niveau et vu le casier littéralement emplit d'exactement les mêmes sanctions : à dans 6 mois
 

Par la sélection naturelle (bis repetita).

Bravo, VxV. J'en ai terminé. J'ai tiré tout ce que je pouvais de toi, j'ai l'impression de t'avoir foutu dans un coin et je te vois tourner en rond. Personnellement, je pense que tu es juste désespéré mais d'autres sont assez gentils pour croire que t'es encore capable de croire en ce que tu dis.
Tu as été incapable de me sortir une démonstration depuis tout le long. Même ton (long)message n'en a pas.

Ah, au passage, un avion sans carburant peut très bien continuer à voler grâce à l'énergie solaire.
C'est encore une fois une illustration de ton manque de culture scientifique et le fait que tes raisonnements ne tiennent pas sous couvert de croire que le raisonnement empirique est une preuve.

Allez, c'était sympa au début pour voir comment tu raisonnais et te voir trouver des excuses, mais ce n'est plus très amusant désormais pour moi.

T'es au courant que c'est comme ça depuis 2011 ? Exactement comme ça hein, il n'a pas bougé d'un iota, on a été un paquet à le "tester"...
Donc ne perds pas ton temps et ton énergie...

Oui mais j'étais pas là et je voulais avoir ma propre expérience du sujet. C'était amusant de voir toutes les fautes de logique qu'il faisait et de lui dire "Non, ça tu ne peux pas. Ca non-plus".

Bah j'imagine que c'est rapport au nombre d'or qu'on retrouve effectivement pas mal dans la nature. Mais à ce compte-là c'est comme pi, c'est un nombre "universel" qui émerge des règles de la géométrie.
Je vois pas bien le lien avec le grand architecte, à part si on se place dans la théorie des formes intelligibles de Platon où dans ce cas le grand architecte serait le créateur des mathématiques dont les objets de la nature ne seraient que le reflet.

Un entêté désormais tété

Cela signifie juste qu'il y a des plantes qui fonctionnent mieux avec ces suites. La suite de Fibonacci possède des propriétés intéressantes élémentaires en tant que suite récursive. Tout comme la sphère ou les fractales qui ont chacun des propriétés intéressantes et qui sont repris régulièrement.

Ca signifie aussi qu'il n'y a pas que du "hasard" dans la forme d'une plante, mais des formes "efficaces" expliquées par la théorie de l'évolution par exemple.

Le sens profond, c'est que toute notion divine tient à l'explication de l'incompris, c'est un raccourci auquel a été mêlée la politique, elle-même liée à l'organisation sociale de l'espèce.

C'est de vous la phrase, où vous l'avez entendue quelque part ?