Reprise du message précédent :

En fait c'est chiant, c'est juste des mecs qui se taunt en boucle sans avancer.  

ha si on a avancé il a fallu 12 ans, mais vxv a avoué que 'Dieu' n'existait pas

Bah si, attendre un temps infini a un sens
mais visiblement pour toi 'Dieu' est lié au temps mais agit comme si le temps n'existait pas
bizarre
 
 

j'ai jamais dit que t'avais la même définition que toi
encore une fois tu chies sur l'échiquier
j'ai dit que ma définition collait parfaitement à ce que tu ne définis pas comme 'Dieu'
mais bon c'est pas grave puisque d'après toi 'Dieu' n'existe pas
la preuve:

OK donc maintenant que tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y a pas de dieu, vxv   ça veut dire quoi "taunt"?

S'envoyer des fions.

Tu dis, le temps a eu un début et attendre un temps infini a un sens.
Va comprendre !  

??

Lis un petit peu
suis la discussion
mais je te rappelle que tu as dit que 'Dieu' n'existe pas, donc on s'en fout du reste
 

 
donc que le temps soit fini, infini, qu'il y ait un début ou pas, ça n'a pas d'importance, tu as dit que 'Dieu' n'existe pas

 
C'est inexact.
 
Pour un être omniscient, à la fois hors du temps et immuable, le fait d'être conscient et de tout savoir est déjà un acte de "penser".
 

 
Cette description est l'illustration même qu'un tel être surnaturel, c'est totalement illogique, une croyance sans aucune base rationnelle, les religions c'est une simple affaire de superstitions qu'on présente aux crédules avec des ingrédients qui peuvent plaire à une majorité.  

je préfère penser qu'on ne sait pas définir ou comprendre ce que serait penser quand on est ni soumis au temps ni à la causalité.

Bah déjà, il n'est pas "immuable", puisqu'il a créé le monde à une certaine date alors que lui existe depuis toujours.

Il y a donc un avant et un après cette date, entre lesquels il est différent : d'une façon ou d'une autre, quelque chose a changé pour qu'il décide à cette date là de créer le monde, alors qu'il ne l'avait jamais décidé avant, malgré un temps infini pour le faire.

Alors imagine "ce que serait créer"...  

 
S'Il est hors du temps, Lui appliquer un repère chronologique et une notion de date n'a pas de sens.

 
Les bases rationnelles avaient été posées ici même, mais aussi ailleurs: https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63383392

Les trucs de Jean Pierre petit qui prône l'inexistence des trous noirs, ça à quelle portée dans la communauté scientifique ?

 
Proche de zéro, je dirais.

Il existe un mot pour définir une idée dite rationnelle mais qui ne l'est pas du tout ?

Pouic ???

Est ce que pour toi ce Dieu a une suite de pensées qui le mène à décider de créer le monde ?

Si oui, alors il y a un problème puisque qui dit « suite de pensée », dit qu’il existe une dimension; une dimension où se trouve cette suite de pensée.
Normalement, ta réponse est « oui » parce que tu considères qu’il faut quelque chose d’intelligent qui réfléchit avant de créer quelque chose; du coup il a fallu une suite de pensée pour ça.

Si non, alors ta définition de « penser » n’est pas orthodoxe et contredit la définition usuelle.
En effet, le verbe « penser » est un verbe d’action, pas un verbe d’état. Typiquement, c’est comme le verbe « marcher », on ne peut marcher que lorsqu’on est en train de faire un mouvement qui induit une suite de pas.
Si on supprime le temps et l’espace, le verbe « marcher » n’a pas de sens car le « mouvement » n’existe pas ce qui élimine la possibilité d’un tel verbe. C’est pareil pour « penser » qui est une action qui doit entraîner suite de pensées pour avoir du sens.

Après, on peut s’inventer un autre mot qui décrit ce que tu veux dire, mais personnellement, je n’appellerai pas ça « penser ».

 
Un paralogisme (si c'est involontaire) ou un sophisme (si c'est dans le but de tromper).

très intéressants ce post...
Mais il ne tient pas debout.
 
tu parles d'être 'illimité' ce qui implique des limites donc un univers dans lequel ce que tu définis à une logique.
'Dieu' existe, si il existe, dans un lieu à son image, c'est à dire incompréhensible et inimaginable.
qu'il soit seul ou pas, est à cette image: incompréhensible et inimaginable.
De fait 'Dieu' est une expérience de pensée, que tu y crois ou non ça te regarde toi, puisqu'il est impossible d'e trouver des preuves de son existence.

Alors tu n'appelles pas ça penser, puisque tu as une définition très précise.... qui t'es strictement personnelle et que je ne retrouver nulle part.
ce qui est normal, définir penser comme une suite de pensées est une tautologie qui ne définit rien, et pire qui impose d'avoir une pensée qui n'a ni début ni fin.
donc bon.
d'ailleurs, si 'penser' est un verbe d'action, il est possible de ne pas penser. tu y arrives? que constates-tu?
 
du coup penser est le résultat de la conscience, ou  avoir une conscience = penser.
Avoir une conscience atemporelle et sans causalité est certes totalement incompréhensible, mais on peut parfaitement définir que le résultat de cette conscience s'appelle penser.
ce n'est qu'une question de définition.

Un ordinateur qui est gelé dans son processus n’est plus en train de calculer.
Et de la même manière que penser, c’est le fait de passer d’un certain état mental (qu’on nommera « pensée ») à un autre d’une manière particulière, on définit « calculer », le fait de passer d’un certain état de l’équation à un autre d’une manière particulière.

Et sinon, il est possible de ne pas penser : en mourant ou en étant un objet inerte par exemple. De plus, si je fais une copie parfaite de ton cerveau pendant que tu penses, la copie parfaite figée ne pense pas.

Ce n’est donc pas une question que c’est « incompréhensible », c’est une question de définition.

En science, la théorie dualiste de l’esprit est en désuétude complète (celui que l’esprit est en-dehors de notre monde par une sorte de magie). Les deux théories privilégies actuelle sont les matérialistes qui inscrivent le cerveau dans divers états de la matière (c’est donc un processus causal lié aux états précédents) et la théorie fonctionnaliste qui s’attache moins à la matière qu’à la fonction qui est aussi un processus causal (mais le support peut changer).
En bref, pour le moment, les deux théories les plus populaires sur le sujet sont d’accord sur l’importance de la causalité dans la manière dont ils définissent tout ceci.

oui l'univers est soumis à la causalité, et  à la temporalité.
donc ta définition toute personnelle de penser est toujours aussi imprécise et non factuelle, et malgré des expériences de penser que je te suggère pour comprendre ce qu'est penser tu n'avances pas.
pas grave.
je rappelle que l'on peut étendre des définitions d'un cadre à un cadre plus grand.
donc dans un contexte non causal et atemporel, on peut parler de conscience et de penser. ne t'en déplaise.

C’est pas « ma » définition et cette définition n’est pas en contraction avec les sciences expérimentales si tu avais lu mon message… J’ai donné des exemples, j’ai cité les théories (qui ne viennent pas de moi) sur le sujet, etc..

En tous cas, je t’invite à définir précisément ce que signifie le verbe « penser » selon toi car contrairement à toi, j’ai donné une définition (qui nécessite une dimension) alors que tu n’en donnes aucune mis à part une affirmation « c’est possible de le faire de manière atemporelle ».

Car quand le désaccord est sur une définition, le minimum est que tu donnes une définition, tu ne trouves pas ?

alors... tes citations.... j'ai beau chercher j'en vois aucune.
les sciences expérimentales sont dans l'univers courant, on parle de choses qui n'y sont pas.
tu parles de choses que tu n'envisages que dans l'univers courant, tu ne comprends pas qu'on étend les définitions à ce qui n'est pas dans un univers.
définition: penser = utiliser sa conscience. j'avais essayé de te le faire comprendre mais bon, t'es obtus à ce qui sort de tes concepts limités.
 
et conscience = concept flou qu'on a du mal à définir parce que ça nous échappe, donc une conscience atemporelle et acausale n'est pas interdit par la définition.

Tu emploies le verbe « utiliser » qui est un verbe d’action, pas un verbe d’état.
On « utilise X » lorsqu’on fait passer quelque chose d’un état à un autre grâce à X. Cela implique donc une dimension dans laquelle ce changement d’état est en train d’avoir lieu.

tu tournes en tautologie.
il y a une dimension de temps, donc un verbe d'action utilise le temps donc il y a une dimension de temps.
c'est pénible.
il n'y a pas besoin de notion de temps pour utiliser, penser, être, sauf si tu le limites explicitement à un univers ayant une dimension de temps.
 
Mais si tu veux.
mojeyfhznvoiuryfopioiu signifie penser quand on est dans un cas atemporel et acausal.
t'es content?

Fais l’effort de lire les messages auquel tu réponds, merci.

Je n’ai nulle part utiliser le raisonnement « il y a une dimension de temps DONC une action utilise le temps ».
Non, j’utilise simplement le principe suivant : « l’action utiliser entraîne un changement d’état par définition du verbe ».
Et ensuite, j’utilise l’argument suivant : « S’il y a un changement d’état, alors il y a une dimension sur laquelle il y l’état 1 et l’état 2 ». Et je peux conclure ensuite par « Si on ordonne ces deux états, cela peut définir une dimension qu’on peut nommer « temps »).

Et pour répondre à ta dernière ligne, cela ne corrige rien. Cela ne définit nullement ce que tu veux signifier par « mojeyfhznvoiuryfopioiu ». Dire « ça signifie penser dans un cas atemporel » n’a pas de sens, justement.

Cela a autant de sens que dire « yyyyyyy signifie « marcher » sans espace ». Sans approfondir, cette définition est vide de sens si le verbe « marcher » nécessite un espace pour être défini.

Cela n’interdit pas de vouloir étendre la définition. Mais cela demande que l’auteur approfondisse d’avantage la manière dont il construit sa définition.

Prenons un exemple, en mathématiques, on a d’abord définie la dérivée d’une fonction uniquement pour des fonctions continues parce que c’est uniquement dans ce cadre que cela avait un sens.
Puis un jour, on a voulu étendre cette définition à des cas non-continues, i.e. on a inventé le terme « dérivé discrète ».
Heureusement, aucun mathématicien n’a défini la « dérivée discrète » en se contentant de dire « la dérivée discrète est la dérivée mais sans fonction continue » car cela n’a aucun sens logique; c’est une pure absurdité étymologique.
Ils ont donné directement la nouvelle définition de ce qu’est une définition discrète et ensuite ont démontré en quoi la dérivée continue peut être vu comme un cas limite du cadre discret.
La définition est donc bien posée, est cohérente et il y a même une proposition qui justifie qu’on continue à utiliser le terme « dérivée » même si on y ajoute « discrète » pour la distinguer de l’autre.

TLDR : dire « je définis ce nouveau comme X mais sans Y » n’est pas une définition bien posée si la définition « X » nécessite Y. Ainsi pour bien définir ce nouveau mot, il faut construire clairement le terme qu’on veut employer.

vu que tu n'as pas pris la peine de lire les miens, quelle importance?
 
 

autrement dit, il y a une notion de temps qui fait que l'état 2 suit l'état 1. donc j'en déduis qu'il faut une dimension de temps.
c'est exactement ce que je dis, tu fais une tautologie.
 
 

2ième démonstration de tautologie. le temps fait que l'événement 1 arrive avant l'état 2, donc il y a le temps.
 

Donc parce que tu es incapable de conceptualiser que le temps peut ne pas exister comme la causalité fait que tu ne comprends pas qu'on puisse définir des choses dans ce contexte.
 

un ordinateur marche. pourtant il ne se déplace pas.
marcher n'implique donc pas de notion d'espace.
et il y a polysémie.
ce concept que tu sembles ignorer superbement.
 

encore faut-il que TU comprennes ce que signifie atemporel et acausal, ce qui n'est pas gagné.
 

belle démonstration dans un cadre très spécifique où les choses sont démontrables et qui reposent sur des prémices indémontrables et variables suivant les choses qu'on veut démontrer, et où on a démontré les théorème d'incomplétude de Gödel.
avant de dire X implique X, on le prouve. il va te falloir prouver que penser implique le temps alors que tu n'as que le temps implique penser. ce qui n'est pas équivalent mathématiquement.
en raccourci, ce n'est pas parce que notre vie est dirigée par le temps qu'il est impossible d'étendre des concepts à l’atemporalité et l'acausal.

T'as vraiment pas de chance sur le topic Ainex  

Qu’est ce qui te fait penser que je ne t’ai pas lu ? En tous cas, pour ma part, je sais que tu ne m’avais pas bien lu puisque tu m’avais fait dire un truc que je n’avais pas dit dans mes messages.

Non, c’est l’inverse dans ce raisonnement précis là. On ne pose pas « le temps » comme prémisse. Le « temps » est une notion qui arrive à cause de ce qu’implique la définition.

On pose la notion de « utiliser » qui implique qu’il y a un changement d’états qu’on nomme arbitrairement 1 et 2 pour s’y retrouver (mais 1 aurait pu s’appeler 2 et vice versa) , pas de notion d’ordre pour l’instant, donc ce n’est pas forcément le temps).
Mais ensuite, on en déduit que si on construit l’ensemble qui contient l’état 1 et 2, alors cet ensemble, si on l’ordonne, a les propriétés d’une dimension.
[Et j’ajoute, car je l’ai dit nulle part car c’est implicite, mais je considère qu’une dimension dans laquelle il y a des états de « pensée » ou, si tu préfères, où la conscience s'utilise, on peut considérer que ça implique que c’est le « temps » pour la conscience en question]

La suite de ton message (que j’ai lu, hein) se base donc sur une incompréhension de ta part donc je n’y réponds. Je passe directement à l’autre partie.

C’est surtout que la phrase en elle-même n’a pas de sens. Si on utilise un concept X qui rend nécéssaire l’usage de Y, alors la phrase « c’est X sans Y » n’a pas de sens. C’est purement de la logique.
Je peux parfaitement imaginer des concepts sans temps. Je ne fais que ça en mathématiques. Un « cercle » est un concept intemporel car il y a nullement besoin d’un dimension temporelle pour ça.
Je peux même parfaitement parler d’objets qui ne sont dans aucun espace vectoriel et qui sont donc au-delà la compréhension humaine mais qui peuvent se décrire logiquement.

L’important étant uniquement que ce soit logique. Ton attaque ad hominem envers ma personne est donc hors de propos.

Pour répondre à ton message «  un ordinateur, ça marche sans espace par polysémie ». Oui, parfaitement MAIS c’est un mot qui est utilisé avec une toute autre définition que le verbe « marcher » dont on parlait.
Ainsi, si tu veux utiliser une polysémie et que c’est la première fois que ton interlocuteur l’entend, tu es obligé de définir cette nouvelle définition de manière claire.
Dans le cas de « penser », si tu veux utiliser un mot qui se prononce pareil mais qui a une signification divergente, tu ferais mieux de le construire clairement.

Je saute le deuxième paragraphe que je n’ai pas cité car j’ai déjà expliqué plus haut.
Merci d’éviter d’invoquer l’incomplétude de Gödel n’importe où quand cela n’a aucun rapport. Personne n’a prétendu que tout était réfutable.

Ce dont j’ai parlé, c’est la base de logique qui s’applique à toutes les situations : on pose des définitions claires, on fait des prémisses et on en déduit des choses.
Dans le cas qui nous occupe, si la définition « X » nécessite « Y » dans l’axiomatique utilisé, dire « X sans Y » n’a pas de sens si on n’explique pas clairement ce qu’on entend par là. C’est pas l’incomplétude de Gödel qui change ce fait; ce sont les règles de la logique.

la suite de ton texte. qui confirme que tu ne lis pas. ou alors tu ne comprends pas.
 

bah si il y a déjà la notion de temps comme préalable puisque 1 arrive avant 2, ou vice versa, ça change rien au fait que le temps est là.
 

 
on trie les événements chronologiquement, et donc le temps est déjà là, et on en déduit que le temps existe.
tautologie toujours.
à partir du moment où tu tries les événement chronologiquement, c'est que le temps est déjà une prémisse.
déduire du temps que le temps existe, c'est une tautologie, que tu le veuilles ou non.
 
CQFD, tu n'as pas compris ce qu'est une tautologie et en quoi ton raisonnement en est une. vu que tu la refais.
 

tu as X implique Y, le temps implique la pensée. tu ne peux en conclure mathématiquement que la pensée implique le temps.
tu dois prouver que la pensée implique le temps, ce que tu ne fais pas, tu montres juste ton incapacité à comprendre les prémisses de ce que tu affirmes, en plus de ne pas savoir faire une déduction qui se tient mathématiquement.
Et que tu sortes des trucs du chapeau que tu ne comprends pas, ne rends pas la démonstration plus vraie.
 

la seule prémisse que tu sais être vraie (et encore, c'est tordu), c'est que le temps implique la pensée.
l'inverse est à prouver, ce que tu ne fais toujours pas.
tu n'as pas prouvé que la pensée nécessite le temps.
tu as décidé de remplacer vxv sur les croyances irréfutables?
 
d'ailleurs confondre l'incomplétude de Gödel avec l'irréfutabilité de Popper...  bravo tu as tout compris de la logique. tu as encore des conneries sous la pédale?
et ce ne sont pas tes élucubrations sans fondement mathématique qui vont changer les choses je crains.

Cette arrogance de tous les instants commême

très arrogant oui de juger les autres.

Non, 1 n'arrive pas forcément "avant" 2 puisqu'à ce stade du raisonnement, on n'a pas ordonné les deux états. Il n'y a pas d'avant, ni d'après. On n'ordonne ensuite (arbitrairement) qu'ensuite. Tu fais d'ailleurs une erreur en parlant directement "évènement chronologique" que je n'emploie jamais comme termes.  A ce stade du raisonnement, on pourrait être simplement sur un ensemble quelconque qui possède "juste" deux états. Par exemple, on pourrait être sur une dimension spatiale et les deux états sont des "positions". Ce qui fait que cette dimension devient le "temps", c'est le fait que je considère que la dimension qui accueille la suite de pensée est un "temps"  pour le penseur.

L'hypothèse de départ est "Il est possible d'utiliser la conscience" . Le fait qu'on utilise la définition de "utiliser" et mon critère "une dimension qui accueille une suite de pensée est un temps" implique quasiment immédiatement que le temps doit être là, ne signifie pas que la prémisse de départ est "le temps".

Enfin, bref, peu importe, on ne va pas épiloguer. Toujours est-il que la définition de "utiliser", ici, est nécessairement avec une notion de temps.

Peut-être que je fais une erreur malgré mon métier, mais en tous cas, il est clair que tu n'uses pas des bons arguments ou que tu ne t'exprimes pas suffisamment bien pour que tes explications me persuadent.
Touchez ma bosse, monseigneur, je m'excuse d'être aussi idiot, mais il va falloir me l'expliquer plus explicitement.

Euh, non, je ne fais nullement cette prémisse (la preuve que tu ne me lis pas, haha ! La main dans le sac ).

Je peux facilement te trouver un contre-exemple. Imagine simplement un Univers où la vie n'est pas apparue. Les forces primordiales existent toujours , par exemple la gravité. Les objets s'attirent entre eux selon la masse, il y a des accélérations, donc du temps.

Merci pour le compliment, mais je me relis bien et je ne confonds pas; mais toi, ô, grand homme, pourrais-tu m'expliquer ce que j'ai confondu car j'ai beau me relire, je ne vois pas comment mon message peut être interprété comme étant l'irréfutabilité de Popper.

(Je rappelle quand même que généralement, si on utilise un théorème pour contredire quelqu'un, c'est qu'on considère que la conclusion contredit les propos de l'individu. Or, si j'avais affirmé que tout est "réfutable" (ou "démontrable" ) alors effectivement le théorème de Gödel m'aurait contredit. Mais là, c'est hors-sujet.
Je vois mal comment tu peux interpréter ça comme étant une confusion avec Popper de ma part, mais j'attends...)

Oui la j'avoue que je ne comprends pas, d'autant que c'est lui qui cite Gödel à la base (après relecture j'ai pas vraiment compris ce que ça venait faire dans votre discussion).

alors soit tu as un critère pour ordonner, et là le temps est une prémisse, soit tu ordonnes aléatoirement et tu ne peux déduire que le temps existe.
 
 

Si tu ne mets pas le temps comme prémisse, tu n'as aucun moyen de savoir comment trier les positions de façon temporelle, donc tu ne peux déduire le temps.
si tu as un moyen de dire tel truc est la conséquence de l'autre, alors tu as le temps comme prémisse.
Autrement dit. soit tu as le temps comme prémisse, et c'est une tautologie, soit tu n'as pas le temps comme prémisse et tu ne peux rien déduire.
 

encore ta définition toute personnelle et irréfutable parce que tu le dis.
donc utiliser n'a pas besoin d'être lié au temps.
c'est pas parce que tu as la référence, et le prémisse 'temps obligatoire' que ça doit l'être.
 

Peut-être que tu fais une erreur malgré mes connaissances, mais en tout état de cause tu es peu convaincant, puisque tu n'utilises ni logique, ni démonstration à part des tautologies.
c'est pas faute de te le démontrer.
 

le temps n'est pas une accélération. mais bon t'es plus à une approximation près.
Alors si t'as pas cette prémisse.... d'où peux-tu affirmer sans preuve et sans logique, que la pensée implique le temps? ce que tu ne prouves toujours pas.
TA pensée implique le temps. le reste, t'en sais rien. et vu que t'as une définition pétée de la pensé...
 
Démonstration:
penser est une suite de pensées.
la première pensée n'est pas une suite de pensée, ce n'est donc pas penser.
par réccurence, aucune pensée de la suite n'est penser.
donc une suite de pensée n'est pas penser.
CQFD, ta définition est pétée, heureusement, ce n'est que la tienne.
 

peut-être parce que seul Popper parle d'irréfutabilité et jamais Gödel...
Mais je ne saurais dire qu'est-ce que toi tu mets derrière.
 

Gôdel n'affirme rien sur la réfutabilité ou non.
sur la possibilité de tout réfuter ou pas.
sur la possibilité de tout démontrer ou pas.
ce n'est pas son propos.
et ce n'est pas ce que prouve  ses 2 théorèmes.
Gödel n'a cours que pour les maths, pour le reste contredire quelqu'un n'exige pas une démonstration mathématique.
puisque qui dit prouve.
tu dis que la pensées nécessite le temps. tu n'as plus qu'à le prouver.
moi j'ai juste à dire que l'on peux parfaitement concevoir une conscience et une pensée sans nécessité de temps pour te contredire, jusqu'à ce que tu prouves, et pas par une tautologie, que penser implique le temps.

c'est juste pour placer le fait que démontrer se fait dans un cadre précis, et que le cadre est régit par les théorèmes de Gôdel, ce qui implique pas mal de choses, vu que la discussion partait sur les maths, et qu'il se réclamait de la démarche mathématique.

Non. C'est juste un peu dommage le côté pitbull qui ne lache absolument rien pour avoir raison à tout prix, plutôt que se placer dans le cadre d'un simple échange.

On associe régulièrement le savoir avec un forme d'humilité, les grandes figures scientifiques le prouvent plutôt bien. Toi c'est un peu l'antithèse de tout ce constat. Arrogant, et plein de fatuité.

La question que je me pose est: qu'essaies tu de compenser avec tes postures du grand maître sachant ?