Reprise du message précédent :
 
 ça a été répété sûrement plus que 50 fois mais argumenté:
On n'a jamais trouvé de chaînon manquant.
On n'a jamais observé de création d'organes.
On observe bien une micro-évolution mais rien d'extraordinaire.
Même en laboratoire on n'a jamais créé d'espèce.
Le seul argument est le temps mais en labo on a du mal à le reproduire.
Mais si c'est un fait, pourquoi censure-t'on les détracteurs de l'évolution en France ?
Il suffirait de leur répondre clairement et de démonter point par point leurs arguments en leur laissant un droit de réponse, puisque de toute façon ils ne pourraient rien répliquer.

Le hasard existe, lui, sinon parcourir le topic avant de sortir des conneries ce serait pas mal.
   

PArce que prétendre qu'on ne peut pas nier l'existence de forces surnaturelles, c'est pas maigre ? C'est marrant de voir comme tu as 2 standards d'exigences de preuves : absolu pour nous, nos preuves et arguments doivent être absolument sans faille sinon ça veut dire qu'on a tort, et nul pour toi, qui peut te permettre d'affirmer sans donner aucune preuve tangible.

edit : je peux rationnellement nier l'existence du paranormal pour la simple et bonne raison qu'il n'y a aucune preuve tangible de l'existence du paranormal.

Ce qui a été fait, relis le tomic, ça se déroule à un autre niveau que tes sites (d'où le 'insultant'). Et à nouveau, évite le wishful thinking, c'est grossier quoi

Au fait cos-play : tu penses quoi de Shanxilithes ? algue, ver, terrier, figure, création ex nihilo dans de la très vieille boue ? qu'en dit le site kolbemachin ?
Si tu as la réponse, t'as le droit à une publi gratuite dans le journal scientifique de ton choix. Tu vois, y a pas de censure, un mormon ou un afghan peut y écrire, du moment qu'il qqch d'intéressant à dire...

On a du beau lourd là, il nous fait l'intégrale des clichés créationnistes sans la moindre subtilité. Je vote multi, c'est trop gros.

On me souffle dans l'oreillette que LeFab serait en vacances quelque part, loin loin, avec une nouvelle IP et l'envie de se créer qq multipseudal pour rigoler

Ah tiens c'est vrai, en plus c'est son dada les tables tournantes... Ca pourrait bien être lui tiens.

Mdr le profil    

Pas possible

Un fan de l'Intensified Design

lol Dawkins n'a pas commencé à écrire y'a 3 ans avec the god delusion, ça fait plus de 30 ans qu'il écrit, et il ne se limite pas à un domaine aussi restreint que ce que tu considères être du prosélytisme athée, loin de là.
the selfish gene ça n'a rien à voir avec la religion, et c'est sans doute son bouquin le plus connu.

edit : j'avais pas vu toutes les réponses (ça m'apprendra à faire la grasse mat' en exams )
c'est à partir de quand qu'on peut invoquer l'amendement cracotte78 ?

 
L'oeil
 
Cet oeil dont tu es si fier, cet oeil humain, que Dieu aurait créé à l'image du sien... Ce merveilleux exemple de complexité... Et bien il est beaucoup plus simple (et buggé) que celui d'une bête poule par exemple. Pourquoi Dieu aurait-il fait l'oeil de l'humain à l'image du sien, et donné à la poule (qui n'est pas spécialement connue pour briller par son intelligence et sa conscience de Dieu) un oeil beaucoup plus complexe et perfectionné ? N'est ce pas tout de même un tantinet vexant, à la fois pour l'homme et pour Lui, surtout quand on sait quelle part prépondérante du cerveau humain est dévolue à la vision ?

ouais, et explique moi pourquoi je dois porter des lunettes aussi stp, ça me saoule de voir flou quand je baise, cos-taup

En fait, l'erreur est d'opposer dieux et la science.
 
Dieux n'a rien a foutre dans la science. La science n'a aucun moyen de se prononcer sur l'existance ou non de dieux. La spiritualité et la religion sont deux mondes differents, et les mélanger denote une mécomprehension de l'un ou de l'autre (quelle mauvaise langue a dit les deux ?? ).

ben c'est les cul-bénis qui veulent jouer aux scientifiques en général, pas l'inverse.

Faut dire qu'un dieu n'ayant strictement aucune influence sur le monde réel et ne prenant absolument pas part à son évolution ça fait un peu cheap, alors forcément...

 
Ouais, sauf que non. La science (je dirais plutôt la raison, d'ailleurs) est très claire sur ce genre d'indécidable : on choisit par défaut le plus simple. Croire en Dieu c'est une chose, mais quand sa croyance impacte les choix qui sont faits au delà de sa propre personne, il faut trancher. La raison est un moyen de trancher

Peut être que justement la complexité du monde est dût à la façon dont il a été construit ... par le hasard. Si le mon de avait été construit par un esprit intelligent il serait beaucoup plus simple .
Sinon je sais pas ou tu vois la beauté dans le fait que chaque espèce (même toi) doit en charcuter une autre (végétales ou animales) quotidiennement pour survivre, dans le fait que dans bien des espèces le mâle doit donner sa vie pour copuler, regarde les ratés de la nature et ose redire que le monde est si beau ou alors demande à un birman de ce qu'il pense de la magnifique harmonie du monde...  
Pour la symbiose je vois pas ce qu'il y a de choquant dans le contexte de l'évolution.

Tu mens, tu ne t'es aucunement documenté. Tu ne sais même pas en quoi consiste la TOE et il y a fort à parier que tu n'as jamais même feuilleté "L'Origine des Espèces".
La force de cette théorie c'est qu'elle explique comment, dans certaines conditions et au bout d'un temps incommensurable, de la simplicité peut donner naissance à de la complexité. C'est le principe même du truc.

que 3.8 milliard d'années c'est tellement long, qu'on arrive pas vraiment a appréhender ce que cela rêprésente. Et que c'est une durée largement suffisante.
A+,

D'ailleurs il y avait Gilga qui avait fait dans ce topic une petite démonstration intéressante sur le nombre de mutations sélectionnées sur une période d'un milliard d'années, c'était simple et très parlant, si qq'un peut retrouver ça, ça répondra parfaitement à El Awrence

 
C'est pas le genre de réponse qui me satisfait. Comme tout le monde avoir des questions sans réponse m'ennuie, mais je préfère ça qu'adopter des réponses faciles mais sans fondement.

 
Ce n'est pas une croyance.
 
De nombreux croyants ont cet immense problème, ils n'envisagent pas qu'on puisse ne pas croire. Pour eux, même l'athéisme est une croyance.
 
La complexité de notre monde m'apparaît due au hasard (dans le sens sans intelligence derrière, après bien sûr il y a des lois physiques, un âge conséquent de l'univers, etc.), l'état actuel des connaissances (acquises via la démarche scientifique, y compris le simple raisonnement que chacun peut pratiquer) va dans ce sens, et rien ne me fait douter de cela.
 
ça ne veut pas dire que je crois que c'est dû au hasard, c'est plutôt que je le sais, c'est très différent.

C'est pourtant assez cohérent : Dieu est cause de lui-même, il est incréé. De la part de Dieu, c'est quand même la moindre des choses de ne pas obéir à la logique d'une simple pierre, laquelle a besoin d'autre chose pour exister.

Je ne vois pas où est la cohérence là dedans

Et de la part de l'Univers, ce serait pas la moindre des choses ?

Spacon.    
Un Grec aurait pu agréer (cosmos, tout ça), mais pour un théologien je sais pas si ça aurait marché : le monde a été créé et il aura une fin, et l'idée que tout ça puisse tenir debout tout seul ne lui viendrait pas à l'idée. Je pense.

Ben le théologien devrait bien se rendre à l'évidence que lui aussi il en a un, de "tout ça" qui tient debout tout seul: "Dieu + l'Univers". Je ne vois pas quelle différence fondamentale cela fait que le "tout ça" en question soit finalement juste "l'Univers".

Je me demanderai toujours pourquoi les "bilievers" admettent sans broncher qu'un prétendu dieu que personne n'a jamais vu ait pu se creer tout seul, alors qu'ils sont incapables de concevoir que l'univers, qu'ils ont sous les yeux, ait pu en faire autant en je ne sais combien de milliards d'années.

Comme deja dit, dieux et la science ne s'oppose pas.
 
La scient répond a la question comment ca marche, comment ca se fait qu'on en soit la, quel sont les méchanismes qui sont derriere, etc . . ?
 
La spiritualité (dieux ou d'autre concepts comme le boudisme) est la pour donner un sens a ces règles. L'athéisme étant un sorte de spiritualité disant qu'il n'y en a pas (de sens).
 
Quand l'un empiète sur l'autre (par exemple quand le religion dit que l'évolution n'existe pas) c'est que quelqu'un sort de son rôle. Typiquement; l'évoliution ne dit pas pourquoi les hommes sont sur terre, mais explique pourquoi cette forme de vie a perdurée. Elle n'explique pas comment cette forme de vie est apparue, mais le constate.
 
J'ai eu un tilt amusant tout a l'heure, en pensant a ce topic : les protocoles d'échange de table de routage marchent sur un mécanisme identique a celui de l'évolution. Chaque routeur sur le net n'a évidement pas conscience de la totalité du réseau. Les routeurs s'échangent donc les routes qu'il connaissent et séléctionnent les meilleures. La topologie d'internet changeant régulièrement, ils adaptent leur table de routage comme ils peuvent, les nouvelles routes s'améliorant au fils du temps (c'est la convergence).
 
l'évolution est-elle réellement défendable sur le net (qui ne fonctionnerait pas sans elle) ?

Ah si, c'est précisément son rôle.

Et si la science n'essaye pas de répondre à "pourquoi" les hommes sont sur Terre, ce n'est pas parce que c'est en dehors de ses "compétences", c'est plutôt parce que cette question n'a, du seul point de vue de la logique, pas lieu d'être. En effet, cette question implique un présupposé extrêmement fort, basé sur rien et qui n'est aucunement nécessaire à expliquer quoi que ce soit: "Il y a un but/sens à tout cela". Par contre, ce à quoi la science peut chercher à répondre et qui est intéressant, c'est "pourquoi" et "comment" les hommes en viennent à s'inventer ce genre de croyances.

Non, l'évolution ne dit pas comment les homme sont apparus, mais comment ils n'ont pas disparus. Elle prend le fait qu'ils soient apparus comme une donnée de départ (mutation aléatoire ou de cause inconnue).

Je peux pas laisser passer ça

L'oeil de la poule est tout aussi buggé que l'oeil humain, et pas beaucoup plus complexe (il y a une huile dans les récepteurs qui sert de filtre, l'un des pigments est différent, et il y a un pigment de plus)

Moins buggé, c'est l'oeil des poulpes et des seiches, et si tu veux de l'oeil qui poutre sa race:

Deux yeux indépendants séparés chacun en 2 hémisphère, chaque oeil donne une vision 3D (pas besoin des deux), >16 photorécepteurs différents (rappel: les humains en ont 4) permettant de voir de l'infra-rouge à l'ultra-violet (jusqu'aux UVB, 300nm) + capacité à voir la lumière polarisée, y compris polarisée circulaire. Ce sont les seuls animaux recensés avec une vision hyperspectrale...

Et en plus, histoire d'éviter de flinguer le "cerveau" toute une partie du traitement de l'information est faite directement dans les yeux

Mais à part ça, les humains ont trop des super yeux

C'est une blague?

 
Tu peux préciser les 16 photorécepteurs ?
 
Pour moi l'oeil humain a 2 types de récepteurs dont l'un à trois variantes. (Ok ça fait 4 mais comment se répartissent les 16 de la squille ?).

Bin non c'est pas un blague.
 
L'évolution dit qu'il y a des mutations, et que celles qui sont adaptée restent, alors que les autres disparaissent.
 
Darwin, ca date d'avant l'ADN, je voit pas bien comment il aurait pu donner une quelconque cause de mutation . . .
 
Charles Robert Darwin (12 février 1809 — 19 avril 1882)
En 1896, l'allemand Kossel découvre dans l'acide nucléique les 4 bases azotées A, C, T, G.
 
L'évolution ne dit rien sur le comment du pourquoi des mutation (d'ailleurs, ca fonctionne avec n'importe quel type de mutation => algorithmes génétiques).
 
Si tu n'est toujours pas convaincu, reprend la simulation suivante :
http://fr.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
 
Tu peut constater que d'un fois sur l'autre, les "êtres" générés ne sont pas les mêmes. ils sont par contre adaptés.
 
L'évolution en dit pas pourquoi un être intelligent tel que l'homme est apparus. Elle dit qu'on etre intelligent est adapté a son millieu, et que donc il va prosperer et se développer. les mutation qui vont ensuite rendre cette espece plus intelligente vont perdurer et celle qui vont dans l'autre sens disparaitre. L'évolution n'est pas capable de dire quelle vont être ces évolutions.
 
D'ailleurs, quelles formes de vie vont apparaître dans le prochain million d'année ? On est pas capable de le dire. On est simplement capable de dire que si telle ou telle forme se développe, elle perdurera ou non (et encore, tout cela dépend des autres espèces, donc cela devient rapidement chaotique).
 
C'est cette mécomprehension de l'évolution qui fait naître cette guerre stupide entre les religieux et les scientifiques (deux termes qui ne sont pas cencés s'opposer).

Tu as parfaitement raison, mais j'ai posé ça comme 4 parce que c'est plus simple

Si je me souviens bien ils en ont genre 4 pour les différentes polarisations de la lumière, 8 pour la lumière visible et les infrarouges et 4 pour les UV, un truc du style.

T'es gentil, mais la ToE est pas restée statique après darwin, si on parle de la ToE/de l'évolution, on parle de son état actuel avec evo-devo et tout le tintouin

Ah mais le pourquoi n'a aucun rapport avec le comment, si je suis bien d'accord sur le fait que l'évolution n'indique rien sur le pourquoi je ne suis pas d'accord sur le fait qu'elle ne dise rien sur le comment

Elle donne des pistes sur le comment en effet, sans te fournir toutes les infos.

 
A l'époque de Darwin, on n'avait évidemment pas les connaissances permettant d'expliquer en quoi consistaient les mutations mais ça n'a plus grand chose de mystérieux en 2008. C'est de la chimie et les mécanismes impliqués sont largement décrits.
 

 
Il n'y aucune raison pour que les êtres générés soient toujours les mêmes de même que quand tu lances un dé, il n'y a aucune raison pour que tu lances toujours un 5. Un problème peut avoir une solution, plusieurs ou même aucune.
 

 
L'évolution ne dit pas que les organismes doivent aller vers plus de complexité et d'intelligence. Les "fumeurs noirs" abritent de nombreuses formes de vie, mais ça reste pas bien complexe dans l'ensemble. Et pourtant c'est extrêmement adapté

"L'évolution n'est pas capable de dire quelles vont être ces évolutions"
 Tu confondrais pas Darwin et Mme Irma?

J'explique justement que Darwin n'est pas Mme Irma.
 
Svenn > J'ai bien dit que les être évoluaient vers plus (ou au moins autant) d'adaptation, pas qu'il devaient forcément se complexifier (sauf s'ils ont besoin de se complexifier pour s'adapter, mais c'est un cas spécifique).