Reprise du message précédent :
bon alors oublions Zorglub et son problème relationnel avec l'autre et revenons à :
 

a-t-on quelque chose dans le vivant qui n'est pas indispensable ? pas commun à tous évidement
on a donc l'intelligence au sens large peut-être

Non, mais on a parfaitement compris qu’il n’y a rien dans l’absolu qui soit obligatoire d’apparaître dans le vivant APRÈS l’apparition du vivant.
Zorglub a juste voulu jouer le casse-couille et donc je joue à l’emmerdeur en lui disant que la « reproduction » doit apparaître dans le vivant en jouant sur les mots de « apparaître » car, au sens stricto sensus, pour qu’un concept apparaisse, il faut bien que ses caractéristiques nécessaires apparaissent.
Évidemment, n’importe qui de suffisamment intelligent va comprendre la présupposition de la question « qu’est ce qui doit apparaître dans le vivant ? » qu’on cherche des choses qui sont apparus dans le vivant par la suite, non contenu dans le constituant de base. C’est le principe de charité dans une conversation : on interprète l’énoncé pour qu’il ait un sens même quand tout n’est pas explicite. Chose que Zorglub n’a jamais voulu faire avec ses interlocuteurs .

Donc, en soi, ma réponse est valable. C’est juste que je me fous parfaitement de sa gueule en interprétant les termes de manière casse-couille comme lui.

Fig1. Sophisme de l'homme de paille.

Je conchie le New âge.

Bis.

Je n'ai aucune chapelle, je ne prêche rien.

Pas exactement non, tu fais une fois encore dans le sophisme de l'homme de paille en ne réussissant pas à saisir le fond du propos. La seule chose que je prône est une forme de décroyance radicale, en étant le plus honnête et transparant possible dans le fait d'investiguer de soi à soi la façon dont nous entretenons des chimères.

La théorie de l'évolution. Mais ta religion la nie. Du coup on ne sera jamais d'accord  

Ca prouve juste le fait que la personne se refere à une entité parfaitement inexistante en soi. Et ça ne change rien ? Effectivement, aussi longtemps que ça est spéculatif et le fruit d'une déduction intellectuelle, sans qu'il n'y ait de véritable décollement de la conscience envers cette allégeance aveugle envers la personne que l'on croit être, ça n'est change strictement rien. Ça peut tout au plus se prêter à de la masturbation du cerveau

Je ne comprends pas trop la question. Avec la diversité du vivant, il y a en effet un paquet de choses qui ne sont pas indispensables.

Vivement qu'on découvre un tas d'autres planètes avec du vivant pour comparer. J'aurais tendance à croire que le vivant est courant, l'intelligence j'ai plus de doute. Mais je me trompe peut-être.

En fait tu as une chance inouïe de je trouve d'avoir conscience du truc. Je crois que gamin je vivais la même chose, je me demandais sur quoi prenait appui les autres pour fonctionner sur base d'une identité qui semblait si solide pour les autres. Ce n'est que des années plus tard, au fil de les lectures et expériences que la pièce est tombée, les gens adhèrent à une pure fiction de l'esprit, rien de plus. Certains en ont plus conscience que d'autres manifestement. Et certains défendent avec ardeur leur illusion, alors que d'autres finissent par se suicider parce qu'ils se sentent extrêmement mal à l'aise avec la demande implicite d'une meilleure allégeance de leur famille et de la société en général, vis à vis d'une forme d'engagement envers une existence fondée sur un rapport concret et solide envers quelque chose qu'ils sentent faux. Le topic dépression et suicide est remplis de ces gens.

je crois que c'est parfaitement dans l'ordre des choses de défendre quelque chose dans lequel certains ont prêtés une allégeance sans borne, pour un truc qui n'existe pas réellement au fond.

Les film Matrix traite plutôt bien de cette réaction d'ailleurs

Ben tout, absolument tout ce qui est apparu un jour dans le vivant, n'est pas indispensable. Le venin des méduses, la photosynthèse des végétaux, les os, les muscles, le système nerveux, la bite...

Il y a un problème intrinsèque dans la question, c’est que la définition du « vivant » s’est faite en cherchant des conditions qu’on observe systématiquement. Cela pose un problème puisque selon les disciplines ou les philosophies, ces conditions sont différentes.En bref, le vivant est concept assez flou qui est construit de manière empirique.

C’est donc le serpent qui se mord la queue. Même si on suppose, ab absurdo, qu’un élément X apparaît obligatoire dans le vivant après que le vivant existe, l’élément X est - aujourd’hui - systématiquement observés dans le vivant et a donc été incorporés dans ce qui caractérise et définit le vivant pour la majorité des gens. L’élément X n’est donc plus apparu après le vivant; il est apparu avec. Ce qui contredit l’énonce de départ.

Pour me risquer une analogie, je pense qu’on peut trouver des similitudes avec le vocabulaire longuement débattu entre astronomes concernant l’appellation des planètes, proto-planètes ou planètes naines.
Au final, on se rend surtout compte que c’est arbitraire et qu’on va surtout chercher au plus utile. Le terme « planète » de départ n’ayant plus rien avoir avec le vocabulaire utilisé par les premiers astronomes. Ainsi, si il existe une caractéristique qui semble devenir nécéssaire dans la description des différentes phases de la formation d’une planète, on va soit l’incorporer à l’ancienne définition, soit faire une distinction sémantique en introduisant un nouveau nom.

Vu tous les concours de circonstances totalement improbables dans l'histoire de l'émergence de Sapiens, et les conditions requises pour avoir vu naître notre espèce, j'aurais plutôt tendance à croire perso que c'est quelque chose de relativement rare, au contraire de l'existence de la vie cellulaire. On risque d'être pas mal déçu dans les prochains millénaires si nous parvenons d'une façon ou d'une autre à pointer un œil sur d'autres systèmes planétaires avec le constat que la vie est très banale, qu'il est par contre plus rare de croiser des trucs avec des pattes ou des nageoires, et beaucoup, beaucoup beaucoup plus rare de croiser des équivalents à l'homme, capable de sortir de leur berceau. Vous pouvez quoter

Oui mais il y a des choses plus probables que d'autres je pense. On doit trouver pas mal de nageoires dans l'univers.  De l'intelligence un peu moins. Mais encore une fois je peux me tromper.

 
Déjà..., rien que le fait qu'il ai fallu qu'un énorme astéroïde s'écrase sur terre, puis fasse disparaitre les dinosaures, pour laisser la place à un petit mammifère qui donnera naissance à l'homme..., c'est pas quelque chose qui doit se produire souvent sur les autres planètes, la probabilité est quand même extrêmement faible.
 
Par-contre, on peut tout à fait penser que sur d'autres planètes, la vie intelligente s'est développé sur d'autres espèces, qui ne ressemblent pas forcement à l'homme.    
 
A mon avis, sur 1.000.000 de systèmes solaires, il y'en as peut-être 1000 avec une planète à bonne distance de son étoiles capable d'accueillir la vie..., puis 100 ou la vie s'est développé au niveau cellulaire..., et seulement une seul sur 1.000.000 ou une civilisation avec un niveau technologique identique ou supérieur au notre s'est développée (encore faut-il qu'ils ne se soient pas autodétruit il y'a des milliers d'années...).  
 
Même si on disposait d'un vaisseau spatiale, capable de voyager à travers des ponts Einstein-Rosen, il faudrait surement visiter 999.999 systèmes solaires avant de tomber sur une civilisation intelligente, autant dire que c'est pas pour demain...  

Je suis d'accord avec toi sur le manque de charité de Z : ok, ce qu'a dit donut78 n'était pas très rigoureux, mais on comprend bien qu'il voulait évoquer le fait qu'un truc comme l'intelligence, apparu tard et seulement peu de fois, contrairement à d'autres features (comme la multicellularité), est quelque part "encore moins nécessaire" (ou plutôt disons d'apparition "encore moins probable" ) que les autres trucs dont aucun n'est absolument nécessaire. Ce qu'il résume pas "encore plus hasardeux", soit.

Donc Z a été casse-couille/hyper-rigoureux de lui faire remarquer. Indéniablement. Et toi, tu fais le casse-couille/hyper-rigoureux pour faire pareil en retour (même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec la démo, mais je suis charitable). Mais, du coup, n'est ce pas le même genre de réciprocité qui fait agir Z en casse-couille aussi ? Est ce que ça ne l'amuserait pas de faire la leçon aux donneurs leçons face à v-x-v ?

Qu'on soit bien d'accord, je le trouve moi aussi désagréable  

Pourtant, je trouve ça pas plus mal qu'il y ait un irritant "poil à gratter" comme ça, ici : la rigueur ne doit pas être à sens unique. Ce n'est pas parce que qu'une idée est juste que qui que ce soit qui la défend peut se passer de la rigueur demandée en face. Z n'est clairement pas créationniste, il ne "défend" pas v-x-v parce qu'il est "dans son camp", mais juste parce qu'il est irrité par cette asymétrie : c'est difficile de traiter quelqu'un de débile quand ce faisant, on n'est soit même pas hyper rigoureux

Après, le problème, c'est qu'il dit ça d'une façon pas sympa du tout, et que ça n'appelle pas au dialogue constructif.

Si tu veux mon avis, Zorglub est en mode vengeance et joue le casse-couille depuis qu’on avait démontré le clown qu’il était. Il a clairement ses têtes de turc qu’il provoque depuis quelques mois même si c’est au final lui qui se fait ban du topic régulièrement pour ses trolls.

Cela ne me dérange pas de titiller sur les propos qu’on tient entre nous. Par exemple, j’avais pas hésité à contredire master71 sur certains de ses propos et je suis souvent en désaccord avec lui. Après, j’ai pas forcément l’énergie de citer chaque partie de ses affirmations que je trouve fausse, mais bon…
Zorglub est hors-catégorie car il a visiblement des problèmes de toxicité et donc je considère ses interventions comme souvent très peu constructives; tout est prétexte chez lui.

Voilà. Zorglub on dirait un hâter sur la chaîne youtube d'un vulgarisateur qui va le pourrir a chaque approximation. Super intéressant.

Exactement. Je n'ai jamais eu aucun problème avec la contradiction. Le souci c'est que Zorglub est constamment dans l'invective et l'agressivité. Et le pire je pense qu'il ne s'en aperçoit pas, c'est son mode de communication. Moi ça ne passe pas.

On en revient au paradoxe de Fermi, parce que même s'il n'y a qu'une seule espèce intelligente ayant réussi à émerger sur...disons, 100 milliards de planètes prises globalement, ça reste suffisant pour permettre la colonisation de pas mal de galaxies. Il ne faudrait que relativement "peu" de temps en utilisant des sauts de puces pour qu'une espèce évoluée colonise l'entièreté dune galaxie.

On ne voit juste...rien. La meilleure explication possible à mon sens au paradoxe de fermi, c'est la posture de la fourmis, il nous est juste totalement inconcevable d'envisager les niveaux de développement technologique d'une civilisation ayant disons 10 millions d'années d'avance. On ne les verrait même pas, comme les fourmi ne nous voient pas. Ll'univers des fourmis est trop différent du nôtre pour qu'elles nous voient. Ça serait pareil vis à vis d'une civilisation avancée.

Reste la question d'eux vis à vis de nous. Il est tout de même espérer qu'ils portent un intérêt similaire à l'observation de sapiens que nous en ayons vis à vis des fourmis. Je parierais que oui compte tenu du fait de la relative rareté de la vie évoluée.

Reste la question qui tue: As-t-on on déjà été découvert ?

Pire, tu ne prends pas en compte l'échelle de temps. L'intelligence ce n'est qu'une fraction infime du temps de vie d'une planète.

Donc il faut aussi arriver au bon moment.
Parce que si une vie intelligente pouvait coloniser une galaxie, vue l'âge de la nôtre, les simulations montrent, de mémoire, que ça devrait déjà être le cas. Et pourtant on ne  détecte rien ...

 
Après, dans ta façon de répondre à v-x-v, toi aussi je te trouve désagréable (et master71 également)  
 
Ca doit pas empêcher de discuter. Mais ça demande un effort pour dépasser les réactions instinctives, quoi

Non la meilleure solution c'est le rasoir d'ockham. Le vivant ne peut pas affronter les distances et les échelles de temps de l'univers, avec pour seule ressource une planète ou deux et une étoile.

Mouais, non…

Déjà, cela entend que l’espèce intelligente serait forcément dans une forme d’expansion. Pas forcément. C’est peut-être même une condition importante de savoir se réguler plutôt que d’exploser dans une expansion.
Deuxièmement, à condition de croire que la vitesse de l’information maximale théorique du modèle standard peut être brisée, difficile de comparer des extraterrestres qui nous observent aussi bien que des humains observent des fourmis.
Dernièrement, laisser des traces et être bruyants, c’est de la perte d’énergie. Si on considère que ces espèces intelligentes ne savent pas comme briser les lois de la thermodynamique, ils ont sans doute appris à réduire le gaspillage énergétique et donc, par conséquence, réduire les signaux extérieurs qu’ils font.

 
Encore faudrait-il qu'elle le veuille. Pour moi, le paradoxe de Fermi se résoud simplement par le fait que la colonisation d'autres planètes, d'autres Terres pour en exploiter les ressources, c'est un truc très primitif, qui n'arrive peut-être jamais car on dépasse ce besoin là bien avant. Rester des êtres conscients dans des enveloppes biologiques, extrêmement fragiles, mortels, vieillissants, avec une démographie incontrôlée et des besoins en ressources très spécifiques, qui nécessitent donc de coloniser toujours plus de planètes du "bon" type... ça semble terriblement primitif quand on se dit qu'il est a priori technologiquement possible de copier un cerveau et donc d'être conscient en tant que machine, enfin en tant que programme dans une réalité virtuelle, sans contrainte d'un sol de planète ou quoi que ce soit comme ça, et d'avoir une expérience de la vie exactement aussi riche que celle du monde réel. Oui, je pense qu'on ne voit pas de colonisation galactique parce que la technologie pour "transcender" arrive bien avant la capacité à terraformer des mondes, et que du coup cette dernière technologie n'a plus aucun intérêt, et est obsolète avant d'avoir servi

j'en sais rien, c'était une idée lue quelques fois, émise par des scientifiques. Ça me paraissait cool.

Sinon n'etablis tu pas un raccourcis anthropomorphique avec l'idée de l'économie d'énergie ? Quand tu parviens avec des sphères de Dyson à récolter l'énergie des étoiles, pas sur que cette donnée de l'équation soit toujours pertinente à prendre en compte.

 
C'est pas si évident que ça cette histoire de colonisation d'autres planètes...
 
Même si une civilisation évolué capable de voyager à grande vitesse dans la galaxie existait..., si elle veux coloniser une autre planète, il faut d'abord la terraformer (lui donner une atmosphère respirable pour son espèce)..., sur la terre, ça à pris des millions d'années avant que les plantes ne transforment notre atmosphère, et c'est les êtres vivant qui ont évolués pour vivre dans cette atmosphère (et non l'inverse).  
 
Par exemple, imaginons, qu'on veuillent terraformer une planète à bonne distance de son étoile, qui dispose de la même atmosphère que la terre à ses débuts..., on commencerait par y installer des plantes qui relâchent de l'oxygène dans l'atmosphère..., mais ça prendrait des milliers, voir millions d'années avant d'obtenir une atmosphère respirable pour l'homme sur cette planète (il y aurait de grandes chances que notre civilisation disparaisse avant que ce soit possible de s'y installer).

Oui mais si on considère que la curiosité est inhérente au développement de l'intelligence, tôt ou tard, ils voudront quand même bien tenter la rencontre du 3e type avec d'autres civilisations. J'ai du mal à concevoir une vie ultra évoluée refermée sur elle même, vivant dans un paradis artificiel

Enfin, ils peuvent, mais utiliser des sondes artificielles à côté, c'est pas interdit non plus pour assouvir la curiosité.

Dans le monde simulé, si les lois y sont les mêmes que dans l'Univers réel, ils en rencontreront tout autant que dans le monde réel, des autres civilisations, leur curiosité ne sera pas moins satisfaite que dans le monde "réel"

 
Encore faut-il que ce soit possible, si il est impossible de voyager à une vitesse supérieur à la vitesse de la lumière, et de voyager à travers des ponts Einstein-Rosen..., les voyages pour aller sur d'autres systèmes solaires dureraient des centaines, voir des milliers d'années...
 
On peut tout à fait imaginer que d'autres civilisations évolués existent dans notre galaxie, mais qu'elles sont comme nous incapable de dépasser les limites de leur systèmes solaires.

À la condition qu'ils oublient quelque peu l'aspect artificiel de leur création virtuelle

Et puis rien ne permet d'affirmer qu'il y aurait une homogénéité dans le développement d'une civilisation extra terrestre. Peut être qu'une fois parvenu au stade multi planétaires, les branches d'évolutions dans les possibles eclateraient en tout sens en voyant émerger des sous groupes locaux, avec des cultures de planètes très différentes les unes des autres. Peut-être que certains effectivement vivent dans une IA dans un paradis virtuel, d'autres sous groupes préfèrant la vie réelle, et le besoin de donner du sens au fait de demeurer simple mortel. D'autres qui explorent pour le plaisir d'explorer, etc.

Comme Ryan, je pense que la soif de connaissance est un bien plus gros moteur que la colonisation et bien plus généralisable. Il faut bien avoir cette soif de connaissance pour progresser technologiquement.
S'approcher du centre de la galaxie. Découvrir d'autres mondes. Percer les secrets de notre galaxie quoi. Difficile en restant sur la Terre.

Après oui, j'achète de tourner dans une simulation pour des millions d'années où tout serait réalisable dans un datacenter au creux de Mars. Mais je n'y crois pas trop. Je pense qu'on aura épuiser la Terre avant d'y arriver.

et ben voilà, à partir d'un chieur et d'une question peu pertinente vous arrivez à de chouettes échanges

Mais plus de trace du créateur  

en plus !

 
 gros pluzun avec HdV  
 
(même si j'observe tout de même une nette inflexion dans la provocation chez Zorglub; mais je reconnais que considérer la justesse de ses propos m'aide à passer outre les provocs. Je suis encore un peu plus sensible au fond qu'à la forme, dirait-on)
 

La distance et les échelles au sein d'une seuie galaxie ne sont pas vraiment un problème, en théorie ne faut "que" quelques millions d'années pour coloniser une galaxie. Il y a des tas de petits chouettes docu sur YouTube qui illustre la chose, ça fait toujours un peu rêver de mater ce genre de contenu

 
Ababakar Octopus = HdV ?  

 
Je mise là-dessus en tous cas.

Ah non, pas du tout le même style selon moi  

je comprends pas trop non plus

Oui je connais toutes ces simulations, mais justement, pourquoi on ne voit rien ? Le rasoir d'ockham dirait : parce que ce n'a jamais été fait.

Ou qu'ils ont tous disparu. La théorie du grand cimetière est déprimante  

 
Oui, je sais pas, je tente un coup.  
 
Autant il y a des formulations et des utilisations de souriards que je ne reconnais pas, autant il y a des posts "pinaillage" et d'autres formulations qui me semblent familières.
 
Par exemple (c'est pas le plus probant, mais je retrouve pas celui qui m'a fait tilt):
 

 
J'ai l'impression que HdV aurait pu l'écrire.
 
Du coup, j'en suis à développer une théorie tordue dans laquelle HdV aurait été gêné pour X ou Y raison par l'historique de son compte (de son personnage public?) et dans laquelle il aurait basculé sur un autre compte pour repartir sur des bases différentes, ce qui pourrait expliquer quelques changements.
 
C'est fumeux, mais ça m'amuse, alors je tente

C'est bien d'élargir l'univers, mais les autres architectes sont-il ou non inscrits au même conseil de l'Ordre que le nôtre ? (Dieu, pas le cuistot)