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Auteur Sujet :

Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?

n°63924092
Ainex
Posté le 04-09-2021 à 08:56:24  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

v-X-v a écrit :


Si quelqu'un a un avis diffèrent du mien, j'essaye de comprendre pourquoi il pense ainsi.
Si il a des arguments en béton précontraint je lui donne raison. D'ailleurs c'est ce qu'on fait tous ici n'est ce pas !

Citation :

Si tu suis un raisonnement pour déterminer si tu peux t’être trompé.


On doit toujours vérifié si on n'est pas trompé ou si on ne se trompe pas.
Il peut arriver qu'on soit sûr parce qu'on a déjà vérifié. Bien sur on dit qu'il ne faut jamais être sur de soi.
Des fois il faut l'être si on veut suivre une certaine logique sinon on est dans le flou.
Celui qui a la foi ne doit pas croire pour croire. Il faut qu'il ait une raison de croire.
Je pense que c'est valable aussi pour la science.


 
« Le raisonnement logique » dont on parle sur la couleur, c’est quand même des trucs qui dépassent tes compétences. Est ce que t’es un expert en spectrogramme ? Est ce que les gens qui témoignent voir une couleur utilise un « raisonnement logique » ?
 
Donc, tu conçois que si plusieurs personnes considèrent que la couleur est bleu alors que toi tu as vu du rouge (et pourtant tu en étais certain sur le moment, c’est pas juste un truc bref) et que des scientifiques utilisent une méthode objective pour le montrer, alors tu considères qu’il est possible que tu te trompes ?


Message édité par Ainex le 04-09-2021 à 08:58:29
mood
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Posté le 04-09-2021 à 08:56:24  profilanswer
 

n°63924457
yous_f_
Posté le 04-09-2021 à 10:15:41  profilanswer
 

Ainex a écrit :


 
Pas d’accord avec l’hypothèse  «  Il est possible qu'il existe un être possédant la grandeur maximale » parce que le mot « possible » utilise a des propriétés beaucoup trop fortes pour que j’admette cette hypothèse.
 
J’accepte l’hypothèse uniquement si on utilise le mot « possible » au sens plus faible : « en l’état de mes connaissances, il est possible que » qui peut par exemple s’appliquer à « il est possible que P soit faux » alors que P est vrai.
Ou, dans notre cas « il est possible que P soit nécessaire » alors que « P n’est pas nécéssaire » contredisant S5.
 
Il me parait évident que dans notre cas, tu n’utilises pas ce « possible » là, donc je refuse l’hypothèse.


 
J'ai envie de répondre longuement.
 
Mais en attendant, es tu d'accord avec cette hypothèse:
 
Il n'est pas nécessairement faux qu'il existe un être possédant la grandeur maximale.
 
 :??:

n°63924481
Ainex
Posté le 04-09-2021 à 10:19:56  profilanswer
 

yous_f_ a écrit :


 
J'ai envie de répondre longuement.
 
Mais en attendant, es tu d'accord avec cette hypothèse:
 
Il n'est pas nécessairement faux qu'il existe un être possédant la grandeur maximale.
 
 :??:


 
Dépend si ta phrase est De Re ou De Dicto.
 
En l’état de mes connaissances, ce n’est pas nécessairement faux, en effet, mais concernant la réalité de la chose, cette hypothèse est trop forte.

n°63924538
yous_f_
Posté le 04-09-2021 à 10:33:15  profilanswer
 

Ainex a écrit :


 
Dépend si ta phrase est De Re ou De Dicto.
 
En l’état de mes connaissances, ce n’est pas nécessairement faux, en effet, etc.


 
Si ça peut t'aider:  
 
Il n'est pas nécessairement faux qu'il existe un être possédant la grandeur maximale = ¬□¬[il existe un être possédant la grandeur maximale]
 
Et puisque par définition ◊P = ¬□¬P , on obtient:
 
Il n'est pas nécessairement faux qu'il existe un être possédant la grandeur maximale = ◊[il existe un être possédant la grandeur maximale] = Il est possible qu'il existe un être possédant la grandeur maximale
 
 
Maintenant que tu admets la prémisse (en tortillant du derrière), reçois cette mise en demeure d'accepter la conclusion.   :D  
 

n°63924570
Ainex
Posté le 04-09-2021 à 10:40:24  profilanswer
 

Donc on utilise le « possible » au sens « en l’état de mes connaissances » (puisque, j’ai bien précisé que « pas nécessairement faux » doit s’inscrire dans cette démarche pour que j’accepte cette hypothèse ) donc S5 n’est pas utilisable.

Message cité 1 fois
Message édité par Ainex le 04-09-2021 à 10:44:23
n°63924766
yous_f_
Posté le 04-09-2021 à 11:11:10  profilanswer
 

Ainex a écrit :

Donc on utilise le « possible » au sens « en l’état de mes connaissances » (puisque, j’ai bien précisé que « pas nécessairement faux » doit s’inscrire dans cette démarche pour que j’accepte cette hypothèse ) donc S5 n’est pas utilisable.


 
On l'utilise au sens aristotélicien.
 
L'état de tes connaissances n'a strictement aucun impact sur la valeur de vérité d'une proposition. Tu pourrais être le type le plus con de l'univers, et lorsque je te dis qu'il est possible que dans un triangle la somme des angles est égale à 180°, me répondre que tu n'as pas fait l'école primaire et que dans l'état de tes connaissances tu n'acceptes pas cette proposition, ça ne changera pas la valeur de vérité de cette proposition.


Message édité par yous_f_ le 04-09-2021 à 11:11:44
n°63924891
Ainex
Posté le 04-09-2021 à 11:37:22  profilanswer
 

Donc, je refuse l’hypothèse parce que tu utilises le mot « possible » dans un sens largement trop fort à l’usage « possible » qu’on peut avoir quand on parle de possibilité épistémique.
Et d’ailleurs, je pense que si tu poses la question autour de toi, tu te rendras compte que l’intitulé de ta question risque surtout d’être comprise au sens épistémique.
E c’est pour ça que la proposition S5 que tu utilises est déconcertante pour beaucoup de monde puisque c’est faux dans ce cadre.

 

Qui peut prétendre, ici, croire en ton hypothèse sans aucun doute, si ton hypothèse affirme quelque chose sur la nature même des choses ? Qui peut prétendre être sûr que cela soit intrinsèquement possible  ?

 

Dans la vrai vie, quand on utilise « possible », on le fait dans un cadre d’inférence. « Il est possible que demain il pleuve » alors que, intrinsèquement, non, c’est impossible parce que tout est déterminé et si on a toutes les connaissances du monde, on peu affirmer que demain il ne pleuvra pas.

Message cité 1 fois
Message édité par Ainex le 04-09-2021 à 11:46:27
n°63924942
yous_f_
Posté le 04-09-2021 à 11:47:41  profilanswer
 

Ainex a écrit :

Donc, je refuse l’hypothèse parce que tu utilises le mot « possible » dans un sens largement trop fort à l’usage « possible » qu’on peut avoir quand on parle de possibilité épistémique.
Et d’ailleurs, je pense que si tu poses la question autour de toi, tu te rendras compte que l’intitulé de ta question risque surtout d’être comprise au sens épistémique.


 
Si tu refuses l'opérateur "possible" utilisé dans la logique modale classique, alors soit.
 
Il reste les 3 autres modalités: contingence, nécessité et impossibilité, qui sont suffisantes dans la démonstration de Malcolm:
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63383392
 
Et donc nouvelle mise en demeure d'accepter la conclusion  :D

n°63924947
Profil sup​primé
Posté le 04-09-2021 à 11:49:14  answer
 

La conclusion c'est qu'il existe pas, et si ça te fait mal au cul tant pis.

n°63924994
Ainex
Posté le 04-09-2021 à 11:57:15  profilanswer
 

C’est pas que je refuse l’usage du « possible » au sens fort. Après tout, ce mot est utile à plusieurs égards.

 

Par contre, je refuse l’hypothèse de départ avec cet usage fort parce que cette hypothèse est beaucoup trop forte.

 

Et les relations logiques que tu en fais ne sont valables que avec l’usage fort. Si tu le rends « faible » alors toutes les propriétés dont tu parles ne sont plus forcément exacts.

 

Déjà l’opérateur « impossible » est la négation de « possible », donc tu modifies son sens épistémologique.
Sans parler de la relation « il n’est pas nécessairement faux » qui se voit donc changer et qui affect l’usage du « nécessairement faux ».

 

Enfin bref, tu ne peux pas remplacer une définition par une autre en disant que ça fonctionne pareil. Et pour moi, l’exemple criant est la proposition S5 qui montre le fossé entre le sens strict De Re et le sens épistémologique.

Message cité 1 fois
Message édité par Ainex le 04-09-2021 à 12:02:57
mood
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Posté le 04-09-2021 à 11:57:15  profilanswer
 

n°63925174
yous_f_
Posté le 04-09-2021 à 12:29:01  profilanswer
 

Ainex a écrit :

C’est pas que je refuse l’usage du « possible » au sens fort. Après tout, ce mot est utile à plusieurs égards.
 
Par contre, je refuse l’hypothèse de départ avec cet usage fort parce que cette hypothèse est beaucoup trop forte.
 
Et les relations logiques que tu en fais ne sont valables que avec l’usage fort. Si tu le rends « faible » alors toutes les propriétés dont tu parles ne sont plus forcément exacts.
 
Déjà l’opérateur « impossible » est la négation de « possible », donc tu modifies son sens épistémologique.
Sans parler de la relation « il n’est pas nécessairement faux » qui se voit donc changer et qui affect l’usage du « nécessairement faux ».
 
Enfin bref, tu ne peux pas remplacer une définition par une autre en disant que ça fonctionne pareil. Et pour moi, l’exemple criant est la proposition S5 qui montre le fossé entre le sens strict De Re et le sens épistémologique.


 
Tu n'as pas d'idée claire en ce qui concerne ce que tu appelles "possible au sens fort" et "possible au sens faible".
 
Tout ça parce que tu refuses la logique modale classique (sans le dire).

n°63925262
JdB2021
Posté le 04-09-2021 à 12:40:20  profilanswer
 

yous_f_ a écrit :

La croyance en l'existence de Dieu est rationnelle.

 

Par contre, la croyance en son inexistence est irrationnelle:

 

https://www.science-et-vie.com/scie [...] onse-57595

 


 

avant de savoir si "Dieu" existe (ou pas), il faudrait d'abord s'accorder sur ce qu'on entend par là

 

comme disait P.Dac alias "Le Sâr Rabindranath Duval" dans son sketch avec F. Blanche "par là, j'entends pas grand-chose" -  pour ceux qui en discutent, visiblement

 

d'où ces discutailleries oiseuses et sans fin - logique

 

dans la religion monothéiste (judéo)chrétienne", "Dieu" n'est pas un nom , il ne s'appelle pas Vichnou, Jéhovah et encore moins Allah, là, juste une désignation, une façon de parler
"Dieu" n'est pas une divinité, c'est juste une figure de style

 

la religion chrétienne , comme le nom l'indique, se réfère d'abord à un homme, donc une réalité, Jésus ( "ecce homo" ) qui se fait condamner à mort pour insulte aux croyants, à la "réligion" à Jéhovah, blasphème !... par les théocrates judaïstes et massacrer par la populace des ouailles croyantes de l'époque dont il dénonçait la corruption et devient le Christ "l'Homme"  "Fils de "Dieu le Père"  - ce qui est plus concret qu'une divinité idolâtrique imaginaire à qui on peut faire dire n'importe quoi , il suffit de s'auto-proclamer savant "docteur en saintes z'écritures , paroles divines transmises au pseudo-prophète Tartempion etc.. - comme on le voit exemplairement avec l'islam

 

le Christ rétablit le lien (religere, relier) entre humain et "divin et montre que c'est en réalité une seule et même chose
l'Homme et la Nature, la Vie, sont la partie "visible" d'un "Tout", qu'on désigne par un mot, "Dieu" qui est donc unique  (par opposition aux divinités païennes des polythéismes idolâtriques) - donc bien réel

 

dire que "Dieu" n'existe pas, c'est logique si on prend ce mot au pied de la lettre en croyant que c'est une divinité idolâtrique - on ne veut pas se dire "croyant"
mais on n'a pas à se dire athée pour autant, sinon, c'est idiot, c'est nier la Vie, au sens large du terme
 la Vie ne se réduit pas à l'Homme, ni à l'animal, par anthropomorphisme, les végétaux aussi sont vivants, et tout le monde est constitué de matière dite "inerte" mais qui est en réalité bien vivante aussi, malgré les apparences ...
la "Vie" c'est l'energie E=MC², de la matière en mouvement
mais l'énergie, ça peut être aussi mortel - ça dépend de quel point de vue on se place.. :D

 

simple, non ?

 

en même temps pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, comme disaient les Shadocks
et les Shadoks continuaient à pomper
ils pompaient, pompaient...
ga bu zo meu

 

Message cité 2 fois
Message édité par JdB2021 le 04-09-2021 à 12:50:49
n°63925278
Floom
Posté le 04-09-2021 à 12:43:39  profilanswer
 

[:canard rouge]


---------------
Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°63925284
Ainex
Posté le 04-09-2021 à 12:44:10  profilanswer
 

yous_f_ a écrit :

 

Tu n'as pas d'idée claire en ce qui concerne ce que tu appelles "possible au sens fort" et "possible au sens faible".

 

Tout ça parce que tu refuses la logique modale classique (sans le dire).

Je te l’ai pourtant expliqué plusieurs fois.

 

« Possible » au sens de la logique modale que tu en as fair (que j’appelle au sens « fort) est une affirmation sur la nature même de la chose.

 

« Il est possible qu’il ait plu hier » est une phrase fausse s’il n’a effectivement pas plu hier.

 


Le « possible » au sens épistémologique est dans la cadre d’une inférence. On se réfère à des connaissances que l’on possède sur le monde, limitée, et on infère une possibilité sue son contenu.
« Il est possible qu’il ait plu hier » est une proposition vraie si on se met dans un cadre où on ne possède pas l’information sur la météo hier. Par exemple, quelqu’un qui est arrivé en avion et qui débarque peut se faire cette réflexion sans qu’elle ne soit fausse.

 

Il est tout à fait possible de raisonner avec la « possibilité épistémologique » (donc le sens « faible », ici). C’est ce qu’on fait en statistiques où on est capable de faire des démonstrations. Typiquement, les probabilités bayesiennes où on peut décider à se poser un « a priori » sur le monde et le mettre à jour avec le temps pour qu’elle tende peu à peu vers une réalité mesurable du monde.
Et en ce sens là (à quelques nuances près),  « possible » est une probabilité non-nulle, « impossible » est une probabilité nulle.

 

Ici, tu veux faire un raisonnement logique sur la nature profonde du monde. Et pour ça, tu as été obligé de prendre une hypothèse forte sur ce qui est possible dans notre monde et qui est, à plusieurs égards, réfutables sans que cela soit incroyable..
Cette hypothèse est trop forte et ne respecte pas le principe du doute sur la « réelle » nature du monde que je possède et que je pratique dans mon métier.

Message cité 1 fois
Message édité par Ainex le 04-09-2021 à 12:52:21
n°63925382
yous_f_
Posté le 04-09-2021 à 13:00:40  profilanswer
 

Ainex a écrit :

Je te l’ai pourtant expliqué plusieurs fois.
 
« Possible » au sens de la logique modale que tu en as fair (que j’appelle au sens « fort) est une affirmation sur la nature même de la chose.
 
« Il est possible qu’il ait plu hier » est une phrase fausse s’il n’a effectivement pas plu hier.
 
 
Le « possible » au sens épistémologique est dans la cadre d’une inférence. On se réfère à des connaissances que l’on possède sur le monde, limitée, et on infère une possibilité sue son contenu.
« Il est possible qu’il ait plu hier » est une proposition vraie si on se met dans un cadre où on ne possède pas l’information sur la météo hier. Par exemple, quelqu’un qui est arrivé en avion et qui débarque peut se faire cette réflexion sans qu’elle ne soit fausse.
 
Il est tout à fait possible de raisonner avec la « possibilité épistémologique » (donc le sens « faible », ici). C’est ce qu’on fait en statistiques où on est capable de faire des démonstrations. Typiquement, les probabilités bayesiennes où on peut décider à se poser un « a priori » sur le monde et le mettre à jour avec le temps pour qu’elle tende peu à peu vers une réalité mesurable du monde.
Et en ce sens là (à quelques nuances près),  « possible » est une probabilité non-nulle, « impossible » est une probabilité nulle.
 
Ici, tu veux faire un raisonnement logique sur la nature profonde du monde. Et pour ça, tu as été obligé de prendre une hypothèse forte sur ce qui est possible dans notre monde et qui est, à plusieurs égards, réfutables sans que cela soit incroyable..
Cette hypothèse est trop forte et ne respecte pas le principe du doute sur la « réelle » nature du monde que je possède et que je pratique dans mon métier.


 
Ce n'est pas moi qui change les définitions.
 
Soit tu acceptes la définition que l'on donne à "possible" en logique modale aristotélicienne: un concept est possible s'il est consistant/cohérent. Et dans ce cas tu acceptes la logique modale avec ces 4 modalités.
Soit tu refuses cette définition et alors tu refuses par la même occasion la logique modale aristotélicienne.


Message édité par yous_f_ le 04-09-2021 à 13:01:17
n°63925405
Ainex
Posté le 04-09-2021 à 13:04:34  profilanswer
 

Je ne refuse pas ta définition.  
 
Je refuse ton hypothèse qui est trop forte PARCE QUE tu utilises cette définition. Nuance.
 
Il existe plusieurs définitions aux mots. Cela me touche ni l’une ni l’autre de prendre la tienne mais du coup, le sens de ton énonce de départ est différent de ce que quelqu’un peut comprendre intuitivement et ce sens qui change peut changer l’acceptation que les gens ont de l’énoncé.


Message édité par Ainex le 04-09-2021 à 13:08:06
n°63925445
yous_f_
Posté le 04-09-2021 à 13:12:46  profilanswer
 

markesz a écrit :


 
Du passe du possible qu'il soit nécessaire... à Donc il est nécessaire...
 
Tes affirmations sont basées sur absolument rien de concret.  
Mais tu t'acharnes sur toutes sortes de formules étriquées, pour te convaincre que ta foi repose sur une "preuve", alors que la réalité est qu'il n'est même pas nécessaire d'imaginer un être divin pour comprendre que les univers peuvent se suffire à eux-même pour exister depuis toujours.
 
 
 


 
Il existe un principe logique qui dit que si une proposition est contingente alors il est impossible qu'elle soit nécessaire, et qui est équivalent à : s'il est possible qu'elle soit nécessaire, alors elle est nécessaire.
 
Je n'utilise pas le mot nécessaire dans le sens de besoin/utile, ni le mot possible dans le sens de probable, mais dans leurs sens aristotéliciens respectifs d'inévitable et de cohérent.


Message édité par yous_f_ le 04-09-2021 à 13:38:44
n°63925507
yous_f_
Posté le 04-09-2021 à 13:22:39  profilanswer
 

JdB2021 a écrit :


 
avant de savoir si "Dieu" existe (ou pas), il faudrait d'abord s'accorder sur ce qu'on entend par là
 
comme disait P.Dac alias "Le Sâr Rabindranath Duval" dans son sketch avec F. Blanche "par là, j'entends pas grand-chose" -  pour ceux qui en discutent, visiblement
 
d'où ces discutailleries oiseuses et sans fin - logique
 
dans la religion monothéiste (judéo)chrétienne", "Dieu" n'est pas un nom , il ne s'appelle pas Vichnou, Jéhovah et encore moins Allah, là, juste une désignation, une façon de parler
"Dieu" n'est pas une divinité, c'est juste une figure de style
 
la religion chrétienne , comme le nom l'indique, se réfère d'abord à un homme, donc une réalité, Jésus ( "ecce homo" ) qui se fait condamner à mort pour insulte aux croyants, à la "réligion" à Jéhovah, blasphème !... par les théocrates judaïstes et massacrer par la populace des ouailles croyantes de l'époque dont il dénonçait la corruption et devient le Christ "l'Homme"  "Fils de "Dieu le Père"  - ce qui est plus concret qu'une divinité idolâtrique imaginaire à qui on peut faire dire n'importe quoi , il suffit de s'auto-proclamer savant "docteur en saintes z'écritures , paroles divines transmises au pseudo-prophète Tartempion etc.. - comme on le voit exemplairement avec l'islam  
 
le Christ rétablit le lien (religere, relier) entre humain et "divin et montre que c'est en réalité une seule et même chose
l'Homme et la Nature, la Vie, sont la partie "visible" d'un "Tout", qu'on désigne par un mot, "Dieu" qui est donc unique  (par opposition aux divinités païennes des polythéismes idolâtriques) - donc bien réel  
 
dire que "Dieu" n'existe pas, c'est logique si on prend ce mot au pied de la lettre en croyant que c'est une divinité idolâtrique - on ne veut pas se dire "croyant"
mais on n'a pas à se dire athée pour autant, sinon, c'est idiot, c'est nier la Vie, au sens large du terme  
 la Vie ne se réduit pas à l'Homme, ni à l'animal, par anthropomorphisme, les végétaux aussi sont vivants, et tout le monde est constitué de matière dite "inerte" mais qui est en réalité bien vivante aussi, malgré les apparences ...
la "Vie" c'est l'energie E=MC², de la matière en mouvement
mais l'énergie, ça peut être aussi mortel - ça dépend de quel point de vue on se place.. :D  
 
simple, non ?
 
en même temps pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, comme disaient les Shadocks
et les Shadoks continuaient à pomper
ils pompaient, pompaient...
ga bu zo meu  
 


 
Même si je ne connais pas sa "Substance", doit-je m'interdire d'affirmer qu'Il existe ?
 
 
 

n°63925625
POUQIE
pouqie
Posté le 04-09-2021 à 13:44:37  profilanswer
 

c'est ce qu'on appelle l'argument ontologique, et c'est foireux
https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ontologique


---------------
salut c pouqie
n°63927406
fosque
Posté le 04-09-2021 à 18:15:43  profilanswer
 

yous_f_ a écrit :

Définitions:
Un être possède l'excellence maximale dans un monde possible MP1 si et seulement s'il est omnipotent, omniscient et tout miséricordieux dans MP1;
Un être possède la grandeur maximale seulement s'il possède l'excellence maximale dans tous les mondes possibles.
 
Hypothèse:
Il est possible qu'il existe un être possédant la grandeur maximale.
 
Démonstration:
Il est possible qu'il existe un être possédant la grandeur maximale.
Donc, il est possible qu'il existe un être possédant l'excellence maximale dans tous les mondes possibles.
Donc, il est possible qu'il existe un être omnipotent, omniscient et tout miséricordieux dans tous les mondes possibles.  
Donc, il est possible qu'il soit nécessaire qu'un être omnipotent, omniscient et tout miséricordieux existe.  
Donc, il est nécessaire qu'un être omnipotent, omniscient et tout miséricordieux existe. (Par application du principe S5)
Donc, un être omnipotent, omniscient et tout miséricordieux existe.
Donc, Dieu existe.

Tu peux démontrer l'existence de n'importe quoi de cette manière :
 
Définitions:

  • Un être tire sa puissance du rayonnement solaire si et seulement s'il est kryptonien.
  • Un être est capable de devenir surpuissant seulement s'il tire sa puissance du rayonnement solaire

 
Hypothèse:

  • Il est possible qu'il existe un être capable de devenir surpuissant.


Démonstration:  

  • Il est possible qu'il existe un être capable de devenir surpuissant.
  • Donc, il est possible qu'il existe un être qui tire sa puissance du rayonnement solaire.
  • Donc, il est possible qu'il existe un être kryptonien.
  • Donc, il est possible qu'il soit nécessaire qu'un kryptonien existe.
  • Donc, il est nécessaire qu'un kryptonien existe.
  • Donc, un kryptonien existe.
  • Donc, Superman existe. Oui.


 
 
Et en écrivant cela, j'ai découvert un écart de rédaction entre tes définitions et ta démonstration. Cela remet en cause la conclusion de la démonstration :
Un être possède l'excellence maximale dans un monde possible MP1 si et seulement s'il est omnipotent, omniscient et tout miséricordieux dans MP1;
 
Puis dans la démonstration, "est" devient : "existe un être qui est".
 
Si je reprend l'exemple de Superman, et que je ne change pas les verbes utilisés dans mes définitions :

  • Il est possible qu'il existe un être capable de devenir surpuissant.
  • Donc, il est possible qu'il tire sa puissance du rayonnement solaire.
  • Donc, il est possible qu'il soit kryptonien.
  • Donc, il est possible qu'il soit nécessaire qu'il soit kryptonien.
  • Donc, il est nécessaire qu'il soit kryptonien.
  • Donc, c'est un kryptonien.
  • Donc, c'est Superman.


Cette fois-ci. Je n'ai pas prouvé l'existence de Superman.
 
 
 
Et pour ton exemple :

  • Il est possible qu'il existe un être possédant la grandeur maximale.
  • Donc, il est possible qu'il existe un être possédant l'excellence maximale dans tous les mondes possibles.
  • Donc, il est possible qu'il soit omnipotent, omniscient et tout miséricordieux dans tous les mondes possibles.
  • Donc, il est possible qu'il soit nécessaire qu'il soit omnipotent, omniscient et tout miséricordieux.
  • Donc, il est nécessaire qu'il soit être omnipotent, omniscient et tout miséricordieux. (Par application du principe S5)
  • Donc, il est omnipotent, omniscient et tout miséricordieux existe.
  • Donc, c'est Dieu.

n°63928001
Zorglub201​6
Posté le 04-09-2021 à 19:45:23  profilanswer
 

Ainex a écrit :

De même, tu dis de la merde. J’ai tronqué car je voulais souligner la partie qui était fausse de base étant donné que le « qui est… » est une précision qui s’applique déjà à quelque chose qui est tout le temps faux.
Tu as été plusieurs fois pris en flagrant délit de comprendre de travers ou faire des épouvantails ou, pire, modifier complètement des définitions pour continuer à vouloir prétendre avoir raison. Tu es un guignol sur ce topic. Donc excuse moi si la plupart du temps, je réfute tes conneries. Apprends à lire correctement et on en reparle. Mais tant que tu n’y arriveras pas, je vais continuer à refuser d’aller plus loin dans tes délires.


Oh, tu as tronqué pour souligner. Sublime.  :love:  
 
 :o Quel âge as-tu pour tant te prendre au sérieux, jeune Padawan ? Ca fait 2 siècles au bas mot que ces discutailles de "lologique" entre croa coa et incroyants pétant plus haut que leur cul, font sourire le plus sénile des croa croa. Rien de plus simple que de réfuter par des "If-Then" rigolards l'existence d'un éternel multicritères.  
 
a)  Dieu peut-il tricher au poker pour gagner de l'argent ? Si oui, il n'est pas maximum mais un sale tricheur ; sinon, il n'est pas omnipotent.  b) Dieu l'omnipotent et "maximum" peut-il devenir plus petit que lui-même ? Si oui, il n'est plus maximum, si non il n'est pas omnipotent. c) 2 Machin Omniscient, omnipotent et éternel peut-il se dédoubler et devenir 2 dieux éternels ? Si non, il n'est pas plus potent qu'une bactérie, si oui il n'est pas unique. Si dieu1 élimine son double pour redevenir unique, dieu2 n'est pas éternel. etc. Je t'épargne le reste, il y en a tant qu'on veut pour réfuter n'importe quels critères associés.  
 
Allez le cancre, va t'occuper de ta mission supérieure : réfuter les arguments ontologisants mille fois caduques, par tes éruptions cutanées de pseudo logicien.


Message édité par Zorglub2016 le 04-09-2021 à 20:07:39
n°63928035
Ainex
Posté le 04-09-2021 à 19:50:33  profilanswer
 

Tu changes de sujet, maintenant ?
 
Sa « démonstration » a déjà été réfutée à la base : son hypothèse. Je laisse yous me répondre s’il souhaite modifier l’hypothèse de départ mais je pense qu’il n’y a plus rien à dire.

n°63928269
Zorglub201​6
Posté le 04-09-2021 à 20:21:05  profilanswer
 

Ainex a écrit :

Tu changes de sujet, maintenant ?
Sa « démonstration » a déjà été réfutée à la base : son hypothèse. Je laisse yous me répondre s’il souhaite modifier l’hypothèse de départ mais je pense qu’il n’y a plus rien à dire.


Quoi, tu veux vraiment discuter cérébrologie ?  
Ce après avoir raconté n'importenawak tantôt, prétendu que les nouveaux-nés sont aveugles et quasiment sourds, avoir ressuscité le concept de cerveau reptilien à la lettre il y a 10 jours, avoir tenté de réfuter les maths par la RR, avoir prétendu rouler en concept au diesel plutôt qu'en voiture ?  
 
Hé mec. J'ai eu de mauvais moments dans ma vie, souvent je me suis trompé avec les meufs, mais je sais encore identifier un laissé pour compte par l'éducation nationale.  :D Et dieu sait si j'ai horreur de l'ostracisme et des discriminations. En aucun cas mon intention ici, mais...

n°63929066
yous_f_
Posté le 04-09-2021 à 21:39:33  profilanswer
 

fosque a écrit :

Tu peux démontrer l'existence de n'importe quoi de cette manière :
 
Définitions:

  • Un être tire sa puissance du rayonnement solaire si et seulement s'il est kryptonien.
  • Un être est capable de devenir surpuissant seulement s'il tire sa puissance du rayonnement solaire

 
Hypothèse:

  • Il est possible qu'il existe un être capable de devenir surpuissant.


Démonstration:  

  • Il est possible qu'il existe un être capable de devenir surpuissant.
  • Donc, il est possible qu'il existe un être qui tire sa puissance du rayonnement solaire.
  • Donc, il est possible qu'il existe un être kryptonien.
  • Donc, il est possible qu'il soit nécessaire qu'un kryptonien existe.
  • Donc, il est nécessaire qu'un kryptonien existe.
  • Donc, un kryptonien existe.
  • Donc, Superman existe. Oui.


 
 
Et en écrivant cela, j'ai découvert un écart de rédaction entre tes définitions et ta démonstration. Cela remet en cause la conclusion de la démonstration :
Un être possède l'excellence maximale dans un monde possible MP1 si et seulement s'il est omnipotent, omniscient et tout miséricordieux dans MP1;
 
Puis dans la démonstration, "est" devient : "existe un être qui est".
 
Si je reprend l'exemple de Superman, et que je ne change pas les verbes utilisés dans mes définitions :

  • Il est possible qu'il existe un être capable de devenir surpuissant.
  • Donc, il est possible qu'il tire sa puissance du rayonnement solaire.
  • Donc, il est possible qu'il soit kryptonien.
  • Donc, il est possible qu'il soit nécessaire qu'il soit kryptonien.
  • Donc, il est nécessaire qu'il soit kryptonien.
  • Donc, c'est un kryptonien.
  • Donc, c'est Superman.


Cette fois-ci. Je n'ai pas prouvé l'existence de Superman.
 
 
 
Et pour ton exemple :

  • Il est possible qu'il existe un être possédant la grandeur maximale.
  • Donc, il est possible qu'il existe un être possédant l'excellence maximale dans tous les mondes possibles.
  • Donc, il est possible qu'il soit omnipotent, omniscient et tout miséricordieux dans tous les mondes possibles.
  • Donc, il est possible qu'il soit nécessaire qu'il soit omnipotent, omniscient et tout miséricordieux.
  • Donc, il est nécessaire qu'il soit être omnipotent, omniscient et tout miséricordieux. (Par application du principe S5)
  • Donc, il est omnipotent, omniscient et tout miséricordieux existe.
  • Donc, c'est Dieu.


 :non:  Tu n'as pas bien travaillé parce que dans ta définition du surpuissant il manque le "dans tous les mondes possibles", ce qui aurait permis de passer de il existe ... dans tous les mondes possibles à il existe nécessairement ... .
 
Ta première démonstration échoue à ce niveau là.
 
En ce qui concerne la démonstration de l'être maximalement excellent, je n'ai pas commis d'écart. L'opérateur modal s'applique sur le quantificateur existentiel.
Le passage de la sémantique des mondes possibles au système logique S5 peut être déroutant, je l'admets.
 
La parodie n'est pas nécessaire et pas forcément capable d'invalider un raisonnement. Il suffit de faire comme Ainex, c'est-à-dire de refuser la prémisse. Et la démonstration s'arrête net.


Message édité par yous_f_ le 05-09-2021 à 10:58:45
n°63929357
yous_f_
Posté le 04-09-2021 à 22:08:48  profilanswer
 


 
Ce n'est pas très rationnel tout ça...  :D  
 

n°63929404
yous_f_
Posté le 04-09-2021 à 22:14:55  profilanswer
 

Et sinon, on trouve des architectes grands dans les Pages Jaunes.
 

n°63930152
Profil sup​primé
Posté le 04-09-2021 à 23:50:12  answer
 

yous_f_ a écrit :


 
Ce n'est pas très rationnel tout ça...  :D  
 


 
J'attends toujours des preuves formelles de son existence, mais plus on creuse loin moins on le trouve.  
Les faits sont pas en ta faveur :o

n°63930700
markesz
Destination danger
Posté le 05-09-2021 à 09:01:38  profilanswer
 

Pour ceux qui sont dans une religion qui impose des réponses toutes faites dès le jeune âge, il est extrêmement difficile de remettre en cause la base de leur croyance. Il y a un blocage que seuls les esprits forts, lucides, et ayant accepté une forme de rejet de leur communauté sont capables de briser pour enfin se libérer de coutumes inadaptées au monde moderne.
 
Heureusement qu'ils en existent de plus en plus. [:founenational:4]


---------------
Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°63931248
yous_f_
Posté le 05-09-2021 à 10:51:24  profilanswer
 


 
 
"La “Preuve formelle” consiste à démontrer des théorèmes à l’aide d’un assistant à la preuve. Ces outils permettent, pour certains, d’exécuter automatiquement des parties  (voire l’intégralité) d’une preuve, mais surtout valider l’intégralité de la preuve faite par l’utilisateur de manière à ce qu’on ne prouve pas un théorème de manière erronée."
 
Source: https://www.atelierb.eu/methode-for [...] -formelle/
 
En voici une:
 
Axiome 1 : Une propriété est positive si et seulement si sa négation n'est pas positive.
 
Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété positive est elle-même positive.
 
Théorème 1 : Si une propriété est positive, alors elle est consistante, c'est-à-dire exemplifiée possiblement.
 
Démonstration : soit P une propriété positive. Alors P entraine la propriété d'auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, l'auto-identité est une propriété positive d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de l'auto-identité, l'auto-différence, n’est pas positive. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence -- puisqu'une propriété inconsistante implique tout (ex falso quodlibet). Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété positive est consistante. CQFD
 
(Auto-identité: propriété d'un être d'être identique à lui-même)
 
Définition 1 : Un être est divin si et seulement s'il possède toutes les propriétés positives.
 
Axiome 3 : La propriété d'être divin est positive.
 
Corollaire 1: La propriété d’être divin est consistante.
 
Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.
 
Lemme : Si un être est divin, alors chacune de ses propriétés est positive.
 
Démonstration : Supposons qu’un être x est divin. Soit P une propriété quelconque de x. Si P n’est pas positive, alors sa négation est positive d’après l’axiome 1.  Par définition, x, étant divin, possède toutes les propriétés positives. Mais alors x devrait exemplifier la négation de P – contrairement à notre hypothèse que x possède P. D’où P est positive. CQFD
 
Définition 2 : (définition de l'essence) une propriété P est une essence de x si et seulement si x possède nécessairement P et P implique toutes les propriétés que x possède.
 
Axiome 4 : Si une propriété est positive, alors elle est positive nécessairement.
 
Théorème 2 : Si un être est divin, alors la propriété d’être divin est une essence de cet être.
 
Démonstration : Supposons qu’un être x est divin, et soit P une propriété de x. Alors P est positive d’après le lemme. Maintenant par définition ( de «divin »), nécessairement, si P est positive , tout être divin possède P.  D’où, si  P est positive nécessairement, alors tout être qui est divin possède P nécessairement ( par logique modale). Mais d’après l’axiome 4, si P est positive, alors P est positive nécessairement. Donc P est positive nécessairement.  Ainsi, tout être divin possède nécessairement P – c’est-à-dire, la propriété d’être divin implique P. Ainsi, nous avons montré que chaque propriété de x est impliquée par la propriété d’être divin. D’où, par définition de « l’essence », la propriété d’être divin est une essence de toute être possédant cette propriété. CQFD
 
Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.  □(A→B) → (□A→□B)
 
Corollaire 2: Si un être est divin et possède une propriété, alors cette propriété est impliquée par la propriété d’être divin.
 
Le corollaire est immédiat avec la définition de l'essence et le théorème 2.
 
Définition 3 : (définition de l'existence nécessaire) x possède l'existence nécessaire si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).
 
Axiome 5 : L'existence nécessaire est une propriété positive.
 
Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être divin est exemplifiée.
 
Démonstration :  si un être x est divin, alors il possède toute les propriétés positives (par définition) et donc d’après l’axiome 5, il possède la propriété d’existence nécessaire. C’est-à-dire, si x est divin, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de l’existence nécessaire). Mais si x est divin, alors la propriété d’être divin est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si x est divin, alors la propriété d’être divin est exemplifiée nécessairement. D’où, Si x est divin, alors x est divin nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que x soit divin, alors il est possible que x soit nécessairement divin (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que x soit divin. Donc, il est possible que x soit nécessairement divin. Ainsi, nécessairement, il existe un être qui est divin (par application du principe S5). CQFD
 
Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1)  Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B.  □(A→B) → (◊A→◊B)
et le principe du système S5 (2) Si il est possible qu'il est nécessaire que P, alors il est nécessaire que P.  ◊□P → □P
 
 :D


Message édité par yous_f_ le 05-09-2021 à 11:08:30
n°63931263
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2021 à 10:55:26  answer
 

tu "démontres" juste ce dont il a besoin pour être divin, mais tu apportes pas la preuve de son existence. Félicitation.

n°63931390
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 05-09-2021 à 11:18:30  profilanswer
 

La beauté des maths n'égalera jamais celle d'un coucher de soleil croate.

n°63931777
donut78
Stop eating donuts
Posté le 05-09-2021 à 12:23:20  profilanswer
 
n°63933260
roll68
Posté le 05-09-2021 à 16:08:55  profilanswer
 

yous_f_ a écrit :


Définitions:
Un être possède l'excellence maximale dans un monde possible MP1 si et seulement s'il est omnipotent, omniscient et tout miséricordieux dans MP1;
Un être possède la grandeur maximale seulement s'il possède l'excellence maximale dans tous les mondes possibles.
 
Hypothèse:
Il est possible qu'il existe un être possédant la grandeur maximale.
 
Démonstration:
Il est possible qu'il existe un être possédant la grandeur maximale.
Donc, il est possible qu'il existe un être possédant l'excellence maximale dans tous les mondes possibles.
Donc, il est possible qu'il existe un être omnipotent, omniscient et tout miséricordieux dans tous les mondes possibles.  
Donc, il est possible qu'il soit nécessaire qu'un être omnipotent, omniscient et tout miséricordieux existe.  
Donc, il est nécessaire qu'un être omnipotent, omniscient et tout miséricordieux existe. (Par application du principe S5)
Donc, un être omnipotent, omniscient et tout miséricordieux existe.
Donc, Dieu existe.


 
Plantinga lui-même montre le problème avec ce raisonnement (dans The Nature of Necessity):

Citation :

Hence our verdict on these reformulated versions of St. Anselm's argument must be as follows. They cannot, perhaps, be said to prove or establish their conclusion. But since it is rational to accept their central premiss, they do show that it is rational to accept that conclusion. And perhaps that is all that can be expected of any such argument.


et ce pour une simple raison: on peut renverser l'argument avec une hypothèse qui semble raisonnable (du point de vue de l'athée/agnostique que l'argument est censé potentiellement convaincre) à avoir que la non-maximalité est possiblement exemplifiée i.e. qu'il est possible (au sens modal) qu'un être possédant la grandeur maximale n'existe pas. Mais du coup si la non-maximalité est possiblement exemplifiée alors l'excellence maximale est impossible (trivialement par contraposition de S5), donc Dieu n'existe pas.
 
Ça montre bien que l'hypothèse de départ (que la maximalité est possiblement exemplifiée) est bien plus problématique qu'il ne semble à première vue. Mais du coup le reste du raisonnement tombe à l'eau, il ne peut servir qu'à convaincre ceux qui sont déjà convaincus.

n°63935749
markesz
Destination danger
Posté le 05-09-2021 à 21:38:38  profilanswer
 

Et même si l'hypothèse du nécessaire avait du sens, je trouve bête de s’imaginer qu’avant la création de l’univers il puisse exister un dieu omnipotent, omniscient, tout puissant qui était seul comme un con pendant une éternité avant de se décider à mettre la vie sur Terre pour avoir enfin un peu de spectacle. [:apges:5]  


---------------
Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°63935782
donut78
Stop eating donuts
Posté le 05-09-2021 à 21:40:29  profilanswer
 

markesz a écrit :

Et même si l'hypothèse du nécessaire avait du sens, je trouve bête de s’imaginer qu’avant la création de l’univers il puisse exister un dieu omnipotent, omniscient, tout puissant qui était seul comme un con pendant une éternité avant de se décider à mettre la vie sur Terre pour avoir enfin un peu de spectacle. [:apges:5]


Qui te dit qu'on est le premier univers que Dieu a créé ? Paf multivers !  [:kapitan wurst:4]

 

Plus sérieusement, si c'était vrai, si ce Dieu infini et éternel existait, ça n'aurait tellement pas de sens de créer l'humanité unique pour quelles milliers d'années. Mais tellement pas.


Message édité par donut78 le 05-09-2021 à 23:00:56

---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°63936854
yous_f_
Posté le 05-09-2021 à 22:50:13  profilanswer
 

roll68 a écrit :


on peut renverser l'argument avec une hypothèse qui semble raisonnable (du point de vue de l'athée/agnostique que l'argument est censé potentiellement convaincre) à avoir que la non-maximalité est possiblement exemplifiée i.e. qu'il est possible (au sens modal) qu'un être possédant la grandeur maximale n'existe pas. Mais du coup si la non-maximalité est possiblement exemplifiée alors l'excellence maximale est impossible (trivialement par contraposition de S5), donc Dieu n'existe pas.


 
Si l'argument peut être renversé, je ne suis pas convaincu qu'on puisse le faire de cette façon-là. Pas sûr que "la non-maximalité est possiblement exemplifiée" veuille dire "il est possible qu'un être possédant la grandeur maximale n'existe pas" .

Message cité 1 fois
Message édité par yous_f_ le 05-09-2021 à 22:50:41
n°63937362
roll68
Posté le 05-09-2021 à 23:54:28  profilanswer
 

yous_f_ a écrit :


 
Si l'argument peut être renversé, je ne suis pas convaincu qu'on puisse le faire de cette façon-là. Pas sûr que "la non-maximalité est possiblement exemplifiée" veuille dire "il est possible qu'un être possédant la grandeur maximale n'existe pas" .


 
Dans le contexte ça me semble évident que si en effet ça veut dire ça. Si tu as une copie, regarde la page 218 de The Nature of Necessity ou la page 59 de The Miracle of Theism et tu verras que Mackie critique l'argument de Plantinga à cause de ce problème.
 
Mais de toute façon, peu importe. C'est évident que si tu pars de l'hypothèse qu'il existe un monde possible dans lequel un être possédant la grandeur maximale n'existe pas, alors Dieu n'existe pas. Tu dois alors avoir un (autre) argument qui montre que ton hypothèse de départ est plus raisonnable.

n°63938567
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 06-09-2021 à 10:00:10  profilanswer
 

Tout ceci est très spéculatif, voir totalement inutile, puisque nous désirons une modélisation.

n°63941870
SirAnneau
Posté le 06-09-2021 à 15:47:32  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

La notion de simultanéité implique pour commencer la possibilité d'ordonner des dates.  
 
On note Δl la distance spatiale entre deux événements A et B et cΔt la distance temporelle.  Ni Δl, ni Δt ne sont invariant par changement de référentiel mais le quadrivecteur :
 
ds² = (cΔt)² - Δl²  
 
est invariant (invariant de Lorentz). Toute la relativité restreinte tient à cette invariance.
 
On ne peut ordonner des événements de façon univoque, c-à-d valable pour tous les observateurs, que s'il y a un lien causal possible entre les deux, c-à-d si B est dans le cône de lumière de A, c-à-d  si ds² = (cΔt)² - Δl² >0. On dit alors que les deux événements sont séparés par une distance de genre temps. Si Δl>0 (les 2 événements ne se passent pas au même endroit) alors Δt =/= 0 : les deux événements ne peuvent être simultanés, et pour tous les observateurs, ils se succèdent dans le même ordre, ce qui maintient le principe de causalité.
 
Si B est en dehors du cône de lumière de A, c-à-d si ds² = (cΔt)² - Δl² <0, on dit que les deux événements sont séparés par une distance de genre espace et ça implique qu'il ne peut y avoir de lien causal entre les deux.  Alors on peut montrer qu'il existe un référentiel inertiel dans lequel les événements sont simultanés (Δt=0). Mais ça n'a rien d'univoque : pour certains observateurs de l'univers A va précéder B et pour d'autres ce sera l'inverse. Les affirmations "A et B sont simultanés", "A précède B" et "B précède A" sont toutes possibles, ça dépend juste de l'observateur et c'est donc physiquement sans signification particulière.


 
Perso c'est loin d'être clair pour moi. J'essaie déjà de comprendre le Diagramme de Minkowski (diagramme d'espace-temps).
 
Diagrammes d'espace-temps | Relativité restreinte Ch. 2 minutephysics
 
Par exemple avec un évènement (x0, t0), par rapport au référentiel de base ça veut dire que l'évènement est visible à la position x0 et au temps t0. C'est bien ça non ?
 
Si l'évènement (x0, t0) vient d'une suite d'évènements linéaires  ça fait donc une belle droite.
 
Sauf qu'une chose me turlupine : quand cette droite passe par x=0
 
La vue de l'évènement dépendant bien de la distance (soit la valeur absolue de x) ?
 
Donc qu'en changeant de référentiel on consterait que la suite d'évènements n'est pas linéaire !?  :pt1cable:

n°63944544
v-X-v
Posté le 06-09-2021 à 20:22:27  profilanswer
 

markesz a écrit :

Et même si l'hypothèse du nécessaire avait du sens, je trouve bête de s’imaginer qu’avant la création de l’univers il puisse exister un dieu omnipotent, omniscient, tout puissant qui était seul comme un con pendant une éternité avant de se décider à mettre la vie sur Terre pour avoir enfin un peu de spectacle. [:apges:5]  


Etant donné que Dieu se suffit à lui-même . . . . . [:fancisvan]

n°63944574
donut78
Stop eating donuts
Posté le 06-09-2021 à 20:26:33  profilanswer
 

v-X-v a écrit :


Etant donné que Dieu se suffit à lui-même . . . . . [:fancisvan]


C'est marqué où ça, au dos de la boite ?


---------------
Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
mood
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