Reprise du message précédent :
 
 
Je suis pour, il le vaut bien avec un tel niveau de cracottage.

J'en ai dans mes "proches", ce sont des gens isolés socialement et intellectuellement, qui justement se retrouvent avec les fanatiques de leur secte pour seuls contacts.
Le fait est que tous ne sont pas totalement idiots (beaucoup s'y retrouvent par paresse, et aussi précisément pour ne pas être seuls), et donc les "proches" en question passent simplement pour des bornés pas malins ... en d'autre termes au royaume des aveugles ...  
 
Mais c'est sûr que quand ils se retrouvent dans la société "normale" (même en dehors d'un colloque d'astrophysiciens quoi), ben y a ceux qui les évitent, ceux qui se foutent d'eux, ceux qui sont tolérants et/ou qui ont pitiés etc...

Pourquoi ?
Tu trouves que l'explication d'une entité que personne n'a jamais vue plus plausible que ce qu'on peut observer tous les jours par la fenêtre de son jardin ?
Concrètement, c'est quoi la nature ? Qu'est ce qui est naturel, qu'est-ce qui ne l'est pas ?
Qu'est ce qui te permet de décider "OK c'est dans les capacités de la nature" ou le contraire ? Tu te prends pour qui ? Ta vision des choses a déjà fait avancer l'humanité ? Parce que pendant que tu fermes les yeux en criant très fort, la science va bien, même si elle doit lutter contre pléthore abrutis obscurantistes qui ont peur d'un monde trop compliqué.
 
En 2007 et en  2010, on a réussi à créer des bactéries synthétiques (http://fr.wikipedia.org/wiki/Biologie_synth%C3%A9tique pour les références). Visiblement, les chercheurs n'ont pas eu recours à la thaumaturgie mais bien à la science (!).

Bah si t'es capable de ressusciter, t'es capable de transmettre tes gènes, tu écrases la concurrence si t'es pas trop taré, en gros t'es le roi de l'évolution...

L'idée de base est certes complètement con, mais certaines espèces régénèrent leurs membres perdus. Après c'est sûr qu'il faut que le corps soit toujours thermodynamiquement en fonctionnement, car la chaudière a peu de chance de repartir toute seule à froid. Quoique les plantes ou les tardigrades n'en soient pas loin.

Il y en a quelques-une qui peuvent rajeunir.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula théoriquement "immortelle".

Euh... Non. Au contraire, tu n'évolues pas puisque tu ne meures pas (ou peu), les mêmes gènes restent dans l'espèce. Cela signifie un clair manque d'adaptation aux changements de température ou d'environnement.
A moins de considérer que la créature ne puisse plus procréer à partir d'un certain âge.

Je sais qu'on a déjà fait des expériences sur le sujet, mais je n'ai plus les références. Mais en gros, on a étudié mathématiquement via des simulations la survie des créatures. Il s'avère que les créatures qui n'organisent pas leur mort sont désavantagés à long-terme même si à court-terme, il peut y avoir une explosion de la population.

Et toi comment tu fais pour prendre des exemples aussi idiots ?

L'exemple n'est pas idiot. C'est toi qui sembles incapable de comprendre.

Pas besoin de tout connaître en détail pour montrer quelque chose. Un puzzle peut avoir des pièces qui manquent. Tant que tout tient ensemble, tu peux très bien deviner l'image finale quand il y a de nombreuse pièce.

Tout comme je t'ai dit que pour envoyer un homme sur la Lune, on a fait énormément d'approximation sans tout connaître en détails.

Pourquoi tu parles comme si l'évolution avait un but ?

Si l'exemple est idiot.
Puisque tu devines l'image finale d'un puzzle donc Dieu n'existe pas !    

 
L'évolution n'a pas de but. Pour que ce soit le cas, il faudrait que quelqu'un décide derrière.
Par contre, l'évolution est un processus qui, de manière naturel, mène vers une adaptation à son environnement. Ceux qui ne s'adaptent pas meurent ou ne réussissent à procréer.
 
La mort fait partie des variables qui rendent le processus d'évolution d'avantage efficients. A terme, cela peut donc être un handicape pour une espèce.

Dans ce cas pourquoi tu parles d'intérêt ?

Déjà, tu fais un glissement sémantique. La question n'est pas de démontrer l'inexistence de Dieu.
La question est de savoir si Dieu a forcément eu besoin d'exister pour faire apparaitre la vie. C'est très différent ! Toi tu prétends que oui, Dieu a forcément eu besoin d'être là.

Puisque tu peux deviner l'image finale malgré des imprécisions ou des zones imprécises (dans notre cas, la variable extraterrestre dans l'apparition de la vie ou le nombre exact de configuration requise des premiers éléments organiques), alors ça signifie que la théorie scientifique reste très viable et avec une haute probabilité de bien estimer la réalité.
Si cette théorie scientifique qui n'exige pas la présence de Dieu possède une très grande probabilité de bien estimer la réalité, alors elle montre du même coup que tu as une grande probabilité de te tromper.

Cependant, si tu te contentes d'affirmer "OK, c'est possible que ce que je dis est faux.", alors tout rentre dans l'ordre.

Ici, quand j'utilise le mot "intérêt", c'est dans le sens "en faveur de". Une variable qui a de l'intérêt dans le processus de l'évolution c'est, dans notre cas, une variable qui va accélérer notablement la sélection naturelle et le changement de génération adapté au milieu.
Tout comme je peux dire que "avoir beaucoup d'hydrogène" est un intérêt pour la longévité du Soleil.
Tu remarqueras d'ailleurs, toi qui aimes t’attarder sur les mots, que je parle de longévité du Soleil comme s'il était vivant. C'est la joie du vocabulaire français. Cela ne signifie pas non-plus que le Soleil est un être vivant ou raisonné.

S'il passe de l'état de non-ban@life à l'état de ban@life, c'est bien par intervention extérieure, non ?
 
Ce n'est pas le fait d'un puzzle dans le vent.
 
Donc dieu existe.

Tout va rentrer dans l'ordre quand tu vas admettre la réalité : la vie vient de la vie.
Tant que tu ne vas pas admettre non plus qu'une conscience existe que parce qu'il y a une auparavant, ta probabilité n'aura pas de sens.
En adoptant ta position c'est plutôt toi qui est en porte a faux avec la réalité.
D'ailleurs tu estimes l'image finale que parce que tu es doté d'une certaine logique.
Cette capacité de raisonner la nature ne la possède et pourtant tu l'as.
La nature ne vas pas de te donner ce qu'elle n'a pas :une capacité de réflexion.

Clair que pour ton dernier point, la nature t'a pas aidé des masses.

Quand tu favorises, c'est dans un but quand même !
On ne s'en sort pas.
Le vocabulaire de la TDE est tellement pauvre qu'on est obligé d'utiliser un vocabulaire qui donne un sens.

Je suppose que tu parles par expérience !

 
Tiens elle est bien cette phrase ... si je peut me permettre  
 
J'en ai une que j'aime bien :
Comment un cerveau qui n'est qu'un résultat peut il esperer par sa modeste cognition comprendre ce qui la créé (sous entendu qui est plus amplement "intelligent" )
 
'Fin de l'entracte ...ptet meme que dodo...

Et à nouveau des poncifs. Je te colle au mur dans ton raisonnement et pour t'en sortir tu ressors "La vérité c'est ça" sans aucuns arguments.
Je t'ai expliqué plusieurs fois en quoi la vie peut venir de nulle part avec des arguments qui se tiennent (ou alors, tu n'as jamais réussi à montrer une contradiction).

Bah, heureusement. Celui qui "devine l'image finale", c'est le scientifique justement dans la métaphore. Heureusement que la science est dotée d'une certaine logique. Ce serait étonnant quand même.

Dis moi, tu n'as pas l'air très doué avec les analogies.

Non.

Petit jeu. Devine parmi ses quatre phrases, la quelle a de plus grande chance d'être vrai :

Fumer favorise le cancer. Dois-je en déduire que les fumeurs veulent avoir un cancer ?

La hauteur d'une table standard favorise le fait qu'une tartine tombe sur le côté de la confiture, est-ce que la hauteur d'une table a pour but de faire tomber les tartines particulièrement d'un côté ?

Avoir une lune favorise les marées. Est-ce que la Lune a le but de créer des marées ?

Les déplacements rapides favorisent la déformation de l'espace-temps, dois-je en déduire que le but des déplacements est de déformer l'espace-temps ?

VxV semble favoriser les absurdités plutôt que les arguments sérieux. Dois-je en déduire que VxV a pour but de dire des absurdités ?

Tu ne colles rien du tout puisque ce que tu dis ne tient pas compte de la réalité.
Ecoute, le jour tu vas me démontrer qu'on peut avoir une conscience sans une au préalable, là ce que tu dis aura de la valeur pour moi.
Sérieux, s'il pouvait en être autrement tu ne penses que la nature nous l'aurait déjà montré qu'un cerveau est possible sans un avant.
 

Tu es quand même très superficielle dans ta manière de comprendre les choses.
La science n'est possible que parce que le cerveau le permet.
Si on te disait qu'il existe un systême capable de simuler le cerveau, te viendrais tu l'esprit qu'il a fallu quelqu'un pour le faire ou tu dirais que c'est le fruit du hasard ?
On aurait dit qu'a certain niveau tout raisonnement disparait chez toi laissant la place à du n'importe quoi pour qu'un système soit logique.
Quand je te demande de passer en mode 3D, tu es en 2D toujours si ce n'est pas en 1D.
On aurait dit que pour toi la nature est capable de tout faire !

Petit jeu absurde quand même !  
Ceux qui ne veulent pas avoir un cancer.
Qu'est ce qu'ils doivent faire ?
Fumer ou ne pas fumer ?

 
J'ai l'impression que V-x-V ne connais rien à "la science" et que pour lui donc, les intervenants ici se contentent de dire "la vie, la conscience, tout ça c'est arrivé par hasard!"
 
Hors, ce n'est pas le cas.
 
Ce sont bien les propriétés et règles intrinsèques de notre univers qui ont donné lieu à partir du "big bang" originel aux réactions chimiques et physiques donnant naissance aux Soleils, aux planetes, aux systèmes solaires, aux quasars et aux trous noirs, ect.
 
Et c'est encore une fois grâce à ces règles complexes régissant la matière, que dans cette soupe primitive des acides aminés ont pu "spontanément", mais en vérité sous l'effet chaotique (c'est une règle là aussi) des différentes interactions chimiques, donner naissance à la chimie prébiotique.
 
Et ainsi de suite.
 
Nul "hasard" là dedans, bien davantage une prédétermination de notre univers via les règles qui le régissent.
 
L'eau aurait-elle atteint son état liquide à 373 Kelvins au lieu de 273 que la vie eut été impossible sur Terre. Et c'est le résultat de l'interraction de toutes les forces et règles de notre univers.
 
Ou vois-tu du hasard?

"Oui mais sans volonté la nature blablablabullshit"

Ça m'étonnerait fort. La grande méthode de la sélection naturelle c'est quand même la mort... Les individus qui réussissent sont les plus résistants face à leur environnement. Si tu arrives à survivre à une sécheresse de 20 jours et pas 95% de tes congénères c'est cool. Si tu meurs au bout de 30 jours mais es capable de ressusciter, je vois mal en quoi ça serait un désavantage...

Et donc ... QUI a fixé tous ces paramètres pour que la vie puisse éclore ? ... hein ?

C'est ce que te répondra n'importe quel croyant de la trempe de vXv ...

 
J'ai un cancer du cerveau en te lisant

Ah, mais à quel point parles-tu de ressusciter ? Je pense qu'il est impossible de ressusciter à tout. Notamment si tu n'as pas assez d'énergie pour survivre  il faut se nourrir.
Il y a un moment un mur que tu ne peux pas dépasser quand tu ressuscites. Si ton espèce n'a pas plus évolué que ça à l'environnement, elle risque de s'éteindre.

La seule forme approchant, c'est l'hibernation, mais je l'ai déjà dit, c'est moins une mort qu'une sorte de repos volontaire en attendant.

 
Encore une affirmation infondée. Des preuves, on veut des preuves. C'est toi qui affirmes que c'est impossible, donc c'est à toi de démontrer.
 

 
Je n'ai rien à démontrer. C'est toi qui affirmes à 100% que tu as raison, c'est donc à toi de prouver l'inverse.
Si tu te contentes de dire "Je ne peux pas affirmer à 100%" alors c'est déjà différent.

 
Cela dépend où tu te places.  
 
Le hasard fait partie du processus. Pour le moment, tu ne peux pas affirmer que tout est prédéterminé. Surtout qu'actuellement, en physique, il y a la théorie d'un univers qui se divise à chaque fois qu'une situation hasardeuse se présente.
 
Par contre, ce que tu peux affirmer, c'est que le "hasard" peut aboutir à quelque chose d'ordonné et finalement pas si hasardeux que ça.

 
Si on peut "circonscrire" l'architecte a un travail de fondations, c'est déjà pas si mal, je trouve.  

Il est certes insupportable, mais en général ce n'est pas aux gens qui affirment que quelque chose n'est pas possible ou n'existe pas d'apporter la preuve de la non-existence ou de l'impossibilité. On ne peut pas dire dans un sujet sur le paranormal (et à raison) que ce n'est pas aux sceptiques d'apporter la preuve que les fantômes n'existent pas, et ici que c'est à lui d'apporter la preuve qu'il est impossible à la conscience d'apparaître seule...

 
Ces théories ne sont valables qu'au niveau micro: au delà d'un certain seuil (tout ce qui est plus gros qu'une particule quantique) tout est effectivement "déterministe" dans notre univers. On appelle ça la décohérence quantique: c'est ce qu'on observe dans notre univers sur tout système plus gros qu'une particule quantique: nul hasard dans la réaction entre 2 atomes selon les conditions de température et de pression: elle seras toujours la même et reproductible: c'est la base. Et c'est ce qui fait que l'on peut prédire avec certitude le résultat d'une expérience reproduite dans exactement les mêmes circonstances: nul hasard là dedans. Et c'est aussi ce qui fait qu'il n'y a nul "hasard" dans les réactions chimiques de notre soleil dont on peut prédire le destin a l'image des milliards d'autres étoiles dans les mêmes conditions.

 
Dire qu'il est impossible qu'elle apparaisse seule reviens a dire que quelqu'un l'a crée, n'est ce pas? C'est simplement retourner l'argument pour essayer d'embrouiller, mais ça reviens bien à essayer de nous faire prouver que Dieu n’existe pas ^^

Certes, mais autant rester rigoureux et clair dans ce cas.

Ce que tu ne sembles pas comprendre dans mon propos, c'est la différence entre "J'affirme que j'ai raison." et "J'affirme avoir peut-être raison.".

La première phrase exige une démonstration. C'est à VxV de démontrer que son axiome est vraie ou, à défaut, de démontrer que toutes les autres théories (dont la théorie scientifique) est fausse.
Il ne l'a jamais fait donc il ne peut pas l'affirmer.

Pour la deuxième phrase, c'est différent. Là, affirmer avoir "peut-être raison", c'est juste affirmer qu'il y a une possibilité. Dès lors, si tu souhaites contredire cette personne, c'est au contradicteur d'apporter une démonstration que c'est quasi impossible.

Dans ton exemple de paranormal, le mec qui dit "les fantômes existent" doivent apporter une preuve. Ceux qui disent "Les fantômes peuvent peut-être exister.", eux, restent dans une démarche de doute à laquelle la science peut tenter de répondre avec des probabilités et des réponses globales.

Tu es bien trop affirmatif. La théorie des cordes qui se veulent expliquer des choses au niveau macro ne font pas la même observation.
De même, étant donné qu'il y a de nombreuses choses non-comprises là-dessus, c'est vraiment très cavalier d'affirmer haut et fort que tout est déterminé au départ.

Pour le moment, il faut rester humble là-dessus. Surtout qu'ici, cela n'est de toutes façons pas pertinents de nier le "hasard" au sens du processus d'évolution.
Il est évident qu'il y a du hasard d'un point de vue biologique, par exemple.

Ce n'est pas cavalier que d'affirmer qu'une fois arrivé au niveau macro, les phénomènes que tu cite n'entrent plus en jeu, non   Dès la particule quantique "déterminée" (par une mesure ou une interaction micro), il n'y a plus de hasard dans son état qui ne changeras plus. Les théories des cordes ou des univers multiples n'interviennent qu'en deçà de ce seuil.

Il ne faut pas confondre le hasard et le chaos. La théorie quantique introduit du hasard (et des statistiques) dans la détermination de l'état d'une seule particule quantique. Les théories du chaos introduisent du "hasard" et des statistiques dans la détermination d'un grand nombre de particules, de systèmes ^^ http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

J'ai très bien compris tes propos. Seulement, démontrer que quelque chose est impossible ou n'existe pas est très difficile. En général, la charge de la preuve c'est ça dans les débats zététiques. Maintenant si ton argument c'est à propos des autres théories en vigueur, faut le dire. Je regrette, mais même si visiblement on est d'accord sur le fond, sur la forme tu emploies toi aussi les raccourcis qui t'arrangent

(par exemple, j'ai dû rater les liens d'articles scientifiques qui expliquent et modélisent l'émergence de la conscience... j'ai cru comprendre que c'est un point qui n'est pas tout à fait super bien expliqué)