Reprise du message précédent :

Ben non. Par exemple, comment peut-il nous aimer de la même manière si nous existons ou n'existons pas ?
 
Sans parler que je me de demande pourquoi il attendu un temps infini avant de nous créer alors qu'il savait qu'il le pouvait. Qu'est-ce qui déclenchait sa décision de nous créer ? Il a bien changé d'avis pour prendre cette décision.

pas très rationnel de parler d'un truc qui n'existe que dans ta tête.

Que par définition la pensée implique le cerveau, à fortiori humain puisque "le langage organise la pensée"

On te ferait également remarquer que c'est étrange qu'il ne l'ait pas fait avant. Quel que soit l'instant où il le fait, ce sera bizarre qu'il ne l'ait pas fait avant, étant donné que dans tous les cas, un temps infini se sera écoulé avant sa décision (ou au moins son acte créateur).

Par contre, le fait que quelle que soit la date, on s'étonnera toujours qu'il ne l'ait pas fait avant, ça n'invalide pas la question.

Ça invalide juste la cohérence logique du concept d'un Dieu éternel et immuable qui crée à une date donnée (quelle qu'elle soit). Si il crée à une date donnée, il ne peut pas être immuable et éternel (et vice versa ).

c'est pas ce que dit la définition.
ça parle de psychisme, de langage, mais pas de cerveau.
 
essaye encore.

On est quelqu'un un à faire le constat que tu prends les autres de haut et te sert de la science pour le justifier

présomptueux et irrationnel de préjuger ce que pense autrui.
 
Par contre que tu comprennes que je sois légèrement irrité parce qu'un olibrius me sorte 4 (ou 3 faudrait que je recompte) fois une tautologie alors que je lui explique à chaque fois pourquoi c'en est une en utilisant les termes de sa réponse.
Par contre que tu comprennes que même si j'ai pas la science infuse, y a des domaines où c'est ma compétence professionnelle, et que donc quand on me raconte n'importe quoi, je le sais.
 
ça pourrait t'éviter de passer pour un arrogant qui comprend rien.

Dieu est définit comme un Etre éternel qui peut créer.
Et donc quand il crée il reste dans sa définition, ça ne change rien dans sa nature.

Pour toi, quelqu'un qui change pas d'avis pendant un temps infini est immuable ou pas ?

Ca ne suffit pas à le rendre immuable. Mais quelqu'un qui peut changer d'avis n'est pas immuable.
 
Bref c'est nécessaire mais pas suffisant.

Ah bah si y'a pas "immuable" dans ta définition, pas de pb. Mais ne vient pas dire qu'il est éternel, qu'il peut créer, et qu'il est immuable, car c'est incohérent.

Un truc qui est immuable, c'est un truc qui ne change pas. Mettons moi à la place de Dieu un instant :

Si pendant un temps infini je ne créé pas le monde, puis qu'un jour, de façon soudaine, je crée le monde, c'est bien que ce jour là quelque chose a changé pour que je me décide enfin à agir (oui, quand il s'écoule un temps infini avant qu'on fasse quelque chose, peu importe combien de temps ça prend de faire la chose, on peut considérer que c'est "soudain" ) :

• soit quelque chose en moi, auquel cas je ne suis pas immuable,
• soit quelque chose d'extérieur à moi et qui a juste provoqué la réponse systématique que j'ai à cet évènement extérieur (donc en cela, ok, je suis bien immuable, comme l'est ma réponse à ce type d'évènement), mais alors il existe quelque chose d'extérieur à moi dont je dépends (enfin dont mes réactions immuables dépendent), et il me semble que ta définition de Dieu exclut cette possibilité,

Ou alors, tu voulais dire par là : Oui, il change, il change d'avis, etc, mais il est immuable car il reste Dieu en cela qu'il correspond toujours à sa définition (peu importe combien de fois il change d'avis, ça ne le fera jamais devenir autre chose que Dieu).

Ok, mais à ce compte là "immuable", ça perd un peu de sa grandeur, comme terme, car moi aussi à ce compte là, je suis immuable. Que je m'enrichisse, que je devienne millionnaire, SDF, qu'on m'ampute des deux jambes ou pas, je suis immuable, car je correspond toujours à la définition de "un humain"

Pour moi, appliquée à un Dieu, la notion de "immuable" ne peut se comprendre qu'au sens absolu, enfin total, et signifier "aucun changement quel qu'il soit, aussi infinitésimal soit-il", parce que sinon, il est "immuable" au même titre que le sont mon chat ou ma tante, quoi...

 
presque :   Dog's best friend dog.  Tell m. God-ot  i'm walking the dog...
 
https://www.persee.fr/doc/irlan_018 [...] _19_1_1194

Immuable c'est toujours par rapport à un contexte.
Si tu dis immuable de façon absolue, Dieu n'est plus dieu et rien ne peut être créer ni même pensé.

Ok, ça s'entend. Mais alors pourquoi mettre l'accent sur l'Immuabilité de Dieu avec un grand I, s'il n'est pas plus immuable que ma tante ou mon chien ?

Pirouette cacahuète :

 
Quel contexte ?

ta tante va disparaître et ton chien aussi, mais lui non.

Non mais ça, le fait de ne pas disparaitre, c'est "éternel". "Immuable", c'est un autre adjectif. Ca doit vouloir dire autre chose.

Ou alors tu es entrain de dire que "immuable" mérite un grand I parce que dans le cas de Dieu, le fait de changer d'avis mais de rester toujours conforme à sa définition (comme ma tante ou mon chien), ça s'étend sur une durée temporelle infinie, et qu'en cela, c'est remarquable (le fait de ne pas se transformer en autre chose malgré un temps infini) ?

Ah oui, rien à avoir avec immuable donc. On en revient à l'infinité de Dieu, tout ça pour ça  

Donc Dieu a pris la décision de nous créer.
 
Il n'intervient pas après sa création.
 
Dieu est mort ? Il nous a oublié dans sa boite de Pétri ?

Dieu intervient peut-être tous les jours mais tu ne le sais pas.

Tu ne comprends pas, il ne s'agit pas du fond de tes messages, mais de la forme, qui cache à mon avis quelque chose de l'ordre de la compensation.
Si tu crois que la vérité a besoin d'être défendue avec autant d'arrogance en mode pitbull, je crois que tu fais fausse route.
Bref.

vu qu'il a pris un temps infini pour se dire qu'il devrait éventuellement penser à réfléchir à conceptualiser l'idée qu'il se pourrait bien qu'il veuille peut-être faire quelque chose comme UNE création, le temps qu'il réagisse à sa création doit aussi être infini.
donc dans le contexte de vxv 'Dieu' n'est pas mort il met une infinité de temps à avoir UNE pensée.
ça règle le souci de savoir quand et pourquoi il met une infinité de temps à faire, il met juste une infinité de temps à avancer une idée de 0 pas.

la paille et la poutre hein... parce que....
présomptueux, arrogant, jugement à côté de la plaque... t'es digne d'être psychanalyste
 
si tu crois que la science et ses valeurs ne valent pas le coup d'être défendus, c'est que t'es un anti-science, du coup j'avais vu juste. et sans psychanalyse de comptoir.

Si est éternel c'est qu'il y a quelque chose qui ne change pas.

Quand on n'est pas d'accord avec toi, c'est qu'on est anti-science ? Rien que ça ? A part ça t'es pas présomptueux

Il y a peut-être une autre explication à ton désaccord entre toi et quelqu'un d'autre que "L'autre est anti-science". Peut être que tu as toi même mal compris certains concepts, ou les manipule mal et que tes démonstrations sont erronées ou trop approximatives, non ? Ça te semble totalement impossible comme explication alternative à un désaccord entre toi et quelqu'un d'autre (Ainex par exemple, pour ce que j'en ai lu de loin) ? C'est forcément toi qui en sais plus, qui est "le défenseur de la science et ses valeurs" et l'autre qui se gourre et est anti-science ?

Et comme l'a dit autrement je ne sais plus qui, l'arrogance, elle est très souvent du côté des gens qui n'en ont pas les moyens. Alors que les intervenants très cultivés scientifiquement qui auraient largement les moyens d'être arrogants le sont rarement et restent humbles et pédagogiques (c'est même souvent à ça qu'on les reconnaît ). As tu déjà vu Gilgamesh parler comme tu le fais à un olibrius qui a découvert le mouvement perpétuel ou à v-x-v ?

vous avez décidé de jouer? on va jouer.
 

la paille la poutre...
je réponds comme on me cause.
si t'es pas content, parle mieux.
 

merci de m'insulter comme tu me reproches de le faire.
et avant de faire un bel homme de paille, en disant que je dis que si on pense pas comme moi on est anti-science, on lit ce que j'ai vraiment marqué.
Et quand t'auras arrêter de baver sur la forme que tu m'imposes, tu pourras répondre sur le fond, mais pour ça faudrait que tu lises l'échange avec Aimex parce que t'as pas bien compris ce qui s'est échangé, mais bon t'as trouvé un post arrogant qui me qualifiait d'arrogant, alors tu te jettes dessus, ça doit te manquer de pas compenser quelque chose....

Ababakar a calmement expliqué les choses. Tout est dit.

une seule, le fait d'être vivant.
mais puisque tu le qualifies d'immuable, il n'a pas pu penser, parce que penser c'est changer, et on ne peut être à la fois immuable et intelligent.

il te défend alors que t'es indéfendable puisque la seule chose que tu as fait et agresser et insulter.
c'est bien faire de la lèche?

Nom de Zeus.

Mais comme Il est tout le temps intelligent...

ça c'est ta croyance, parce que tu ne peux savoir ce que fait un temps infini sur une intelligence.

 
Ton problème v-X-v, c'est que tu pars du postulat que le temps existe.
 
Dieu est éternel signifie que Dieu est hors du temps. A partir de là, parler de variation n'a plus de sens. L'immuabilité de Dieu est alors évidente.
 

 
Et même si tu insistes pour conserver ce postulat de temps (infini), tu peux quand même répliquer à tes contradicteurs que Dieu ne varie pas, en utilisant un calcul variationnel basique:  ΔV/ΔT = 0 avec ΔT infini.
 
.
 

Yous f, J’ai un problème avec 'Dieu est en dehors du temps'.
Qu’est ce que cela sous entend exactement ?

bis repetita placent...

Je te laisse le faire.  Tu as un niveau mathématique que je n’ai pas.