Reprise du message précédent :

Je te laisse le faire.  Tu as un niveau mathématique que je n’ai pas.

Autrement dit ?

Rien ne peut lui arriver puisque cette intelligence a toujours existé.

croyance. une intelligence, surtout telle que tu la décris, ne peut que s'éteindre faute de motivation, de but...
et notre univers, fût-il infini, c'est comme un temps nul sur l'infini de 'Dieu'.
une infinité d'univers infinis c'est peanuts dans l'infinité de dieu.
 
Démonstration, [0;1] est en bijection avec [-infini , + infini] (résultat mathématique bien connu)
donc un univers infini qui n'aurait ni début ni fin, peut être ramené à un intervalle de temps [0;1]
ce qui laisse la possibilité de faire une infinité d'univers infinis en utilisant des intervalles de 1 unité.
et bah cet infini là peut aussi être ramené à [0;1].
ce qui fait que créer une infinité d'univers infinis ne prends quasi rien de temps dans l'infinité de 'Dieu'.
 
Et pour l'immuabilité étant donné qu'en créant une infinité de choses infinies, il changé une infinité de fois, ce qui le rend pour le moins très changeant, donc pas immuable pour un sou.

que j'ai déjà répondu à cette question, et que tu l'as rejetée.
mais si elle vient de plusieurs personnes peut-être finiras-tu par la trouver séduisante et l'accepter.

 
La démonstration est un type de preuve.
 
J'imagine que v-X-v sera d'accord avec cette définition de Dieu:
 
"Dieu" signifie un être absolument illimité qui possède toutes les propriétés "positives", c'est-à-dire celles qu'il est préférable de posséder comme les attributs divins, et qui satisfont à ces 2 conditions:
i) Une propriété est positive si et seulement si sa négation n'est pas positive.
ii) Une propriété impliquée par une propriété positive est elle-même positive.
 
Il est ainsi préférable d'être omnipotent qu'impuissant, omniscient qu'ignorant, éternel qu'éphémère…
 
A partir de cette définition, la démonstration de Gödel-Scott-Anderson tente de prouver l'existence de Dieu:  https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63931248
 
 
 
 

pas de bol dans la bible 'Dieu' est jaloux et colérique...
donc non 'Dieu' n'a pas que des propriétés 'positives'.
 
Et accessoirement si tu contraints 'Dieu' à n'avoir que des qualités 'positives', il ne peut plus être omnipotent, ou omniscient, puisque tu lui retires le libre arbitre et la connaissance du mal.
pour finir 'positive' est un jugement de valeur, donc inconstant dans le temps et l'espace, donc baser une démonstration aussi importante sur des prémisses qui ne sont pas consensuel dans l'espace et le temps ne peut pas être autre chose qu'une bluette de chanteur de pop.

 
Je n'ai pas défini "positives" comme tu l'entends. Etonnant pour quelqu'un qui insiste pour qu'on lui donne une définition, et une fois reçue se précipite pour la refaire à sa sauce.

effectivement, 'positive' dans ton contexte est un jugement de valeur puisque tu juges si la propriété est préférable pour un 'Dieu'. (jugement fait selon quels critères, ça tu ne le définis pas, des précisions?)
et donc mes remarques sont tout à fait valides, je vais les ré-écrire en évitant le 'positif', mais en utilisant ton 'préférable'.
 
primo dans la bible 'Dieu' est jaloux, destructeur et colérique, traits de caractère qui sont jugés de nos jours comme non préférables pour qui que ce soit, ce qui inclue évidemment 'Dieu'.
deuzio en limitant 'Dieu' à des traits que tu juges préférable pour un 'Dieu', tu lui interdits d'être omnipotent, puisque il ne pourra pas agir d'une manière qui ne soit pas jugée préférable par toi, il il ne sera pas omniscient, puisqu'il ne pourra connaître les choses que tu juges non préférables.
en plus d'interdire à 'Dieu' le libre-arbitre. ce qui est un non sens.
 
des remarques qui soient autre chose qu'un bottage en touche caractérisé?

 
Je ne trouve pas tes remarques pertinentes. Ma définition est suffisamment précise et ne se contente pas de la préférabilité des propriétés, puisqu'il y a encore 2 conditions à satisfaire par ces propriétés.

 
Ta définition n'est pas précise. Puisque l'existence d'un dieu unique demande un minimum de preuves ou de raisonnements inébranlables pour y accorder une étude sérieuse.
 
Ce dieu reste du domaine de l'imagination, c'est depuis longtemps mon point de départ.  
La vie, avec toutes ses injustices, maladies, etc... devient moins pénible si accepte une volonté ultime "dieu" qui demande une soumission pour atténuer les peines. Pour les enfants, ça peut marcher, mais pour des adultes ça demande un forte de dose d'endoctrinement pour rester "enfant".  
 

Et encore un bottage en touche.
Alors étant donné que ta prémisse 'il faut des propriétés préférables pour un 'Dieu'' est faussée des le départ, qu'il y ait 2  conditions nécessaires en plus n'invalide pas mes remarques, au contraire.
elles ne font que renforcer les remarques, puisque non seulement tu limites sérieusement 'Dieu' dans son omniscience et son omnipotence à ce que toi juges préférable, mais vraiment tu renforces l'interdiction faite à 'Dieu' d'avoir un libre arbitre.
c'est pas rien comme défaut à ta définition de propriétés 'positives' ou préférables.
ça ne se met pas sous le tapis d'un simple 'rien à battre'.
 
bon je passerais sur le fait qu'historiquement 'Dieu' a des propriétés que tu juges non positives (y compris sur les 2 conditions additionnelles) ce qui invalide totalement ta définition de 'Dieu'.
 
edit: le libre arbitre est une propriété positive car:
il est préférable pour un 'Dieu' d'avoir le libre arbitre, que la négation du libre arbitre n'est pas positive.
du coup toutes les autres propriétés que tu peux penser, ou imaginer, préférable ou non, sont impliquées par cette propriété et donc sont positives.
de fait ta définition ne définit ... rien ...

De toute façon se mettre à genoux pour une formule, ça relève de la psychiatrie.

Une entité intelligente qui a toujours existé ne peut s’éteindre puisqu’elle ne peut être que là : Le néant n’étant pas possible.  
Dieu se suffit à lui même.  

C'est une enième version de l'argument ontologique. Et c'est un non-sens : on ne peut pas prouver l'existence de quelque chose "dans le monde réel" uniquement à partir d'une simple définition sur papier. Pour prouver que quelque chose existe, il faut à un moment ou à un autre, dans les éléments de départ, introduire des informations qui viennent du monde réel. Si en entrée de ta démonstration, il n'y a aucun élément, même indirect, venant du monde réel, à la fin, la démonstration ne dit rien sur le monde réel : c'est une démonstration mathématique indépendante, "hors du monde" (comme toute démonstration mathématique).

En plus "propriété positive", c'est pas vraiment défini, et la notion de "préférabilité" semble très subjective.

Trop facile de dire que dieu modélise, alors que lui ne serait pas modélisable.

déjà faut prouver l'existence d'une telle entité, et le néant est possible pour la simple et bonne raison que 'rien' peut exister, ou alors tu prouves qu'il est impératif que le néant ne puisse exister.
 
et accessoirement si 'Dieu' ne peut se détruire, il n'est plus omnipotent.
et encore un truc, si 'Dieu' ne peut créer de 'Dieu' il n'est pas omnipotent non plus, donc la question d'un 'Dieu' unique n'a pas de sens puisqu'il peut créer une infinité de 'Dieu'
 
je viens de penser... si il est omniscient, et lié au temps,  il sait tout de son futur, par conséquent, il sait de toute éternité ce qu'il fera pour l'éternité. de fait il n'a plus de libre arbitre.
or le libre arbitre de 'Dieu' est une propriété qu'il doit avoir, sinon il n'est plus intelligent.
du coup...
soit 'Dieu' n'est pas omniscient, soit il n'est pas lié au temps. ou aucun des deux.

Tu ne peux partir de rien pour avoir quelque chose, aussi la question ne se pose pas.
C’était facile.

Possible oui, mais est-ce qu'il a vraiment un réalité ?

Le concept du néant existe, le néant non.
Le néant ne peut exister à côté ou en parallèle de ce qu'il n'est pas, ni avant ni après d'ailleurs.
S'il y a quelque choses à un moment donné, cela invalide définitivement le néant.

le concept de 'Dieu' existe. 'Dieu' non.
le concept de 'conscience' existe, la conscience non.
le concept d' 'intelligence' existe, l'intelligence non.
la liste est longue des choses dont on connait le concept mais dont la réalité est... inexistante.
on est d'accord.
mais tu n'as pas assez exploré le multivers pour affirmer que le néant n'existe pas, on peut prouver l'existence, pas l'inexistence.
ceci dit, je comprends, dès que quelque chose apparaît dans le néant il n'existe plus.

Oui mais là on parle de science physique, c'est quand même assez gênant de discuter en science physique de quelque chose qui n'a pas de réalité.

ça c'est ta croyance, vu qu'on ne peut prouver l'inexistence.

Pirouette cacahouète, on dirait du vXv.

et une insulte une...

Il faut arrêter avec cette idée "générale" du "On peut prouver l'existence, pas l'inexistence". C'est vrai uniquement pour certaines choses très spécifiques : un truc invisible dont on ne dit pas où il est ni ce qu'il est censé faire, ou quels effets sa présence entrainerait (ou dont on dit que la présence n'entrainerait aucun effet), bref, dont on ne dit rien de testable. Dans ce genre de cas précis et uniquement dans ceux là (la licorne rose invisible, un truc hors de portée de nos appareils de mesure, un Dieu dont on ne dit rien de ce qu'il est censé faire à part avoir créé le monde, un truc tout petit dont on ne dit pas où il est censé se trouver...), comme on n'a pas d'info pour tester l'existence, alors on dit qu'on ne peut pas prouver son inexistence, mais il ne faut pas généraliser cette phrase : dans le cas général, on peut tout à fait prouver l'inexistence.

Je ne peux pas prouver l'inexistence d'une licorne invisible dont j'ignore la localisation (elle peut être n'importe où dans l'Univers), mais je peux sans problème prouver l'inexistence de Gertrude, la girafe visible de 30 cm qui habite en permanence dans le tiroir de ma commode : j'ouvre le tiroir de ma commode, elle n'y est pas -> elle n'existe pas. Je peux sans problème prouver l'inexistence d'un Dieu omnipotent qui exauce immédiatement toutes les prières sans exception : je fais une prière, elle n'est pas exaucée -> ce Dieu n'existe pas... etc.

Et je trouve que tu t'embrouilles encore une fois dans un truc sans queue ni tête : tu commences par parler de choses "dont la réalité est inexistante", donc "qui n'existent pas"... pour juste après sortir ce "on peut prouver l'existence, pas l'inexistence". Mais tu ne viens pas de dire toi-même juste au-dessus que la conscience ou l'intelligence n'existaient pas ?  

Sans compter que ces exemples de trucs "qui n'existent pas" (l'intelligence, la conscience), sont particulièrement mal choisis, j'ai du mal à y voir autre chose que "un concept c'est abstrait donc ça n'existe pas" : à ce compte là, tu peux aussi mettre dans le panier "la beauté", "le tempo"... Quand Jipo dit "le concept du néant existe, le néant non", il se place à un autre niveau que ça. Ce n'est pas juste "c'est abstrait/subjectif/mal défini donc ça (= le truc désigné par ce concept) n'existe pas".

Bref, c'est très embrouillé

Alerte-moi alors, puisque c'est hors charte d'insulter les gens. Je te laisse dans ta bulle.

La version de Spinoza reste parfaitement compatible avec cette idée. Si dieu est à la fois immanent et transcendant, il est donc sans forme et ne fait donc que s'annoncer à travers le monde manifesté.

Alerte si c'est le cas au lieu de chouiner et de jouer la vierge effarouchée en permanance tout en prenant tout le monde depuis ta tour d'Ivoire  

Ababakar aka Herbert  

Salut yous.
Je suis croyant aussi ta définition ne me dérange pas. Utiliser les mathématiques pour parler de Dieu, je ne le ferais pas car tous ne manipule pas cet outil.
En mathématique il existe des cas ou ne peut démontrer si une chose est vrai ou faux, démontrable ou pas démontrable.
On arrive à être dans le doute en mathématique ou dans le flou : C'est ce que je veux éviter.
Je colle plutot ma démonstration sur la réalité.

 
Un néant possible mais pas réel.
 
ça c'est du donut !  

 
je dirais le contraire, sur des trucs très spécifiques et précis (en fait faut que ce soit testable, et pratique à tester, je rappelle pas les milliards, les dizaines d'années et la coopération internationale juste pour prouver que le boson de Higgs existe) on peut prouver l'inexistence, en cas général non. sinon... t'es capable de prouver l'inexistence de la théière de Russel?
 

faudrait déjà être capable de reconnaître l'ironie, d'une part, et ce que les exemples ont de commun, ils sont mal définis donc non testables, ce qui est donc une ironie de dire qu'ils n'existent pas, mais c'est pas grave dans ton procès en intention et en disqualification, t'es pas à une vache près.
 

en fait, le néant est exactement dans le même cas que le reste, c'est non testable, puisque tu mets quelque chose dans le néant, il disparaît. ce que j'ai expliqué, mais que tu as du oublié de lire.
donc le néant, tu ne peux prouver son existence, faute de moyen de le tester. du coup tu ne peux prouver non plus son inexistence puisque tu ne peux pas prouver que tu as parcouru tout le multivers, et qu'il peut parfaitement exister dans un coin que tu n'as pas exploré (et que tu détruiras, puisque le néant disparaît dès qu'un truc y apparait, sacré bordel).
mais si tu trouves un moyen de le tester, je suis preneur.
 
ceci dit, je suis d'accord avec toi, quand on prend des bribes à droite à gauche, qu'on sort de leur contexte, c'est très embrouillé.

tu utilises des concepts mathématiques, mais sans faire de mathématique.
tu te bases sur le réel, en fait ta conception très étriquée de la réalité, mais tu évoques des concepts qui sont hors réalité...
bizarre....

Il a raison.
On ne prouve pas l'inexistence de quelque chose.

Le néant n'existe pas.
Le néant est la négation de tout, le seul fait d'en parler et d'en faire un concept le sort de cet état.
Le néant ne peut exister.

Le néant est un cas particulier. Le néant ne peut pas exister par essence.

Si tu remarques bien, on ne prouve pas son inexistence. On réfute qu'il puisse exister. Ça peut revenir au même mais la démarche est complètement différente.

Et c'est bien Master71 qui disait que le néant était possible. Je faisais simplement remarquer que probablement que non.

 
Mais non, ce n'est pas ça.
 
C'est que le sujet avait était abordé un peu (beaucoup) plus haut. Et il a été montré qu'il n'y a pas contradiction entre libre arbitre et omniscience.
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t55174422
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t55174675
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t55175375
 
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Donut en mode : Ce n'est pas moi, c'est lui.