Reprise du message précédent :
Dans l'interprétation que tu fais de ton Dieu, ce n'est pas un dieu d'amour, vu comment il crée la misère, la souffrance, la famine, les guerres, le sida, vxv, et j'en passe.  
 

 
Mais du coup, ça n'empêche pas que ce Dieu n°2 puisse exister
 

 
Ok, du coup, le Dieu n°2 vient du Dieu n°1 et donc indirectement, l'homme, créé par le Dieu n°2, vient du Dieu n°1.
Je vois absolument pas pourquoi ça ne serait pas possible du coup qu'il y ai deux dieux (même si y'en a un que tu veux appeler créature).
On a été créé par la créature, qui a elle même été créé par Dieu

Oui, il peut exister. Mais ce "Dieu n°2" n'est pas le Dieu de la définition de VxV qui doit être le Créateur de toute chose.
En ce sens, Dieu n°2 n'est pas "Dieu", c'est une version affaiblie.

Tu dis que c'est une observation.
Mais est ce qu'on peut observer autre chose que ça ?
Si c'est une observation qui se répète et qui ne fait que se répéter, c'est qu'elle obéit a des lois qui ne peuvent faire que ça.
Qu'est ce qui m'empêche de considérer que cet observation ou tout se répète est une preuve qu'on a atteint une limite ?
 

 
Dieu ne peut pas être omniscient, omnipotent et bon à la fois.
S'il existait, il serait nécessairement méchant, ou ignorant, ou impotent (de façon non exclusive).

Oui, on peut observer autre chose que ça sans preuve du contraire.

Si tu veux démontrer que c'est "impossible", tu peux faire une démonstration par l'absurde.
Il faudrait, par exemple, que tu montres que le modèle scientifique actuel ne tient pas debout. Cela ne prouvera pas l'impossibilité, mais au moins, tu rends le modèle dominant actuel caduque.

Tu connais les jeux d'échec. Imagine quelqu'un qui regarde un jeu d'échec sans y connaître les règles.
Il regarde le fou qui est sur la case noire. Sur la grande partie des parties qu'il regarde, ce fou reste toujours sur une case noire.

Il en déduit alors une loi : "Le fou qui commence une partie sur la case noire ne peut jamais être sur une case blanche.".

C'est un axiome. Rien ne démontre ce qu'il dit.

Un jour, c'est le drame. Un fou qui était sur une case noire arrive sur la case blanche. Comment ?
Le fou s'est fait manger. Puis un pion est allé dans le camps d'en face. Le joueur a décidé de prendre comme pièce le "fou". Et c'est ainsi que le fou qui avait commencé toujours sur la case noire se retrouve sur une case blanche.

Il y a des tas d'exemple de ce genre. En physique, par exemple, pour la théorie de la gravité qui a été modifiée alors qu'elle avait pourtant été juste très très longtemps.

Les étoiles sont des éléments de l'univers.
Si ces éléments n'ont pas toujours existé, pourquoi ce ne serait pas aussi le cas de l'univers ?
En plus tu dis qu'il se transforme.
Donne moi un exemple de chose qui se transforme et qui a toujours existé.

Heureusement que Ryan est là pour nous faire connaitre ce qu'est l'amour !

 
Peux-tu le prouver ?

Par définition de Dieu par VxV,  Dieu est le créateur de "Tout" (Dieu faisant partie de Tout). Si "Dieu existe" alors de fait, il n'y a rien eu avant Dieu.

Ta question serait plus adéquate si tu demandes "Peux-tu prouver que Dieu existe ?".

on a longtemps cru à partir d’observations que le Soleil tournait autour de la Terre. (d'ailleurs tu crois quoi toi à ce sujet ?)
 

 
Pourquoi ? L'Univers peut pourtant faire émerger de l'eau d'un mélange H2 + O2 alors qu'il n'y en a pas avant !

 
Je commence à connaître VxV par coeur.
 
Il te répondra "Parce qu'on observe tous les jours que la conscience vient d'une autre conscience.".

C'est qui qui disait que le topic était plus vivant avec que sans v-x-v ?  

 
Tu dis toi même qu'il peut exister des choses éternelles et sans créateur, comme Dieu.  
S'il peut exister des choses éternelles et sans créateur, alors l'Univers peut être l'une de ces choses.
 

 
Bah des étoiles dans un Univers éternel cyclique "big-bang->big-crunch->big-bang->big-crunch... etc", par exemple.

 
Bah non, puisque d'après lui, la conscience de Dieu ne vient pas d'une autre conscience. Ca prouve bien que la conscience ne vient pas forcément d'une autre conscience !  

Et il te répondra : "Dieu vient de Dieu. C'est parce qu'il est Dieu qu'il le peut."

 
T'écoute rien aussi, y'a un Cas particulier, c'est Dieu. C'est l'exception qui confirme la règle, donc la preuve que la conscience ne peut pas venir d'une autre conscience, sauf Dieu

Je ne sais pas si c'est l'univers qui a pris cette décision.
D'ailleurs quand tu constates bien aucune autre planète n'a autant d'eau que la notre.  
Nous vivons grâce a cette dernière. L'univers se soucie t-il de notre existence ?

La dernière estimation des scientifique indiquerait qu'il y ait plus d'eau sur Europe que sur la Terre. Alors ton constat...

 
On a trouvé des lunes (je ne sait plus lesquelles) qui sont quasiment totalement submergés d'eau.
 
Edit : Voilà et en plus tu donnes d'avantage de précision que moi

c'est un jeu chez toi d'exposer ton inculture vxv ?

Bah personne n'a pris de décision. A chaque fois qu'une explosion H2 + O2 a lieu, y'a pas quelqu'un derrière qui décide si cette fois ça va donner de l'eau, du vin ou un lézard.

 
Ca c'est faux, toutes les planètes du système solaire ont de l'eau, et la plupart en ont plus que la nôtre, même dans le système solaire : Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, leurs satellites, tout ça c'est plein d'eau, il y en a aussi dans le sous sol de Mars, il y en a même sur Mercure et sur la Lune (là certes, y'en a pas beaucoup).

Non.

 
Peux tu s'il te plait donner un exemple qui contredit ce que je dis.
 

Ce n'est pas la même chose Ainex.
Le jeu d'échec de la nature je le connais.
Chaque jeu se termine toujours pareil parce ce que celui qui joue est limité.
Il faut regarder les règles mais il faut tenir compte du joueur.
Si tu joues avec un automate qui ne connait qu'une façon de jouer, ne t'attend pas a ce qu'il joue autrement.
Il y a peut être une autre façon de jouer mais du fait qu'il est limité, il va te présenter toujours le même coup.
Tu ne vas pas attendre un miracle de sa part alors que ce qu'il te donne c'est du répétitif.

Non. Ce n'est pas à moi de démontrer. Ce n'est pas moi qui affirme "avoir une preuve". C'est toi.

Et alors ? En quoi ça contredit le fait que tu ne peux pas dire "Si j'observe toujours la même chose, je peux dire que j'ai une preuve.".

Non, je viens te de donner un contre-exemple où avoir ce raisonnement aboutit à une incohérence.
Tu n'aimes peut-être pas mon contre-exemple mais il s'applique à ton affirmation "rien ne montre l'inverse, donc j'ai une preuve". Mon contre-exemple s'appliquetrès bien  à cette phrase précise.

Surtout que, encore une fois, le modèle scientifique donc je te parle, a aussi toujours fonctionné. Pourquoi est-ce que ce modèle "n'a pas de preuve" pour toi alors que toi tu dis en avoir pour ton propre modèle ?

C'est incohérent, VxV ! Tu n'arrives pas à avoir un raisonnement qui tient debout.

Eau liquide en surface.

 
Pourquoi l'eau en surface est un argument particulier ? La vie peut très bien être dans l'eau souterraine.

Si tu veux me contredire il faut que tu mettes quelque chose en face pas avec des "peut être.
 

 
Imagine que tu sois face à une chute d'eau.
Je te dis que l'eau qui tombe ne remonte jamais. Je te dis que c'est comme ça pour toutes les chutes.
Et là tu me dis, c'est simplement une observation mais il pourrait arriver que ça remonte et que rien ne prouve le contraire.
Je suis dans ce cas, j'attends que tu prouves ton peut être, que l'eau peut remonter.

Pas la peine. En logique, quand quelqu'un énonce "une preuve", il doit la donner. C'est comme ça.
Si il est incapable de la donner, alors il n'y a pas de preuve.

Donc c'est à toi de le prouver. Pas à moi.

D'ailleurs c'est toi qui es en posture de contradiction. Moi, je me contente de dire "La conscience peut apparaitre sans qu'il n'y ait eu de conscience avant".
C'est toi qui affirmes "Non c'est impossible, c'est prouvé".

J'attends de toi la démonstration. Il n'y a pas de discussion possible, c'est comme ça que cela fonctionne dans la logique.

Et là, je te sors une pompe électrique et je te prouve par l'exemple que l'eau peut remonter.

Pour prouver un "peut-être", c'est très simple. Il suffit de donner un modèle théorique qui n'est jamais contredit.
C'est le cas pour la conscience. J'ai un modèle scientifique qui n'est jamais contredit. Même mieux, ce modèle scientifique a "prédit" des faits.
Ce modèle scientifique implique que la conscience peut arriver de l'inerte.

J'ai donc démontré mon "peut-être".

Si tu reprends la même chose pour la cascade, ça voudrait dire que j'ai un modèle scientifique qui a prédit des tas d'expérience dans la réalité et ce modèle affirme que l'eau peut remonter. Je peux même te l'expliquer de manière logique en te donnant divers exemples de comment le processus se fait et en quoi nos observations ont une très grande probabilité de fonctionner.
Dans ce cas, tu ne peux pas affirmer comme ça que c'est impossible. C'est à toi de démontrer ton affirmation que l'eau ne peut que tomber.

Si c'est pour le coup de "seule une conscience peut engendrer une conscience", le contraire est démontré chaque jour par les utérus. Un utérus n'est pas conscient, un ovule et un spermtozoide non plus, pourtant ça permet de créer une conscience, sans aucune intervention divine, avec les seules lois de la physique (et d'une façon pas si différente de celle par laquelle c'est arrivé au fil de l'évolution). Et ça, ça marche que la femme qui porte l'utérus soit consciente ou non.

D'ailleurs ton analogie n'est pas bonne avec la chute d'eau. Car la chute d'eau, on a vu au moins une fois que ça tombait vers le bas.
Pour ton affirmation "seule une conscience peut engendrer une conscience", on n'a jamais observé un seul exemple de ça, alors qu'on observe chaque jour dans les maternités la création de nouvelles consciences qui ne sont créées ni par Dieu ni par "une conscience".

Non, mais Herbert, tu as surtout rien compris à ce que dit VxV.

Il ne nie pas que la conscience peut naître d'un utérus non-conscient, mais pour lui, il a fallu une conscience au bout du bout.
Ici, il a fallu que l'homme procrée. Il y a donc une conscience au bout quand même. Peu importe si, après, le processus est lui sans conscience : c'est un être avec une conscience qui a démarré la chose.

En gros, ce qu'il affirme, c'est que l'ordre ne peut pas naître du chaos. Que le hasard ne peut pas donner quelque chose d'aussi bien ordonné qu'un utérus qui va tout donner de manière à ce qu'un bébé naisse.
Il n'arrive pas à concevoir qu'un processus naturel chaotique (les lois de l'Univers) arrivent à la fin à la vie puis à l'homme sans aucune intervention raisonnée.

Sisi, j'ai très bien compris. Seulement le fait que les humains qui forniquent soient conscients ou non n'a strictement rien à voir avec le processus de création de la nouvelle conscience.

Et puis surtout, la conscience des humains impliqués n'a aucune influence sur le processus de création : heureusement, ce n'est pas à la mère de penser à chaque étape de l'embryogénèse et à ne rien oublier, c'est un processus complètement inconscient totalement différent de la "conception divine" à laquelle v-x-v le compare. La mère, même si elle voulait faire pousser un troisième bras à son enfant, elle ne pourrait pas le faire par sa "conscience". Il n'y a ici aucune nécessité : il n'est pas nécessaire que la femme soit consciente pour qu'elle puisse engendrer une nouvelle conscience. Ca marcherait aussi bien avec des personnes dans le coma. Ca n'a donc rien à voir avec la nécessité "forte" qu'essaye de montrer v-x-v avec sa règle immuable "il faut une conscience pour faire une conscience".

Car les deux choses qu'il compare, c'est quand même :
* d'une part Dieu qui crée l'Homme en général (au sens qu'il le conçoit, façon architecte, qu'il l'invente quoi)
* d'autre part un processus de reproduction biologique "aveugle" qui n'a aucun lien avec la volonté consciente de "concevoir et architecturer" façon Dieu

Il veut montrer la nécessité d'une conscience supérieure pour "inventer l'Homme en général", pour le concevoir. Et pour cela, il prend pour exemples le fait que des utérus créent des consciences ET qu'éventuellement, la personne qui porte l'utérus peut être consciente. Déjà, à ce stade c'est mal barré, mais en plus, cette éventuelle conscience extra-utérine n'est de toutes façon en aucun cas actrice, conceptrice dans la création de la conscience qui se trouve dans l'utérus. On est donc vraiment ici entrain de comparer des torchons et disons des mésanges bleues.

Je ne suis pas du tout d'accord pour accepter la comparaison et commencer à en discuter comme si c'était logique et pertinent. C'est niqué dés le début, son truc.

Non, non, je réitère, tu n'as pas compris ce qu'il dit.  

Tu réponds à côté quand tu dis "la mère n'a pas besoin de réfléchir consciemment à chaque étape". VxV s'en fout, cela ne contredit pas son propos initial.
Le processus n'a pas besoin d'être conscient. C'est le déclencheur qui a besoin d'être conscient. Et pas forcément "conscient" à ce qui va se passer, mais simplement "conscient" en tant qu'être (attention au déplacement sémantique que tu sembles faire ici).

En gros, pour lui, il faut un type qui appuie sur un "bouton" pour créer la conscience. Peu importe si le bouton n'est pas conscient et les circuits électriques, par la suite, ne le sont pas. Peu importe, aussi, si le type qui appuie sur le bouton l'a fait "comme ça" sans prendre en compte ce qui allait se passer.
Ici, la machine, c'est l'utérus et ce sont des hommes qui "appuient sur le bouton" en jouant à la bête à deux dos.

 
Un challenge, pas un jeu  

Merci Ainex.
Pour que l'eau remonte il faut une pompe.
Il faut donc qu'une intelligence intervienne pour que ce soit possible.
La nature ne va jamais créer une pompe pour toi.
Tu aura beau attendre des années, des siècles et des siècles, l'eau qui tombe ne remonte pas.
Les lois qui entrent en jeu ici ont une limite et sont répétitives.
La nature a une limite, tu ne peux attendre d'elle plus qu'elle n'en peut :entre autre faire une pompe ou une conscience.
En fait c'est toi-même qui prouve que ce que je dis est vrai.  
Je te remercie.

Ou comment ne pas répondre à la question... T'es quand même un sacré charlatan. Je te demande une démonstration et tu me sors ce message.

CE N'EST PAS UNE DEMONSTRATION ce que tu viens de dire. VxV, quand je te demande de prouver ce que tu dis, je demande une preuve. Sinon c'est de la pure malhonnêteté.

Je t'ai donné un modèle dans lequel la conscience peut parfaitement sortir de l'inerte.
Tu n'as jamais prouvé que ce modèle est impossible.

D'ailleurs pour reprendre ton exemple de l'eau de la cascade, j'ai un contre-exemple : l'évaporation et la pluie.
L'eau remonte naturellement la cascade ! Sinon, ça ferait belle lurette qu'elle ne coulerait plus. T'es quand même inculte scientifiquement, toi.

T'as l'air de découvrir vxv  

gniagniagni il faut qu'une conscience soit déjà là avant que...
 
"Il faut, il faut, il faut", sors de ta perspective un peu, examine les choses selon d'autres forme de logique que la tienne, t'en sera que moins limité parce que là t'es triste à voir.

 
 Argumenter avec des attardés, c’est comme jouer aux échecs contre un pigeon. Peu importe votre niveau, le pigeon va juste renverser toutes les pièces, chier sur le plateau et se pavaner fièrement comme s’il avait gagner.

Oui non mais ça, c'est évident, merci. Mais c'est le point de départ. Va plus loin, enfin décortique plus. Ce que je veux dire, c'est que faire cette comparaison, c'est comparer deux choses qui n'ont rien à voir. Tu perds de vue pourquoi il utilise cet argument, il l'utilise pour montrer qu'il faut forcément un dieu "conscient" pour "concevoir et imaginer l'Homme". La conscience de Dieu est nécessaire pour v-x-v puisqu'elle sert à Dieu à réfléchir à la conception de l'Homme, à la façon de le faire, de l'inventer. Et pour montrer ça, il utilise une seule observation sur le monde, le fait que les hommes se reproduisent à l'identique (enfin on se comprend) : donc forcément si les parents ont un estomac, le descendant a un estomac, si les parents ont des poils, le descendant a des poils, si les parents ont une conscience, le descendant a une conscience... C'est le principe de la copie, quoi. Mais création divine (au sens "gestion de projet" : réflexion, architecture, conception) et reproduction inconsciente par copie sont deux choses n'ayant strictement rien à voir et pas comparables. Il est insensé de se servir de l'un pour illustrer une loi générale regroupant les deux dans un genre de salmigondis improbable (d'autant plus qu'on n'a observé que le premier truc, et jamais le second). Là est mon propos.

Ce serait un peu comme dire "Je veux prouver que quand on lance un dé à 6 faces, le résultat se trouve entre 1 et 6 ET que Dieu a créé le monde". Je lance plein de fois un dé à 6 faces. Je constate qu'à chaque fois, ça fait bien un résultat entre 1 et 6, donc ça prouve ce que je disais "Quand on lance un dé à 6 faces, le résultat se trouve entre 1 et 6 ET Dieu a créé le monde".
Là, le processus est exactement le même : il observe que la reproduction biologique par recopie engendre une conscience si les parents sont conscients. Il en déduit "Pour qu'un individu particulier né par reproduction biologique soit doté d'une conscience, il faut que ses parents en aient été dotés ET l'Homme en général (au sens "l'espèce", cette fois) a été conçu par une entité consciente", qu'il résume en "Il faut une conscience pour avoir une conscience". Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point c'est idiot. On dirait que non.

Du coup, ça sert à rien de rentrer dans des analogies à base de chute d'eau, son idée est à jeter bien avant ça.

Là, c'est typiquement l'exemple, oui. Je lui pose des questions. Je lui montre qu'il ne peut pas faire ça... Et à partir d'une boutade "Oui, l'eau peut remonter la cascade, regarde une pompe électrique. Ton affirmation comme quoi l'eau ne peut pas remonter est fausse" "AAAAH, j'ai gagné !!! La nature ne peut rien faire, il faut une pompe". "Euh... ".

Cracotte, cracotte. Cracottage à foison.