Reprise du message précédent :

C'est marqué où ça, au dos de la boite ?

 
Evident, non, puisque Plantinga donne une définition que tu omets , de sorte qu'à première lecture, on pourrait penser que dans un monde possible donné, il existe des êtres qui n'ont pas les propriétés maximales et d'autres qui les ont.
 
Mais maintenant que j'ai lu cette critique, il va être difficile de persuader de l'athée.    Nouveau Challenge    
 

Quand tu dis "visible" c'est au sens propre, avec tes yeux ?

Les événements visibles de nos yeux sont séparés de nous d'une distance de genre-lumière dans le passé, ceux visibles du point origine x0, t0  sont SUR le cône de lumière, et non sur l'axe de coordonnée x=0.

Toutefois, ces point situé sur l'axe (les points appartenant à ton corps, pour faire simple...) sont bien DANS le cône de lumière, c'est à dire que tu ne les vois pas tel qu'ils étaient dans le passé mais ils sont causalement (très, très fortement) lié au point x0, t0 (ton corps, maintenant) par une chaine d'événements situé sur l'axe d'ordonnée x=0 (représentant ce qui s'est passé dans ton corps en chaque instant dans le passé).

C'était bien ta question ?

C'est dans la logique des choses.

Ah oui la logique de Dieu, bien sûr, suis-je bête.

Dieu n'ayant pas de commencement, je ne vois en quoi il ne se suffit pas à lui-même.

Mais pourquoi nous créer alors ?

 
Quoi? Mais s'il te plaît, lis attentivement. The Nature of Necessity p. 217:

Et à la page suivante:

Pour ce qui est de persuader de l'athée, pour autant que ce soit possible ou vraiment utile, il vaut mieux utiliser d'autres arguments que celui-ci.

Encore plus fort, il n'a pas de fin non plus, ni de milieu  

Il n'aura donc pas de suite ?  

Par amour.

Bien sûr, tu fais bien de nous le rappeler.

Mais il n'aimait pas avant ?

 
Par amour et un peu par sadisme aussi, parce que les atrocités un peu partout aujourd'hui comme dans les siècles passés, ça pimente le spectacle.

 
Non mais je ne parlais pas de du texte de Plantinga qui est clair mais de ce que tu as omis de dire de la non-maximalité, à savoir "the property of no-maximality, the property of being such that there is no maximally great being".

Il n'aimait pas quoi ?

 
Il n'aimait rien durant toutes les éternités avant de se décider à créér l'univers ou les univers ?

Ben nous. Il ne nous a pas aimé pendant une éternité avant de nous créer donc  

en même temps, dans notre Occident devenu (judéo)chrétien (officiellement depuis Clovis en France et Charlemagne en Europe,)  pour tout Européen de naissance , l'idée qu'il se fait du "Dieu le Père" dont il entend forcément parler (qu'il reçoive une éducation religieuse  (des curés, pasteurs...) ou pas ...) est évidemment totalement conditionnée par l'idée qu'il se fait de son propre père pendant l'enfance
 
et des pères, il y  en a différents modèles - et on ne choisit pas le sien, pas plus qu'on n'a choisi de naitre ni où on est né...
d'autant que le père ne serait pas le père sans la mére - et inversement (comme disait P. Dac)
 
et la mère et le père ne seraient pas mère et père sans l'enfant qu'on est (et qui est né, tel le petit jésus - puisqu'avant de devenir grand - vers 28/33 ans -  Jésus dit le Christ avait été un nouveau-né  - dont on fête d'ailleurs la naissance chaque année à Noël - ce qui ne passe pas non plus inaperçu ...bien que dans la République dite "laïque", les con.citoyens con.formes con.ditionnés  croient que "laïc" veut dire "cachez cette Chrétienté et son peuti-Jézu qu'on ne saurait voir" ... et qu'on fête la naissance du Père Nowel et du sacro-saint Pognon,...
 
 
certains croient que "si ça se trouve , le Christ n'a jamais z'existé"  comme disait Napoléon (pur produit de la Révolution régicide , et qui en profitait pour se bombarder "Empereur des Français" - on connait la suite...
 
pourtant tout homme a bien été un petit-Jésus, à sa naissance...  
 
en même temps, on ne se souvient pas d'être né (ni d'avoir appris  à parler, à marcher, à être propre sur soi , on ne réfléchit pas  et on ne se regarde pas trop dans la glace pendant l'enfance - on est toujours le même que la veille, on ne se voit de pas l'extérieur et on ne se voit pas vraiment grandir ...
 c'est seulement à la fin et le passage à l'âge dit "adulte" qu'on fait un peu plus attention , et on pourrait anéfé penser alors que le petit-Jézu que nous z'avons été n'a jamais z'existé
et pourtant si, non ?

Tu en es certain ? Je te laisse réfléchir.  

Heureusement qu'on a inventé l'appareil photo  

en même temps, on ne se reconnaitrait absolument pas...si on ne nous l'affirmait pas
mais est-ce qu'on nous dit bien la vérité ?
 
parce qu'on se métamorphose complètement en devenat adulte
 notamment le mâle qui voit son système pileux se développer plus ou moins sur le visage et le corps...comme si des caractères simiesques remontaient du fond de notre patrimoine génétique hérités de nos ancêtres..
 
seules les femelles gardent un visage imberbe et cette absence naturelle de violence de l'enfance...
on a l'impression de redevenir à moitié singe moitié humain
et l'enfance est le seul moment où l'Homme est humain entièrement  , dans l'état actuel des choses, les choses étant ce qu'elles sont - sauf que l'enfant est un petit d'Homme, pas encore l'Homme  
donc seul la femme est un Homme adulte, en réalité...

 
Tu peux me dire ce que toi tu penses qu'il aimait durant le temps infini avant de se décider à nous créer ?
Je te laisse réfléchir.    

Si, lui-même. Et il s'est dit que ce serait mieux de créer des trucs qui l'aiment. Mais nous il nous aime pas c'est évident

la femme mère, s'entend, évidemment...

la mère qui enfante, nourrit et éduque l'enfant, à la base, qui assure la base solide et objective de la vie, d'où on est issu et sur laquelle on peut s'appuyer, la "Terre Mère" - voire la base de repli  ( "si c'est comme ça, j'retourne chez ma  mère"... )

en même temps, il faut bien aussi le père pour la mère soit la mère  -
mais son rôle se limite au strict minimum - minimum syndical , et il  n'a pas trop à forcer sa nature et encore moins à se faire violence pour ça...
et après avoir rempli son rôle de mâle co-géniteur (pro-créateur), il ne sert plus à grand-chose, en fait...au point d'être même parfois plutôt encombrant voire pire., carrément prédateur, quand il se prend pour le géniteur créateur , seul avec sa bite, et se comporte en tête de nœud qui se croit obligé de baiser comme un con...,
 forniquer et proliférer comme ...aucun animal ne le fait, en réalité, pas même les lapins, contrairement à ce que certains voudraient croire (sans doute pour se justifier sous prétexte d'être "nature" )
aucun animal , même le lapin, n'est con ( malgré le nom: con, de conil, le lapin, en vieux français, du latin cuniculus  ) - la connerie est bien une spécificité du genre humain

le père n'est juste au mieux qu'un ado ± attardé voire infantile, et un singe ± dégénéré, image de l'Homme animal,  juste là pour montrer qu'on n'est pas sorti de la Cuisse de Jupiter, ni né par l'opération du Saint Esprit (pas uniquement, en tout cas...)

Moi j'aimerai bien baiser comme un con, je suis un peu jaloux des orgasmes multiples.

 
 
Change de discours, on va finir par apercevoir ton mépris envers le genre humain et ta propension à défier l'autorité.  
 

 
C'est ce que je dis depuis le début mais bon. Tant que tu es d'accord que l'argument ontologique c'est pas terrible moi ça me va. On aura fait un grand pas en avant le jour où on ne perdra plus de temps avec cet argument (et aussi avec l'argument cosmologique du kalām).

Ton dieu qui n'a pas de commencement c'est juste une propriété, un super pouvoir que tu lui prêtes...

Alors que quelque chose qui n'a pas (eu) de commencement n'existe pas, c'est logique.

Je te laisse réfléchir.  

 
Il va falloir prévenir tous ces cosmologistes qui perdent leurs temps à se demander si l'Univers (ou le le Multivers) a eu un commencement ou pas. Il suffira de leurs montrer ce post.    
 
 
 

Tu as encore le temps de corriger ta phrase.    

C'est facile. Je te donne une semaine pour trouver.
C'est vraiment parce que c'est toi !    

Ah, on a retrouvé le vXv qui, quand ne sait pas répondre, te laisse une semaine pour réfléchir  

Non, pas besoin puisque c'est logique.

Aussi logique que ton exemple de la maison qui ne se fabrique pas toute seule  

J'ai mis le "on" après le "quand". Tu avais oublié.  

Moi j'ai répondu qu'il n'a jamais existé. Ça ne m'a pas pris une semaine.
C'est à toi de répondre, et de me dire ce qu'il faisait dans son éternité avant de nous "créer".

Tu n'a jamais été capable de répondre depuis toutes ces centaines de pages, penses-tu pouvoir répondre un jour ?
 

Comme dit Roll68, pour toi l'univers ou le multivers a eu un commencement ?

 
Désillusion ou défaitisme ... ?
 

Voici ta question :

Imagine que tu sois un être qui n'a pas de commencement, tu penses que tu ne vas rien aimé ?    
 
Si tu ne trouves pas, considère qu'on a jamais eu cette discussion.  

Mais comment on peut s'aimer pendant une éternité pour ensuite décider d'aimer une éternité sa création. C'est une girouette ?