Reprise du message précédent :

 
La justice, ça te dit quelque chose ?
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Si j'hésite entre la chatte et le cul de ma copine, tu me conseilles quoi comme "voie du milieu" ?

Et le plus risible est ce triptyque : "infiniment bon, omnipotent et omniscient." Alors que si Dieu existe, l'observation du monde nous apprend qu'il ne peut posséder que 2 de ces caractéristiques sur 3.

S'il est infiniment bon et omnipotent, alors la seule explication pour justifier qu'il n'empêche pas le mal provoqué par la nature à des gens qui n'ont rien fait (comme par exemple des enfants qui meurent en souffrant dans un tremblement de terre), c'est qu'il n'est pas omniscient. Il ne sait pas qu'il y a eu ce tremblement de terre, c'est pour ça qu'il n'a rien fait.

S'il est infiniment bon et omniscient, alors la seule explication, c'est qu'il n'est pas omnipotent. Il sait qu'il y a eu ce tremblement de terre, mais il ne fait rien parce qu'il est incapable de faire quelque chose.

S'il est omnipotent et omniscient, alors la seule explication, c'est qu'il n'est pas infiniment bon. Il sait qu'il y a eu ce tremblement de terre, il pourrait faire ce qu'il faut pour que les innocents ne souffrent pas, mais il ne fait rien parce qu'il n'en a rien à branler.

L'autre solution revient à dire que le mot "bon" ne veut pas dire ce qu'on croit que ça veut dire. Qu'on peut être "bon" en faisant volontairement souffrir un nouveau né qui n'a rien fait. Sauf que dans ce cas là, "bon", ça ne veut plus rien dire.
Et le tryptique devient : "Dieu est omnipotent, omniscient, et infiniment mitoqual". Mais personne ne sait ce que signifie le mot "mitoqual"

 
 
Faut savoir, c'est un dieu d'amour ou un dieu qui se veut symbole de la justice, ce sont deux choses différentes.
 
Sans parler du fait que c'est une justice douteuse de condamner quelqu'un au purgatoire éternellement. Même Hitler, je doute de pouvoir être capable si j'en avais eu le pouvoir de le condamner aussi durement  

Le plupart me semblent évidentes, mais sur l'omniscience, eh bien à mon avis, le fait que dieu sache à l'avance ce que tu vas faire signifie que c'est écrit à l'avance et donc que tu n'es pas libre vu que tu as un destin entièrement prédictible.

Après si c'est juste une disctinction sémantique, ouais ce ne sont pas des paradoxes au sens logique, juste des grosses incohérences.

C'est bien pour cela que je te dis que ta position n'a pas de sens puisque on est du domaine de l''inconnu.
 

Encore une fois c'est du domaine de l'inconnu ou de l'inconnaissance donc ne vient pas avec ta science conclure que c'est très peu probable.
Sinon il faudrait vraiment dire à combien de % que c'est probable et expliquer ce %tage.
 

Je ne t'attaque pas, je ne fais que montrer la limite de ton raisonnement.
 
 

Mon raisonnement te parait limité car tu n'as toujours pas compris que l'athéisme est une non-croyance

Le libre arbitre n'est bien sûr qu'un artefact dans l'hypothèse de la prédétermination, mais ça ne veut pas dire que dieu intervient et manipule. Les évènements (écrits d'avance) suivraient leur cours, sans que dieu n'intervienne une fois que la machine est lancée, ce qui revient à un ersatz de libre arbitre du point de vue de l'homme.  
Je vois pas d'incohérence la-dedans (au-delà des incohérences soulevées par l'existence de ce dieu, mais c'est pas la question en l'occurrence).

Dieu crée un monde parfait après la créature peut décider de ne pas le rester via le libre arbitre.

Ben justement c'est le contraire.
Tant qu'elle ne détient pas la vérité, je ne vois pas pourquoi je ne la considérerais pas comme une croyance.

 
Le savoir n'est pas la cause des événements. Ainsi, quand je regarde une pomme en train de tomber, je sais qu'elle tombe, mais ce n'est pas à cause de ça qu'elle tombe.
Or, pour Dieu, comme l'expliquait Saint Thomas d'Aquin, tous les événements lui sont présents.
Donc, a fortiori, l'omniscience n'est pas la cause des événements.
Ainsi, le paradoxe omniscience/libre arbitre n'en est plus un.
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Je ne vois pas comment un destin écrit à l'avance pourrait être vu comme un libre arbitre. C'est justement une notion en opposition au déterminisme ("la machine est lancée" ).

Si l'omniscience s'oppose au libre arbitre, ce n'est pas une question de "à qui la cause", c'est que le principe du libre arbitre, c'est de considérer que "on a le choix entre plusieurs voies", ce qui implique qu'on ait la liberté, jusqu'au dernier moment, de choisir "autre chose" que ce qui était de toutes façons déjà écrit. L'omniscience nous prive de cette liberté.

Et la pomme qui tombe n'a pas de libre arbitre, elle n'a pas la liberté de tomber ailleurs que ce qui était prévu.

 
Je t'expliquais que le savoir (et a fortiori l'omniscience) n'est pas la cause des événements, c'est-à-dire que ce n'est pas lui qui détermine les événements. C'est comme le baromètre qui nous indique constamment la pression atmosphérique et qui ne se trompe pas, mais ce n'est pas lui qui prédétermine (ou influence) le temps qu'il fera demain.
Et même si tu n'est pas d'accord avec ça, le libre arbitre c'est aussi: je peux refuser une chose et la subir quand même. Le libre arbitre humain, ce n'est pas faire ce que je veux, car pour cela, il faut être tout-puissant.
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Ce que j'ai expliqué, ce n'est pas que je n'étais pas d'accord avec ça. Ce n'est pas parce que le fait que tout soit écrit n'est pas la cause des événements qu'on obtient une liberté de choix. Une seule issue de choix, un seul choix possible à chaque instant (celui qui est écrit), c'est l'opposé du concept de liberté de choix.

Imagine un client qui arrive dans un hôtel. Le proprio lui dit qu'il a la liberté du choix de la chambre qu'il veut, il peut ouvrir toutes les portes qu'il veut et choisir une de ces chambres à sa guise. Sauf que toutes les portes sauf une sont fermées à clef.

Tu ne penses pas qu'on puisse dire que le proprio de l'hôtel (qui savait très bien que toutes les chambres sauf une étaient fermées) l'a au moins un peu arnaqué en lui disant qu'il avait le libre choix de sa chambre ?

Et tu ne penses pas qu'on pourrait dire du proprio qu'il se fout de la gueule du client, si il répond au client mécontent : "Le libre choix de la chambre, ce n'est pas choisir absolument n'importe quelle chambre, même celles qui sont fermées, car pour cela, il faut avoir un passe partout" ?

Tu ne crois pas qu'il y a un "juste" milieu entre "pouvoir ouvrir absolument toutes les portes" et "pouvoir n'en ouvrir qu'une seule" ? Pour pouvoir parler de choix, il faut au minimum qu'il y ait DEUX chambres ouvertes, non ?

 
Je n'ai pas dit que tout était écrit. Et tu confonds libre arbitre et liberté d'action, vouloir et pouvoir. Le client a encore le choix: il peut accepter ou refuser la chambre.
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Dieu est omniscient : il connait tout ce qui s'est passé, tout ce qui se passe, et tout ce qui se passera dans le futur. C'est donc que tout n'a qu'une seule façon de se passer : celle que Dieu connait. Tout est écrit.

Ca, c'est seulement parce que l'analogie n'est pas parfaite. Pour que l'analogie du proprio d'hotel soit parfaite, il faudrait que le client n'aie pas non plus la liberté d'accepter ou refuser la chambre. Car nous, nous n'avons pas la liberté d'accepter ou refuser de nous comporter de la façon que Dieu avait vu avant même que l'on naisse, grâce à son omniscience.

 
Et pourquoi l'Amour et la Justice seraient incompatibles?
 
Sinon, une bonne lecture:
 
Extraits:
 

 
https://www.alajami.fr/index.php/20 [...] universel/

 
Pense à l'amour maternel, pur et inconditionnel, une mère. C'est de l'amour pur. Si tu y greffes une notion de justice, ce n'est plus de l'amour pur.

 
Ce que tu dis est une manière de présenter son omniscience comme une connaissance anticipée.
Or Dieu est en dehors du temps, il ne regarde ni depuis le passé, ni depuis le futur, c'est-à-dire que toutes nos actions lui sont actuelles, dans l'instant. Il voit tout simultanément. Cela n'a donc plus de sens de présenter son omniscience comme "anticipée". De sorte que Dieu ne détermine pas les choses simplement par le fait de savoir, mais que ce qui se produit détermine ce que Dieu sait.
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On voit bien que le dieu est un pur produit de l'imagination humaine, ceux qui ont adopté le concept du dieu unique, l'ont imaginé comme si c'était un super empereur qui aime les gentils et qui n'aiment pas les vilains. C'est comme tous les humains, c'est aussi ce qu'on cherche à inculquer aux enfants, ceci n'est pas bien, je n'aime pas ça, puis voilà, je suis fier de toi tu as été un gentil garçon etc...
 
La liste de ce que dieu aime et de ce qu'il n'aime pas est simpliste, comment imaginer attirer des adeptes avec un dieu qui présenterait une liste inversée ?

 
 
Quand je lis ça, que Dieu est partout à la fois, en dehors du temps et que toutes nos actions lui sont actuelles, en sachant tout du passé et du futur, je me demande bien qu'elle est le plaisir d'avoir créé un monde qui n'a aucun secret pour lui. En fait, en sachant tout, il n'avait aucun intérêt à créer l'univers, il lui suffisait d'en avoir l'idée et de retourner dans son néant.

 
Je ne l'imagine pas.

Sinon c'est quand que tu réponds à l'argument sur dieu qui juge, donc n'est pas un dieu d'amour inconditionnel ?

Est-ce que Dieu m'aime si je suis en même temps outrancier et persévérant ?

Bah oui, c'est bien pour ça que je précise "artefact de libre arbitre". La prédestination implique que tout est déterminé à l'avance, mais l'homme n'en a pas conscience puisqu'il a l'impression de faire des choix.

Bah c'est bien ce qu'on dit depuis le départ. Omniscience est en contradiction avec libre arbitre.

Oui, je suis d'accord avec ça.
Mais Dieu, en tant que créateur de tout, possède le double statut de cause et d'observateur. Ca n'en fait pas un paradoxe, mais ca rend certaines de ses caracteristiques peu cohérentes.

 
Moi non plus. Sinon cette religion n'aurait pas progresser, valait mieux que les goûts de allah fasse la promotion des vertus humaines et dénoncer ses défauts pour attirer les malheureux opprimés par les "méchants", sinon à quoi servirait de faire une telle liste.

 
Dans le coran il est aussi possible d'établir une liste de ses contradictions, mais ce serait assez laid.  

Cette pirouette ne fonctionne pas : tu ne peux pas dire qu'il est complètement en dehors, puisqu'il y a au moins une forme de cotemporalité ponctuelle quand on s'adresse à lui par la prière ou quand il nous envoie les "avertissements" préalables à la punition, comme tu l'évoquais plus haut. Au moment où on reçoit l'avertissement, il sait DÉJÀ quel choix on va faire. Tu ne peux pas dire qu'au moment où je reçois l'avertissement, Dieu n'a pas une "connaissance anticipée" (dans ma temporalité à moi) de ce que je vais faire. Tu ne peux pas dire que de ce point de vue là, ma réaction à l'avertissement n'était pas "déjà connue" au moment où j'ai reçu l'avertissement.

Oui mais dans ce cas là, est-ce que tu y vois la main de l'athéisme saoudien et émirati?

Quel calife ?

Tu penses aussi à une nouvelle glissade envoyant du rêve ?

 
La coupe du Chrift ?

Disons que oui, le libre arbitre réel n'est pas compatible avec l'omniscience, mais je pensais que tu parlais de la pseudo-sensation d'autodétermination.
On doit être d'accord en fait.

Bah celui de l'EI bien évidemment.  
Tu en doutes encore après le soutien de youssef pour daesh en Syrie ?

Pas vraiment. Tout dépend comment on comprend la chose.
Il faut nuancer, l'omniscience n'est pas un état mais une capacité.  
Si on ne fait pas cette différence on ne parle plus de Dieu et on a des paradoxes.

Ca change quoi ?

Le même qui combat la dictature en Syrie probablement.

C'est plutôt simple en fait.
Soit dieu sait ce que je vais faire demain, soit il ne le sait pas.
S'il le sait, c'est que c'est entièrement déterministe donc que je ne dispose pas de libre arbitre, s'il l'ignore c'est qu'il n'est pas omniscient.
 
D'ailleurs, s'il le sait, il peut aussi envoyer les innocents et victimes directement au paradis sans passer par la case souffrance (lèpre, tortures, maladies génétiques, cancer, famine, catastrophes naturelles et autres joyeusetés que dieu a cru bon de créer dans son monde harmonieux).