Reprise du message précédent :

J'ai très bien compris tes propos. Seulement, démontrer que quelque chose est impossible ou n'existe pas est très difficile. En général, la charge de la preuve c'est ça dans les débats zététiques. Maintenant si ton argument c'est à propos des autres théories en vigueur, faut le dire. Je regrette, mais même si visiblement on est d'accord sur le fond, sur la forme tu emploies toi aussi les raccourcis qui t'arrangent

(par exemple, j'ai dû rater les liens d'articles scientifiques qui expliquent et modélisent l'émergence de la conscience... j'ai cru comprendre que c'est un point qui n'est pas tout à fait super bien expliqué)

Dans ce cas, il suffit de se contenter de dire "C'est impossible" à tout et c'est aux autres de tout faire ?

Une affirmation doit être prouvée. Qu'importe si tu dis que c'est possible ou impossible. C'est des mathématiques.

Au mieux, en science, on affirme que quelque chose n'est pas possible dans l'étendu actuel des connaissances ou dans le modèle actuel. On se laisse toujours une porte de sortie en cas d'une observation nouvelle et inédite qui remet tout en question.
En gros, dans la science expérimentale, on n'affirme jamais de manière absolu que quelque chose est impossible. C'est un non-sens.

Quand VxV dit "C'est impossible", il doit alors proposer un modèle différent cohérent en contradiction et démonter les modèles scientifiques actuels par des observations contradictoires.
La balle est dans son camps. A lui à charge de démontrer la faiblesse des autres modèles et la viabilité à 100% de la sienne. Je lui souhaite bonne chance, ça mériterait certainement un prix Nobel.

C'est surtout une histoire d'approximation. Plus on change d'échelle, plus le hasard est moins visible et n'a pas d'influence importante. Cependant, il reste toujours présent. Donc dire "il n'y a pas de hasard", c'est très cavalier. On peut juste dire "le hasard est négligeable".

Non, mais bien sûr. Cependant, c'est justement aussi dans la théorie du chaos que le micro a beaucoup d'influence sur le macro. Dans dans les situations d'équilibre instable, notamment, qu'un "hasard" par exemple au niveau des électrons peut faire basculer une situation dans un effet "papillon".

Rien ne permet de dire que l'évolution n'est pas touché par des effets quantiques. C'est pour le moment assez peu étudié donc on ne peut rien affirmer en faveur ou en défaveur de ça.

Et bien, je ne suis pas d'accord avec ça. On peut dire qu'il y a du hasard dans la détermination d'1 particule quantique. Mais  partir du moment précis ou on a effectivement déterminé (mesuré) cette particule, il n'y a plus de hasard: elle ne peut pas (plus?) changer aléatoirement d'état une fois cette mesure effectuée. (même principe lors d'une interaction). Elle est donc "fixée" et déterminée à ce moment précis. C'est moins une histoire d'approximation que de seuil. Ce n'est pas un phénomène progressif: on "fixe" et "détermine" une particule quantique aléatoire par une mesure ou une interaction.

La physique quantique, c'est du micro de micro, si j'ose dire. Le "micro" de la théorie du chaos est déjà "plus grand" que les phénomènes quantiques.

Que les phénomènes quantiques interviennent au niveau des particules quantiques, je ne remets pas en cause. Mais il y a bien des "seuils" a partir duquel une particule "perds" sa caractéristique quantique et "bascule" si j'ose dire dans l'univers "déterministe".

Une fois déterminée, plus de hasard quantique, mais du chaos.

Mais je modérerais mon propos: là ou je te rejoint, c'est que même si le hasard quantique n'a eu aucune influence sur l'univers déterministe qui nous entoure aujourd'hui, donc aucune influence sur l'évolution ou sur le fonctionnement de notre cerveau; l'humain, par le simple fait d'avoir "amené" les phénomènes quantiques a son échelle (via les ordinateurs quantiques utilisant de l'aléatoire quantique par exemple) est en train "d'amener" du hasard quantique à avoir une influence macro. C'est donc possible. Mais absolument pas "spontané" dans la nature, tout comme par exemple le phénomène de résonance lumineuse appelé "laser" très courant aujourd'hui n'est pas spontané dans la nature est est apparu qu'en laboratoire (suite a des expériences réalisées pour valider un modèle), pour être ensuite largement diffusé par l'homme pour ses applications diverses ^^.

On ne peut pas fixer l'état d'une particule. C'est un principe de quantique. Par exemple pour un électron, soit tu connais la vitesse soit sa position mais pas les deux.
Puis même dans une hypothèse où l'on a pu fixer une particule exactement (ce qui est impossible actuellement), on ne maîtrise toujours pas des tas d'autres phénomènes comme l'effet tunnel (une particule a une probabilité de passer d'un endroit à l'autre). Il y a toujours une large place au hasard.

Bref, on ne peut rien affirmer. Et je dis ça alors que, personnellement, je suis déterministe mais je considère qu'on ne peut pas l'affirmer actuellement que c'est réellement le cas. Il faudrait que quelqu'un propose un modèle déterministe qui arrive à se calquer sur le modèle actuel qui fonctionne très bien (beaucoup ont essayé).

Oui, mais pas à 100%. C'est encore une question de point de vue. Un point de vue de cosmologue ne s’embarrasse pas de ces questions, il va approximer dans la plupart des situations.
Mais si tu veux tout prendre en compte dans l'opération, alors les phénomènes quantiques peuvent avoir des effets sur le macro. Du moins, actuellement, rien dans les modèles actuels ne semblent prétendre le contraire. Donc (encore une fois), c'est très présomptueux de faire une affirmation là-dessus. C'est d'avantage une conviction de ta part qu'une réalité physique.

A priori c'est tout à fait possible que le quantique puisse avoir des effets macros même naturellement. Par exemple, on étudie les sursauts de rayon gamma se certains astres. Pour le moment, ces sursauts semblent aléatoires, mais il y a des tentatives d'explication par la physique quantique, par exemple (entre autre).

A l'échelle quantique uniquement.

Le principe de la décohérence quantique http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] _quantique se base sur le fait qu'a force d'interactions avec son environnement, les états superposés d'une particule quantique (leurs fonctions d'onde) se "déphasent" les unes par rapport aux autres, jusqu’à devenir orthogonales et de produit scalaire nul. En conséquence, la probabilité d'observer un état superposé tend rapidement vers zéro.: la particule n'est à ce stade plus "quantique", mais déterminée.

Je dirais plutôt que "rien, dans les modèles macro actuel ou les observations faites à cette échelle, ne mets en évidence d'effet ou mécanisme quantique": On n'observe a ma connaissance pas d'influence "quantique" naturelle sur le monde "macro", ce serait plutôt à toi de faire de preuve d'une observation en ce sens.

Tout est possible, mais la charge de la preuve t'en reste.

Qu'il y ait des cas extrêmes ou de laboratoires macro comme micro qui font intervenir de tels phénomènes, encore une fois, je n'en doute pas. Mais la prudence a ce sujet n’empêches pas de constater le déterminisme de notre univers "à notre échelle", vu que les phénomènes quantiques observés aujourd'hui s'appliquent à d'autres échelles.

Après, si demain on s'aperçoit que notre cerveau humain fonctionne à l'aide d'interactions de particules quantiques et mets en jeu des mécanismes quantiques pour la résolution de la conscience par exemple, j'en serait le premier surpris. Mais là, on entre en terrain inconnu.

Non, encore une fois, c'est à celui qui affirme de démontrer ces propos. C'est bien trop facile de "c'est comme ça" sans proposer un modèle à côté tenable.

Pour le moment les modèles physiques actuels n'interdisent en rien ça. Tu ne peux donc pas affirmer l'un ou l'autre. Tu dois supposer que les deux situations ont une chance d'arriver ou non.

De plus, je t'ai donné un exemple où les effets quantiques ont des chances d'avoir de grandes répercussions, mais c'est très difficile à étudier. Tu ne peux pas fermer les yeux en disant "rien n'est prouvé, donc pour le moment, j'affirme". Cela ne se passe pas comme ça. Tu utilises exactement le même argumentaire que VxV, ici.

La prudence à ce sujet, comme tu dis, ce n'est pas de "constater" quelque chose sans preuve. Au contraire, la prudence invite à dire qu'il est pour le moment très cavalier de constater l'un ou l'autre sans proposer un modèle tenable concurrent.
Dire "l'univers est déterministe" comme ça en l'affirmant, tu ne peux pas. Par contre, si tu dis "L'univers a la possibilité d'être déterministe", là, tu es déjà moins affirmatif et si je veux te contredire, je dois donner une preuve.

Bah, oui... Tu me parles de particule que l'on fixe, c'est à l'échelle quantique. Je te dis que pour le moment, c'est impossible dans le modèle actuel. C'est toi qui disais "si on peut fixer une particule, je peux prévoir". Moi, je te dis que ça entre en contradiction avec les principes actuels.

Pour le reste, je te rappelle que mathématiquement, si quelque chose tend à 0 à la limite, cela n'implique pas que tu puisses dire "ça vaut zéro" selon un nombre arbitraire. La fonction 1/x converge vers 0 à l'infini, pour autant, pour tout x>0 que tu prendras, son image est strictement positive.
C'est une approximation de dire que cela vaut zéro passé un cap. Une approximation n'est pas la réalité.

Par exemple, les effets relativistes sont négligeables aux échelles humaines. Cependant, il est faux de dire "Il n'y a pas un décalage du temps impropre/propre lorsqu'on se déplace en voiture".

En cosmologie, la plupart du temps, on fait des approximations selon ce qu'on cherche à étudier à cause des échelles de grandeur parce qu'on sait que cela joue un effet mineur.
Mais c'est faux de nier l'évènement. Je peux te donner des exemples mathématiques où approximer "1/x=0" passé un cap peut créer des résultats faux et aberrants.

Lorsqu'un cosmologue étudie des phénomènes comme les sursauts gammas, le modèle quantique joue son rôle et il doit être pris en compte aussi car l'ignorer peut créer des résultats aberrants.

 
S'il te plait... C'est toi qui affirme qu'il existe "peut-être" des phénomènes quantiques naturels à l’échelle macro, c'est a toi de les prouver. Je ne dis pas que ça n'existe pas, je ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu  

Et je t'ai donné un modèle où les phénomènes quantiques peuvent avoir des phénomènes macros, celui de l'étude des sursauts gammas.
Donc le "peut-être" est démontré ici. Je crois d'ailleurs qu'il y en a plein d'autres d'exemple où la quantique est soupçonné d'avoir de gros effets macros, mais j'ai la flemme de tout ressortir sur le sujet car il faudrait des revérifications dans la littérature scientifique.

Tu n'as parlé que des sursauts gamma des quasars. C'est quand même un cas particulier et hypothétique, et à une échelle extrême.

 
Cela reste quand même du domaine du "peut-être" avec même un fort soupçon en faveur de ce que je dis.
 
Tu me demandes de démontrer pourquoi j'affirme qu'il y a une possibilité (sans que ce soit définitif, donc) que la physique quantique avec ses effets hasardeux puissent avoir des effets hasardeux à l'échelle macro. Je te donne un exemple montrant cette possibilité. Cela devrait te suffire.

J'aurais quand même bien aimé au moins plusieurs expériences reproductibles et un consensus du corpus scientifique sur la question, mais bon, admettons. Je trouve quand même ce "c'est possible!" un peu fragile.
 
Je remarque que tu n'as pas relevé le point que je t'ai donné avec les ordinateurs quantiques: même s'il n'y a pas de "hasard quantique" à l'échelle humaine naturellement et directement, l'homme est en mesure de le "ramener" indirectement de cette façon. Donc oui, "c'est possible", mais autant qu'un laser "naturel". On peut les soupçonner dans certains phénomènes stellaires, mais a notre échelle, il n'y a que les hommes pour les produire.
 
L'idée de base, c'était de dire qu'il n'y a pas d'influence notable de la mécanique et du hasard quantique sur les phénomènes ayant amené à la vie depuis, mettons, la création de la Terre. Juste un déterminisme a partir d'un certain nombre d'ingrédients.
 
Si tu y introduit du hasard quantique, tu ouvres une porte parmi d'autres dans le paradoxe de Fermi, remarque: si la naissance de la vie implique du hasard quantique à un niveau de proba très faible, ça peut expliquer l'apparente faible occurrence de civilisations dans notre galaxie.

Oui, mais si c'était le cas, on ne dirait plus "c'est possible", on dirait "c'est (presque) certain". C'est la différence entre être prudent et se laisser la possibilité que ce soit vrai/faux et l'affirmation totalement démontrée.
Le corpus scientifique ne se prononce pas sur cette question. On ne sait simplement pas.

Je n'ai pas répondu sur les ordinateurs quantiques puisque le débat se centrait, tu le disais toi-même, sur des phénomènes naturels là où l'humain n'a rien avoir.

J'ai bien compris ton point de vue. J'ai même tendance à être d'accord avec ça. Mais on a quasiment aucune preuve là-dessus. Pas d'expérience. Pas de modèle scientifique contredisant le propos fermement.

Le hasard quantique n'a pas forcément une telle influence pour déterminer carrément l'apparition. Mais elle a peut-être retardé/avancé l'apparition de la vie sur Terre qui avait peut-être de très grande chance d'apparaître vu la situation donnée.
Peut-être que ce hasard a permis l'apparition de l'homme alors que notre espèce aurait pu prendre un tout autre tournant.
Quant à la faible occurrence de civilisations dans notre galaxie, c'est un peu tôt pour le dire. Nos instruments sont encore trop mauvais, on est réduit à chercher les planètes qui pourraient être des candidates.

 
On a tout de même un certains nombre d'expériences de laboratoire mettant en jeu ce que l'on appelle la "soupe primitive" et qui donnent à tout coup des acides aminés et d'autres composés biotiques simples a partir de simples éléments gazeux:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soupe_primordiale
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C [...] iller-Urey
 
"Il suffit" qu'il y ait les bons ingrédients, et de par le déterminisme des dites réactions entre lesdits ingrédients dans certaines conditions, "pof". Ca marche à tout les coups ^^

A mais à partir de ce processus ? D'accord.
Mais avant/après la soupe primordiale, tout n'est pas connu à fonds non-plus, c'est ça que je dis.

Mais tu as raison. Quand je dis "pas d'expérience", je commets une erreur. On a en effet des expériences partielles sur le processus et qui restent assez déterministes.

Les sursauts gamma en astrophysique c'est soit les SGR  (soft gamma repeater) derrière lesquels on voit des étoiles à neutron jeunes, à fort champ magnétique, soit les GRB (gamma-ray bursts) qui sont expliqués en gros par deux modèles : les sursauts longs (de qq seconde à qq minutes) par l'effondrement d'une étoile massive aboutissant à la formation d'un trou noir avec disque d'accrétion et formation de jets ultra relativistes avec chocs internes, les sursauts court (qq secondes ou moins) par la fusion de deux objets compacts (étoile à neutrons - étoile à neutrons, ou étoile à neutrons - trou noir, ou trou noir - trou noir).

Là dedans je ne vois pas trop d'explication "par la physique quantique"

A moins qu'on ne parle pas des mêmes sursauts gamma.

Il y avait un intervenant qui est passé sur ce sujet en coup de vent il y a quelque temps et a expliqué de façon très intéressante les principes de la chimie prébiotique, l'apparition de la vie à ARN, puis à ADN, jusqu'à la génétique actuelle. Il me semble me souvenir qu'on a couvert en laboratoire la plus grande partie de ce processus-là.

Geb sur Futura avait ouvert et alimenté une discution très fournie sur le sujet, basée sur le scénario hydrothermal.
 
On the origin of biochemistry at an alkaline hydrothermal vent
 
Plan :
 
1. Introduction
2. Acetogenesis and methanogenesis: homologous chemical conversions
3. Carbon dioxide, then cofactors, then the RNA world
4. An inorganic start: how, and where to reduce CO2?
5. Acetyl phosphate, the original phosphoryl donor
6. Carbon metabolism, fixing one more CO2
7. The tricarboxylic acid (Krebs) cycle: forward, reverse and incomplete reverse
8. Difficult D-sugar phosphates
9. A fountain of youth?
10. Pterins, GTP and cofactors
11. Some important reactions of acetyl phosphate occur without enzymes
12. Nitrogen: carbamoyl phosphate and a critical acyl phosphate intermediate
13. This n incorporation delivers the constituents of purine and pyrimidine
14. Pushing out of a racemate and into an RNA world
15. Carbamate, molybdenum cofactor and carbonyl sulphide: biochemical relicts?
16. The early formyl pterin problem
17. Bioenergetic steps from rocks to microbial communities
18. Conclusion
 
Résumé de Geb :
 
 
J'ai fait une petite synthèse de l'introduction, qui n'entre pas encore dans la biochimie (l'aspect le plus fascinant de ce papier), et est donc plus facile à retranscrire.
 
Depuis décembre 2000, on a découvert des systèmes hydrothermaux désormais appelés "fumeurs blancs" dont les conditions physico-chimiques sont très différentes des "fumeurs noirs" découverts précédemment (en 1977). Ces deux types de systèmes hydrothermaux sont situés à quelques kilomètres des dorsales océaniques. L'eau à la sortie des fumeurs blancs est très riche en dihydrogène et est beaucoup moins chaude, entre 40 et 90°C, que celle des fumeurs noirs (jusqu'à 400°C). Le pH est alcalin (basique) et l'eau est réduite (ionisée). Elle contient également des composés soufrés.
 
Quelque chose d'intéressant, est que l'un des coauteurs de l'étude (le géologue britannique Michael Russell) avait prédit l'existence des fumeurs blancs, et proposé dès 1994 que l'apparition de la vie ait eu lieu en leur sein.
 
La structure interne poreuse des cheminées hydrothermales des fumeurs blancs consiste en des micro-compartiments en forme de bulle, d'environ un micron de diamètre. Cette compartimentation inorganique en trois dimensions de précipités de métaux soufrés fossilisés aurait constitué le précurseur fonctionnel des membranes cellulaires. Cette structure aurait permis la présence, en concentration suffisante, des briques organiques permettant la formation des premiers systèmes chimiques auto-réplicateurs. La vivant aurait donc pour lieu d'origine les fonds océaniques de l'Hadéen, au sein de ces précipités de sulfure ferreux (FeS) des cheminées hydrothermales basiques baignant dans un gradient d'oxydo-réduction, de pH et de température entre un fluide hydrothermal riche en composés soufrés et une eau riche en fer(II).
 
La compartimentation aurait restreint la diffusion des produits de réaction chimique dans les océans, permettant la présence de composés organiques en concentration suffisante pour permettant à quelque chose comme le monde à ARN d'émerger. Une des suggestion de cette théorie est que LUCA n'aurait pas été une cellule vivante autonome pourvue d'une membrane, mais plutôt confinée dans le compartiment en sulfure ferreux (FeS) duquel elle est née.
 
Une autre différence majeure avec les fumeurs noirs est que les cheminées des fumeurs blancs son bien plus vieilles (elle durent plus longtemps). Certaines cheminées hydrothermales du premier site de fumeurs blancs découverts, baptisé The Lost City, auraient environ 30000 ans.
 
Dans les systèmes hydrothermaux, le dihydrogène interagit avec le CO2 dissous dans les océans à partir de l'atmosphère primitive (riche en CO2), ce qui apporte un potentiel non-négligeable d'oxydo-réduction. C'est un milieu favorable à la synthèse de composés carbonés réduits, les constituants essentiels de la vie.
 
Il y a quelque chose qu'il faut constamment avoir à l'esprit en lisant ce papier. Il y a 4 milliards d'années, l'atmosphère et l'océan ne contenaient pas d'oxygène moléculaire. Aujourd'hui, il y a une grande concentration d'oxygène dissout dans l'eau. Les systèmes hydrothermaux actuels (qu'ils s'agissent de fumeur noirs ou blancs) ne sont donc en aucun cas des équivalents des systèmes hydrothermaux à l'origine de la vie. De plus, les concentrations en nickel et en fer dissous dans l'eau de mer était bien supérieures (par exemple, ~400 nM pour le nickel, contre ~9 nM actuellement) dans ces systèmes hydrothermaux sous-marins très anciens. Pour le fer, cette haute concentration est dûe au fait que les oxydes de fer n'ont pas encore précipités sous la forme de grand gisements de fer rubané.
 
Parmi les autotrophes anaérobies, les bactéries acétogènes suivies de près par les archéobactéries méthanogènes représenteraient les formes de vie les plus anciennes. Celles-ci utilisent un métabolisme basé sur le voie dite de Wood–Ljungdahl (ou voie acetyl-coenzyme A) pour fixer le dioxyde de carbone de manière autotrophe (mais sans la photosynthèse).
 
Dans le papier :
 

 
Une voie métabolique (abbréviée en acétyl-coA), que l'on pense être, depuis 1989, la plus ancienne voie métabolique du vivant, pour les raisons suivantes :
 
- elle est présente chez les anaérobies et les extrêmophiles,
- elle est présente chez les eubactéries et les archéobactéries,
- elle requiert très peu d'énergie,
- elle utilise le monoxyde de carbone, le formate, le formaldéhyde et le méthanol en plus du dioxyde de carbone,
- l'obligation de l'omniprésence de coenzyme, mais avec des structures variées cela dit,
- l'importance des métaux dans la catalyse de la fixation et de la réduction du dioxyde de carbone,
 
En outre, la voie de l'acétyl coenzyme A :
 
- est une réaction très exergonique,
- elle n'implique aucun intermédiaire stéréochimiquement défini* (c-à-d pas de molécules homochirales),
- elle opère avec des composés de départ très simples (dihydrogène, dioxyde de carbone et composés soufrés),
- ces composés de départs sont présents dans les cheminées hydrothermales (le dihydrogène et les composés soufrés dans le fluide hydrothermal et le dioxyde de carbone dans l'océan,
- elle implique des composés soufrés à partir de métaux de transition qui auraient également été présents au sein des cheminées hydrothermales,
- elle produit un thioester très réactif (l'acétyl coenzyme A) comme produit initial.
 
* La stéréochimie dynamique s'intéresse aux relations entre le déroulement des réactions chimiques et la stéréochimie des composés impliqués dans ces réactions. L'analyse conformationnelle fait partie intégrante de la stéréochimie dynamique.
 
Personnellement, je vois un peu la découverte récente des fumeurs blancs actuels, comme la pierre de Rosette des origines de la vie, bien qu'ils soient je le rappelle, d'un point de vue conditions physico-chimiques, relativement différents de leurs homologues de l'Hadéen. Le simple fait qu'il existe, et le travail remarquable du Dr Russell à leurs propos, va permettre à plein de géologues, de biochimistes et de microbiologistes, de s'intéresser à cette hypothèse dans le cadre des origines de la vie. Le fait qu'ils n'aient été découvert que fin 2000 signifie que des expériences de tests et d'analyses en laboratoire vont suivre, et pourront nous permettre de vérifier par l'expérience toutes les étapes proposées de l'apparition des premières bactéries acétogènes et archéobactéries méthanogènes, notamment dans cette publication.

Oui mais la nature ne peut créer la vie

Tu es en train d'affirmer que tu as "peut être raison".
Mais est ce qu'en même temps tu n'es pas en train d'affirmer que tu as "peut être tort".
Ton verre il est à moitié plein ou à moitié vide ?  
A la limite tu serais capable de dire oui c'est possible pour après dire non ce n'est pas possible vu que c'est basé sur un "peut être".
En fait toute démonstration que tu feras sera légère attendu que c'est basé sur "peut  être bien que oui et peut être bien que non).
Finalement tout réfléchi il vaut mieux qu'on attende pas de preuve de ta part.
Je comprends mieux maintenant pourquoi tu veux que ce soit à ma charge puisque tu pourrais aussi te contredire.
Quoiqu'il en soit c'est a toi de prouver que la nature qui est inintelligent peut créer un cerveau et de la conscience.
En même temps je te demande beaucoup : En effet comment tu peux prouver ce que la nature n'a pas envie de faire.  

Ben si on va jusqu'au bout on devrait dire que les règles qui y sont ne sont pas là par hasard ?
Et c'est là que j'attends plus d'explications.

Et les règles qui permettent à Dieu d'exister, qui les a écrites ?

vxv c'est un peu le mec du pmu fan du psg qui expliquerait à un chirurgien comment travailler

Les ovnis envahissent l'europe  
 
https://www.youtube.com/watch?v=6BH__fddQic

Mikhail et Vxv sur un seul et même topic. Les serveurs tiendront pas le coup

et paradoxalement le premier s'oppose au second là

Quand Justeleblanc intervient, ça  fait très bébé !  

La question ne se pose pas puisqu'il n'y a personne avant Dieu.

Bah si.

Et ben à ce compte là, la question ne se pose pas non plus pour l'Univers, puisqu'il n'y a personne avant l'Univers.

 
On tombe dans ce cas dans le principe anthropique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique

Ben tant que la science ne sait pas répondre à la question du pourquoi, on ne peut pas dire qu'il n'y aucune entité qui l'a fait apparaitre.

Donc, si je te suis, comme pour Dieu, on ne peut pas répondre à la question du pourquoi, alors on ne peut pas dire qu'il n'y a aucune entité qui l'a fait apparaître, pourtant tu l'affirmes sans problème.

 
Cette reflexion sur les mécanismes et éléments necessaires à l'apparition de la vie sous certaines conditions (ou l'inverse ^^) m'a rappellé une expérience récente:
 
http://www.science-et-vie.com/2015 [...] e-liquide/
 
Il a donc été démontré en laboratoire, que dans les conditions regnant dans les lacs de méthane liquides de Titan, il est possible de réaliser des azotosomes, ou membranes cellulaires.
 

 
Alors, certes, ce n'est qu'une première étape parmis de nombreuses avant d'arriver à de la vie, mais d'ici à ce qu'on trouve un jour des "fumeurs blancs" dans le fond des mers de Titan...

Non Dieu c'est diffèrent.
Pour l'univers la science ne sait pas le pourquoi aussi il ne peut affirmer comme tu l'as fait en disant qu'il n'y a pas d'entité avant.

Pourquoi "c'est différent" ? En quoi, la logique doit être différente quand c'est ton propre cas ?

Pourquoi tu peux affirmer si facilement que Dieu a forcément créé l'Univers sans preuves alors que tu reproches à la science de ne pas avoir toutes les preuves.

Ptain mais c'est pour quand le Ban@Life de vxv...  
C'est même plus de cracottage à ce stade la.

Du big bang à nous, l'univers est organisé.
Il faut bien que quelqu'un soit derrière cette organisation.
De plus si quelqu'un crée l'univers il le dira : Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.  

 
Pourquoi quelqu'un et pas quelque chose?
 
Dire "quelqu'un" me parait très anthropocentrique.
 
Si Dieu a créé l'univers a son image, il ressemble davantage à une entité cosmique (?) ou a une tête d'épingle colérique (big bang) qu'a un grand-père barbu.
 

 
On attends que celà, qu'il nous le dise...

Quelque chose n'est pas capable de créer.

Genèse 1:1

S'il y a une dieu, il est organisé. Ca ne peut être que créé par un autre dieu au dessus selon ta propre "logique".
Tu n'es pas dans une église avec avec des gens qui font semblant d'écouter ici avec un sourire béat. Les gens analysent ce que tu dis. Le mensonge, même avec aplomb ne passe pas

Et accessoirement, c'est un pêché. Tu finira foudroyé. En haut lieu, nous avons été obligé d'ajouté un paquet de digits pour continuer à compter le  nombre d'années de purgatoire que tu vas devoir faire. Satan se tate sur le modèle de god ceinture qu'il va utiliser pour t’accueillir après.

C'est vraiment épatant cette logique à deux vitesses.
Trollisme de très très haut niveau, ou pensée de très très bas niveau ?