Reprise du message précédent :

Donut en mode : Ce n'est pas moi, c'est lui.  

Tu n'as pas suivi, Yous sait utiliser les maths pour parler de Dieu. Pas moi.
Je me base plus sur le réel pour parler de Dieu.
En revanche évite de dire que le néant est possible, sinon on va te poser des questions et tu vas commencer à bégayer..

il y a une contradiction de taille.
l'omniscience c'est le fait de connaître toutes les informations.
si il y a omniscience, il y a connaissance du futur. si il n'y a pas connaissance du futur il n'y a pas omniscience puisqu'il y a des informations non connues.
si le futur est connu, il n'y a plus de libre arbitre puisque ce qu'on va faire est déjà écrit.
il ne peut y avoir que croyance du libre arbitre, on croit l'avoir mais on ne l'a pas.
et l'illusion de croire que l'omniscience connait tous les futurs et que le libre arbitre le fait choisir est faux, puisque l'omniscience implique de savoir quel futur sera choisi (c'est une information et toutes les informations sont connues par l'omniscience).
donc oui il y a un choix à faire, une croyance à avoir, et une autre à rejeter c'est soit l'omniscience, soit le libre arbitre, les deux sont incompatibles.
 
et accessoirement l'omniscience implique l'impossibilité de l'omnipotence dans un cadre temporel.
l'omniscience impliquant l'absence de libre arbitre, il n'y a plus d'omnipotence puisque il est impossible de faire ce qui n'est pas déjà écrit.

donc 'Dieu' est dans la réalité. quel procédure de test envisages-tu pour le prouver?
 
sinon...
 
évite de dire que 'Dieu' est possible car sinon on va te poser des questions et tu vas bégayer. (d'ailleurs ça fais 1175 pages que tu bégaies)
le néant est possible, sans aucun souci, mais c'est intestable par nature.
donc j'admets volontiers que c'est une croyance comme c'est une croyance de dire que c'est impossible.

J'ai jamais dit que Dieu est possible.
Même avec une croyance, le néant n'est pas possible.  
Si tu y crois, franchement, tu es un cas à étudier.

L'omniscience de de Dieu c'est diffèrent : c'est la capacité de tout savoir.
Le libre arbitre  il l'a aussi.

L'omniscience de de Dieu c'est diffèrent : c'est la capacité de tout savoir.
Le libre arbitre, il l'a aussi.

 
Et puisque Dieu n'est pas dans un cadre temporel, il n'y a pas contradiction.
 
Merci.

Pour bien comprendre ton point de vue, est-on d'accord que si on fait ce posultat on réfute la notion de hasard ?

la contradiction entre omniscience et libre arbitre est valable quelque soit le temps, ou l'absence de temps d'ailleurs.
Mais un 'Dieu' tel que je le définis n'a ni besoin d'omniscience ni omnipotence, ou de temps. ce qui évite pas mal de contradiction.
 
en pratique nous sommes dans un cadre temporel. donc si 'Dieu' est omniscient, il n'est pas omnipotent et il n'y a pas libre-arbitre. en dehors on s'en fout..
'Dieu' pour vxv il est dans un cadre temporel, faut suivre un peu.

si on part du postulat que 'Dieu' est omniscient, et donc connait le futur, y a pas plus de hasard que de libre arbitre.
 
sinon:
Alors c'est quoi le hasard?
l'univers est-il déterministe ou pas?
vaste sujet.

on va se mettre à tes définition.
il a la capacité de tout savoir, donc le futur compris, si il n'a pas cette capacité il n'est pas omniscient.
donc si il a la capacité de connaître le futur c'est qu'il est écrit. donc pas de libre arbitre et pas d'omnipotence.

Dans ce cas je ne sais pas de quoi tu parles.

Faut que je revoie mes cours de philo
Mais il en était ressorti que l'univers était statistiquement déterministe.

une seconde confirmation que 'Dieu' est impossible, en plus que 'Dieu' n'existe pas.
je vais te le ressortir du coup à chaque fois.

 
et je ne dois pas être le seul à être dans ce cas à croire que le néant est possible.
d'ailleurs il s'écrit {}

 
Il ne suffit pas de le dire pour que cela soit vrai.
 

vu la démonstration que j'ai faite, que n'as-tu pas compris, toi qui te targue de faire des démonstrations qui se tiennent?

 
Ma dose de fou rire pour l'année ...

On ne peut décemment pas mélanger le néant et l'ensemble vide qui possède une topologie discrète et connexe, qui est donc est un espace fini par essence.

plus rigolo que la démonstration que j'ai faite que ta démonstration de propriété 'positive' est une idiotie?
d'ailleurs t'as pas répondu à ça...
tu as soigneusement évité de répondre à ce que je t'ai répondu pour te jeter sur un truc qui te semble te permettre de discréditer la personne qui te contredit sans devoir donner d'arguments...

un espace fini qui n'a pas de dimension?
moui... aussi.
le néant quoi.
toujours aussi possible.
j'admets toujours que c'est une croyance.
mais il n'a toujours pas été prouvé que le néant est impossible.
j'ai aussi conscience que c'est une notion métaphysique et que donc ça peut se discuter sans fin.
enfin pas sans fin, je retournerai dans le néant à ma mort comme j'en ai émergé à la naissance.

Ce sur quoi tu bloques, c'est que le simple fait de qualifier par une notation le formalise et le sort de son concept de néant.
Ce que tu désignes n'est pas le néant, c'est autre chose, un autre concept.

moui, de toute façon on est un poil hors sujet.

 
( J'imagine Jipo en ce moment même plié de rire ! )
 
Hdv et d'autres avaient soulevé les mêmes questions, et j'avais répondu à peu près ces arguments qui balayent aussi les tiens:
 
Le savoir n'est pas la cause des événements.  Quand je regarde une pomme en train de tomber, je sais qu'elle tombe, mais ce n'est pas à cause de ça qu'elle tombe.
Or, pour Dieu, comme l'expliquait Saint Thomas d'Aquin, c'est pareil, sauf que tous les événements lui sont présents.
Donc, a fortiori, l'omniscience n'est pas la cause des événements.
Ainsi, le paradoxe omniscience/libre arbitre n'en est plus un.
 
Je t'expliquais que le savoir (et a fortiori l'omniscience) n'est pas la cause des événements, c'est-à-dire que ce n'est pas lui qui détermine les événements. C'est comme le baromètre qui nous indique constamment la pression atmosphérique et qui ne se trompe pas, mais ce n'est pas lui qui prédétermine (ou influence) le temps qu'il fera demain.
Et même si tu n'est pas d'accord avec ça, le libre arbitre humain c'est aussi: je peux refuser une chose et la subir quand même. Le libre arbitre humain, ce n'est pas faire ce que je veux, car pour cela, il faut être tout-puissant.
 
Hdv:

 
Je n'ai pas dit que tout était écrit. Et tu confonds libre arbitre et liberté d'action, vouloir et pouvoir. Le client a encore le choix: il peut accepter ou refuser la chambre.
 
...
 
Ce que tu dis est une manière de présenter son omniscience comme une connaissance anticipée.
Or Dieu est en dehors du temps, il ne regarde ni depuis le passé, ni depuis le futur, c'est-à-dire que toutes nos actions lui sont actuelles, dans l'instant. Il voit tout simultanément. Cela n'a donc plus de sens de présenter son omniscience comme "anticipée". De sorte que Dieu ne détermine pas les choses simplement par le fait de savoir, mais que ce qui se produit détermine ce que Dieu sait.
 
 
 
 
 

tu parles d'un truc sans cause. 'Dieu'. (si les causes étaient externes à 'Dieu', 'Dieu' aurait une cause et donc un début, ce qui contredit un 'Dieu' éternel ou hors du temps.)
du coup 'Dieu' est à la fois la cause et le savoir.
du coup la contradiction reste. soit il est omniscient et il n'y a pas de libre arbitre parce qu'il est sait ce qui va se passer, en est la cause, et ne pourra pas faire autrement parce qu'il sait ce qui va se passer, soit il a le libre arbitre et il ne sait pas ce qui va se passer même si il en est la cause.
 
une objection?
 

euh non ça c'est pas du libre arbitre. si tu subis c'est que tu n'es pas le déclencheur de l'action donc tu n'es pas libre.
mais je suis d'accord l'être humain ne fait pas ce qu'il veut, il n'a donc pas de libre arbitre.
 

 
pour qu'il ait le choix d'accepter ou refuser la chambre, encore faut-il qu'il en ai le pouvoir, si 'Dieu' est omniscient, le libre arbitre n'existe pas puisque 'Dieu' est le savoir et la cause, il a déjà été décidé que le client prendrait la chambre. le fait que toute les portes soient fermées sauf une, c'est l'illusion du libre arbitre, et comme 'Dieu' est la cause et le savoir, que le voyageur ai l'illusion de choisir en allant directement à la porte ouverte, ou qu'il teste toutes les portes et se retrouve sur la porte ouverte, c'est par la cause et le savoir que 'Dieu' omniscient a qui entrainé ce choix.
 
 

 
'Dieu' est hors du temps est ma conception de base.
pas celle de vxv.
l'omniscience c'est le fait de tout savoir.
le futur en fait partie, parce que pour lui le temps n'existe pas et tout arrive simultanément, donc non seulement on a l'illusion du temps, mais aussi l'illusion du libre arbitre, puisque 'Dieu' sait ce qui va se passer puisqu'il en est la cause et le savoir (voir premier paragraphe de ce post)

Étrange ton "hors du temps ".
Tout arrive simultanément à quel moment ? A quel moment que ça prend fin ?
Dieu : Est-il conscient que le temps n’existe pas ?
 

hors du temps implique qu'il n'y a pas de moment.
et oui il sait que le temps, tous les temps existe. ça veut pas dire qu'il y est soumis.

Si il n’y a pas de moment, rien arrive.

ta conception ta croyance.
si il est lié au temps... à quel moment il prend conscience de lui et pourquoi attend-il une éternité avant de créer l'univers?

La logique plutôt.

Il a toujours été conscient.
Il n’attend pas une éternité puisque attendre suppose un début.

tiens encore une fois tu te réclames des maths. t'es pas censé ne pas en faire?
et non y a aucune logique à imposer le temps à quelqu'un hors univers.

tu me demandes à moi, pour un être hors temps à quel moment... parce qu'il faut un moment pour faire les choses.
mais pour ta croyance d'un 'Dieu' qui est lié au temps, y a plus besoin de moments?
illogique.

Tu es bien obligé de parler d’éternité,  donc tu temps pour une personne qui n’à pas de début.

seulement dans ton cadre de croyance, ce n'est que pour ton 'Dieu' qu'il est nécessaire d'attendre une éternité avant de créer l'univers.

Dans ton cadre, Dieu a un commencement ou pas ?

vu qu'il n'est pas lié au temps il n'a ni commencement ni fin....
 
mais on s'en fout tu as dit que 'Dieu' n'est pas possible et qu'il n'existait pas:

Tu dis une chose et son contraire : Pas lié au temps tout en étant là longtemps.

il n'est pas lié au temps. parler de 'longtemps' dans un tel contexte n'a pas de sens.
 
Mais bon c'est pas comme si je te l'avais pas expliqué plusieurs fois rien qu'aujourd'hui.

et effectivement il a attendu une éternité vu que le début de son attente cadre avec sa naissance.
si il n'y a pas de début pour 'Dieu' il n'y a pas besoin de début pour attendre, logique.

Parler d’un être qui a toujours existé sans lié cela au temps infini n’a pas de sens.
Plusieurs fois tu dis une chose et son contraire. J’appelle pas ça expliquer.