Reprise du message précédent :
Pour un novice dans La théorie de l'évolution, en 2024 il faudrait lire quel bouquin pour être à jour?
Est-ce ce qu'il en existe 1 qui ne porte pas débat, ou bien  ma demande est-elle vouée à l'échec?

 
En gros bouquin tu as :
 
Guide critique de l'évolution 2e édition Broché – Illustré, 10 novembre 2021
de Guillaume Lecointre (Auteur), Gérard Guillot (Auteur), Marie Laure Le Louarn Bonnet (Auteur), Corinne Fortin (Auteur)

Il n'est pas question de "culture héréditaire" dans cette affaire   .

Bien évidemment que la discipline va tirer parti des avancées en génétique / génomique / évo-devo / épigénétique...

Mais le principe de base c'est de tester si un comportement peut être dit adaptatif au sens où il aurait été sélectionné et transmis aux populations actuelles sous forme de "module comportemental", sans faire nécessairement d'hypothèse sur la façon dont ce module fonctionne biologiquement. Evidemment, si on arrive aussi à éclaircir ce point c'est encore mieux, mais on peut faire de la bonne science sans cela.

 
Wiki donne une opinion moins tranchée : la parentele n'explique pas tout vu que ça fonctionne avec des insectes diploïdes mais l'hypothèse garde son intérêt, notamment pour expliquer l'origine de l'eusocialité :
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_eusociality
William D. Hamilton a suggéré que l'eusocialité est apparue chez les hyménoptères sociaux par sélection de parenté en raison de leur caractéristique génétique intéressante de détermination du sexe, l' haplodiploïdie . Étant donné que les mâles sont produits par parthénogenèse (ils proviennent d'œufs non fécondés et n'ont donc qu'un seul jeu de chromosomes) et que les femelles sont produites à partir d'œufs fécondés, les sœurs d'une mère accouchée seule partagent (en moyenne) 75 % de leurs gènes, tandis que les mères ne partagent toujours que 50 % de leurs gènes avec leur progéniture. Ainsi, les sœurs propageront davantage leurs propres gènes en aidant leur mère à élever plus de sœurs, plutôt qu'en quittant le nid et en élevant leurs propres filles. [ 3 ]
 
Bien que l'argument de Hamilton semble fonctionner pour les hyménoptères, il exclut les organismes eusociaux diploïdes (relation entre frères et sœurs ≤ relation parent-progéniture = 0,5). Même dans les systèmes haplodiploïdes, la parenté moyenne entre sœurs diminue rapidement lorsqu'une reine s'accouple avec plusieurs mâles (r = 0,5 pour 2 partenaires, et encore plus bas pour plus). De plus, les mâles ne partagent que 25 % des gènes de leurs sœurs et, dans les cas de sex-ratios égaux, les femelles sont apparentées à leurs frères et sœurs en moyenne de 0,5, ce qui n'est pas mieux que d'élever leur propre progéniture. [ 7 ] Cependant, malgré les lacunes de l'hypothèse de l'haplodiploïdie, on considère toujours qu'elle a une certaine importance. Par exemple, de nombreuses abeilles ont des sex-ratios biaisés en faveur des femelles et/ou investissent moins dans les mâles ou les tuent. L'analyse a montré que chez les hyménoptères, la femelle ancestrale était monogame dans chacun des huit cas indépendants où l'eusocialité a évolué. [ 2 ] Cela indique que la forte parenté entre les sœurs a favorisé l'évolution de l'eusocialité au cours des stades initiaux à plusieurs reprises. Cela contribue à expliquer l'abondance de genres eusociaux au sein de l'ordre des hyménoptères, y compris trois origines distinctes au sein des seules abeilles halictides.

Va lire Dawkins et le lien H Fabulus. C'est directement de ça qu'il s'agit : Lewontin s'attaque à ce travers chez Dawkins et son selfish gene, dans un article publié sur Science ; dont se moque Homo fabulus sans même l'avoir lu. Ca clignote si fort que j'ai bronzé en lisant HomoFab.
 
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Ben oui, wikipédia fournit une opinion moins tranchée puisqu'elle se doit en principe de refléter l'état des divers modèles et opinions de sources non primaires... La voie médiane, à éviter lorsque le sentier médian est englué de merde. Moi je ne suis pas un wikipédiste. Je suis Zorglub ibn Rachid, ami de Pacôme Hégessippe Adélard Ladislas, Comte de Champignac. Tu permets ?  
 
Pour moi, il n'y a aucun souci à maintenir que la kin sélection soit un des condiments pour ci et ça, aucun. En revanche, la théorie disneyenne présentée par les sociobiologistes telle que je l'ai exprimée ci-dessus, depuis Hamilton, est tellement esquintée depuis son apparition qu'elle est simplement réfutée. Cela ne signifie pas que la parentèle ne soit pas un des éléments +/- indirect et un des co-acteurs parmi d'autres (dont des changements assez brutaux de comportements chez les insectes solitaires) de tout ce puzzle lié à eusociabilité-hyménoptères, altruisme etc. Ni que la parenté ne puisse orienter des comportements: un phoque par ex, ne nourrit que son rejeton et laissera crever un orphelin de la colonie.  
Par ailleurs, comprendre le maintien de sociétés animales n'intéresse pas que la sociobiologie et encore moins l'evopsy. Leurs accaparations d'éthologie, leur vol de réflexions naturalistes précédant la création de leur discipline, ça dure depuis un bail.
 
C'est le lien causal Hamiltonien, cette chose devenue une si élégante théorie simplette, compréhensible par tous et qui avait bouleversé tant d'auteurs, qui est réfutée par d'innombrables contre-indications. Un lien qui n'est ni direct ni assumé par aucun modèle ni équation - pas même chez les hyménoptères tous haplodiploïdes. Il y a actuellement une douzaine de modèles différents, multilevels, de groupe, etc. qui font parfois appel à des vectorielles de maintien d'un minimum de diversité, monogamie etc. (une dizaine de facteurs comportem. et épigénét. plausiblement cachés ; cachés car non considérés par les formules classiques hamiltoniennes de coût/parenté - dérivées en fait de la simple équation de Price.)  
 
Dans ta page wiki:  
"Cela indique que la forte parenté entre les sœurs a favorisé l'évolution de l'eusocialité au cours des stades initiaux à plusieurs reprises. Cela contribue à expliquer l'abondance de genres eusociaux au sein de l'ordre des hyménoptères, y compris trois origines distinctes au sein des seules abeilles halictides."  
Cas classique de wishfull thinking. Les eusociaux sont largement minoritaires parmi les > 150'000 espèces d'hyménoptères décrites.    
Environ 15'000 sont eusociales, soit 10 % dont la plupart des fourmis (qui comptent > 13'000 espèces). Les > proches parents des fourmis, guêpes et frelons, état en très grande majorité solitaires et parasites.  
 
Donc, parmi ces énoncés erronés (pas grave, c'est wiki) dans ce foutoir si fonctionnel mais hypothétique reliant Eusociabilité/haploïdie des mâles à sélection de parentèle. Nous avons le cas où ça marche pas mal :  
1. des colonies haplodiploïdes hyménoptères eusociales dont la parenté intragroupe/colonie vérifie parfois le lien causal kin sélection idéalisé de 0,75 de parenté entre ouvrières. Avec contrainte de même maman et même papa...  
 
Or la plupart des femelles pondeuses récoltent en volant une panoplie de sperme de divers papas:  
2.1 Des colonies haplodiploïdes hyménoptères eusociales dont la parenté intragroupe ne vérifie PAS le lien causal kin sélection.
2.2 Ou de diverses mamans  
2.3 Ou de papa et maman différents: parenté 0 entre ouvrières en fait (une moyenne donnée < 0,12 par tradition)
3. Une majorité d'haplodiploïdes hyménoptères dont la parenté inter générations ne vérifie PAS le lien causal kin sélection-eusociabilité.... puisqu'ils sont solitaires.  
 
Réfuté aussi par:  
4. des insectes Scolytes haplodiploïdes qui ne vérifient en rien la théorie kin selection, puisqu'ils ne sont pas eusociaux (ni sociaux), mais prolifèrent parfois sous l'écorce des arbres...  
5. Des haplodiploïdes acariens qui ne vérifient en rien le lien avec kin selection... puisqu'ils ne sont pas non plus sociaux.  
 
Réfutations par mâles diploïdes:  
6. Des Termites qui ne vérifient en rien le lien hamiltonien avec kin selection ... puisqu'ils sont eusociaux (avec répartition des tâches par castes) mais sont de classiques et ennuyeux diploïdes.
Ce fut si ennuyeux pour Hamilton, qu'une théorie spécifique pour les termites, remplaçant celle avec haplodiploèidie, vint à la rescousse: le sex linkage  hypothesis. Hélàs lui aussi, ne convaincra que les préconvaincus:  
https://academic.oup.com/aesa/article/95/5/646/28710
" No differences in the survival rates or weight gain of nymphs reared by sibling workers of the same sex and those reared by sibling workers of the opposite sex"...
7. Des diploïdes classiques, rats glabres eusociaux, dont la parenté intragroupe ne vérifie PAS non plus le lien causal kin sélection 1 - quel qu'il soit. Une seule femelle maman pour une colonie de m'âles et femelles, dont 1 à 3 papas. Le taux de parenté chez ces servants "non reproducteurs" peut être en fait plus bas que celui des descendants d'un petit harem de cerf de 2 ou 3 femelles, pouvant être apparentées - ça arrive -  avec un seul mâle préservant jalousement ses biches contre les saillies d'autres mâles. Etc.  
 
Chais pas, est-ce que exemples 2.1 à 7 ne te suffisent pas envisager que que toutes ces variantes ne consolident pas le lien idéalisé étroit entre eusociabilité et kin sélection, ni entre kin sélection et maintien ou apparition de haplodiploidie ? Car seul le point 1 chez hyménop. le vérifie. Minoritaires au sein des hyménoptères sauf erreur tous haplodiplo; Et même pas complètement validé au point 1 - il reste hypothétique, équationnel pour le cas idéalisé de 1paps+1mom commune.  
 
La sélection de groupe chez colonies tendant à augmenter la parenté intragroupe, si un modèle de société animale est "régi" par cette sélection-ci - de groupe - il est bien difficile de la discriminer de kin sélection. Et vice versa. OE Wilson & Wilson avaient marqué le coup en remplaçant kin par sélection de groupe, plus efficace dans plus de cas de figure. D'autres ne l'ont pas vu ainsi ; mais ils avaient marqué un coup de semonce.  
 
En somme, rien n'est moins sûr que l'un soit conséquence de l'autre (eusocio-parhénogèn m), encore moins que Kin sélection soit plus une conséquence directe ou antécédente, ou liée secondairement à une tendance, répétée chez diverses lignées hyménoptères, sociales comme solitaires, à la monogamie primaire qui pour des raisons incertaines ait pu résulter indépendamment en quelques lignées eusociales. Pas toutes. Ce débat dure depuis > 50 ans avec un gros vent en 2011, et quelques plus récents.  
 
Ce qui est quasiment certain est que chez les hyménoptères (points 1 et 2), monogamie et probablement insectes plutôt solitaires, ont précédé les rares eusociaux. On ne sait en revanche pas quel est l'impact, ni quelle influence apporte l'apparition à un moment ou un autre, des mâles haploïdes (parhénogénétiques), et quasi disparition des classiques mâles à double jeu de chromosomes - devenus obsolètes. Il se pourrait que les choses soient bien plus camouflées et complexes que ce que les divers modèles par coûts/parenté - qui se concurrencent les uns les autres (se réfutent parfois mutuellement, dont la sélection de groupe qui semble si robuste), ne soient que l'expression de notre incapacité à comprendre un passé avec d'autres enjeux causaux.    
 
Pour aller plus loin qu'une traduction de page wikipédia :  
https://academic.oup.com/bioscience [...] 22/2754282
Et un des articles pas trop ancien - Nature, 2010 - qui mit le feu aux poudres de l'eusocialité issue de kin selection:  
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3279739/ la version finale ici: https://www.nature.com/articles/nature09205
 
Bien noter que ce dernier article "réfutant" la kin selection n'est pas rédigé par une saleté de marxiste politisé pro-vietcongs ni égalitariste de Harvard, mais par 3 spécialistes dont OE Wilson lui-même - de Harvard lui aussi -  mais qui fut le pape historique de la sociobiologie. Faisant volte-face sur la sélection de parentèle après l'avoir défendue durant 30 ans...  

3 observations sup.  
Homo fabulus consacre 2 vidéos contre Lewontin et Gould, mais écrit mal le prénom ( ainsi que sa spécialité).
Pas grave... mais s'il a vraiment lu du Gould ( ce qu'il n'a pas fait) il saurait que c'est Stephen et pas Steven.  
 
Plus sérieux, 2 petits points car je sature quand je lis ses verbatim:  
Dans sa critique contre le célèbre article sur les spandrels: Homo fabulus fait subtilement glisser le sens de spandrels en "contraintes mécaniques". Ici c'est ceci, là c'est plutôt cela selon son texte. Ce pour en discréditer l'idée et ses "auteurs". Idée connue et discutée en fait , connue depuis bien avant Darwin.
 
Les pattes des éléphanteaux en épaisses colonnes, pour soutenir leur poids si élevé, enfants comme adultes... c'est une contrainte mécanique connue depuis Mathusalem.  
Contrainte évidemment forgée sous pression sélective sine qua non.  
Or les " spandrels" sont plus spécifiquement ces conséquences directes ou indirectes d'artifices processeurs sur lesquelles la pression sélective a peu voire pas de prise du tout.  
Par ex le sang bien rouge carmin de la majorité des vertébrés vs le sang laiteux d'autres lignées. Cette couleur est conséquence des éléments et processus chimiques, pas un critère sous justifiable pression sélective.
Lobes d'oreille, menton humain, p.e. : inutile d'y chercher des raisonnements adaptatifs ubuesques, le menton n'étant que résultat mécanique sans conséquence sélective notoire d'un changement de la forme/plan du crâne + mandibule - sans nécessité de pression sélective sur eux.  
Assez différent d'une contrainte mécanique per se, comme les pattes chez éléphants ou rhinos.
 
Cet article sur les spandrels, court et très célèbre, a bien impacté les lecteurs de l'époque  - leur faisant prendre conscience de l'absurdité ou perte d'énergie mentale, qu'à été ou peut être partie de l'ultra-adaptationnisme.  
Mais quand on veut tuer médor, on lui met des oreilles de loup.  
 
Homo Fabulus continue à citer la tabula rasa, le blank state, comme si c'était un des chevaux de bataille des critiques de l'evopsy... sans jamais documenter la chose ni chez des bio ni des sociologues critiques. On attend encore sa démonstration que Sciences sociales et neurosciences (=/= evopsy) ayant critiqué scientifiquement sociobio/evopsy, aient promu la tabula rasa du cerveau de nouveau né humain.  
   
 
Toute sa vidéo est truffée de subtiles ou grossières glissades (ses lecteurs et fan club n'y verront que du feu), énormités, erreurs historiques et hommes de paille clignotants.

Les lobes des oreilles, c'est parce qu'on peut les percer pour y mettre des boucles, critère manifeste de sélection sexuelle...  
A+,

Faudra beaucoup de lobes d'oreilles vu la densité de cherry picking de ces vidéos d'evopsy: des kilos de cerises à accrocher.

Tu parles de quel script ?

J'ai recherché dans toute la page (et c'est le verbatim exact de la vidéo), pas une seule fois dans ce script, où est critiqué l'article de Gould et Lewontin, le mot spandrel n'est explicité, et pas une seule fois le terme contrainte mécanique, ni mécanique tout court, n'est utilisé

L'idée de Gould est résumé ici, entre autre:

Gould a aussi ardemment défendu l’idée de contraintes évolutives, l’idée que la sélection naturelle n’est pas toute puissante et qu’elle a les mains liées par un certain nombre de contraintes historiques et développementales.

Ce qui, pour avoir lu l'article en question (et plein d'autres trucs de Gould) me semble un résumé tout à fait honnête.

Et HF n'en conteste pas le fond :

Alors attention, toutes les idées défendues par Gould ne sont pas fausses. La contingence évolutive, ça existe. Les équilibres ponctués, ça existe. Les contraintes évolutives, ça existe. Le problème c’est plutôt qu’il ait en permanence exagéré l’importance de ces explications tout en minimisant à outrance l’importance de la sélection naturelle. Gould n’a eu de cesse de prendre des idées qui étaient intéressantes pour les exposer ensuite dans une forme radicale et non nuancée, n’hésitant pas à caricaturer au passage ceux qui s’opposaient à lui.

Ecrire tout un article en traitant un peu tout le monde (au moins les anglo-saxons) de "Dr Pangloss", bah faut comprendre que ça puisse être irritant.
Gould a caricaturé la pensée de ses collègues, voilà tout ce que HF (et d'autres qu'il cite) lui reprochent.

Je parle du script que tu as linké, très fidèle à la vidéo.  
C'est moi qui utilise le mot "contrainte mécanique", résumant toute contrainte qu'elle soit évolutive, développementale, structurelle, génétique, chimique, physiologique, architecturale, etc. (dans l'article de Gould-Lewontin): "organisms must be analysed as integrated wholes, with Baupläne so constrained by phyletic heritage, pathways of development and general architecture that the constraints themselves become more interesting and more important in delimiting pathways of change than the selective force that may mediate change when it occurs".
 
Et en effet, HFabulus n'a pas explicité le terme de spandrels. C'est moi qui l'ai fait juste au-dessus car la distinction entre a) telles contraintes obligatoires et/ou vitales, sur lesquelles la sélection a prise, et b) telles autres conséquences sur lesquelles la sélection n'a pas (ou peu) de prise, est le fond du problème de la critique de l'ultra-adaptationnsime; de l'article de Gould-Lewontin. Article court de lanceurs d'alerte, rappelé, enseigné, du moins cité, par les historiens et bioévolutionnaires qui font bien leur boulot. Article historique avec un exemple métaphorique, qui avait fait mouche et rendu attentifs les lecteurs, c'était leur intention. Article pas du tout énervé comme le prétend Homo Fabulus. C'est plutôt lui qui semble tout énervé.  
 
https://youtu.be/Ri7xAXW4XaA?si=ipn-J1L3oLo7mnP1
Celui-ci par ex, explique très bien à son auditoire de quoi il s'agit, assume son importance pour - au moins - éviter de perdre trop de temps dans d'inutiles spéculations adaptatives (les just-so-stories)
 
____
 

   
Tu es bien aimable avec HFab et Gould-Lewontin, mais les 2 vidéos de Homo Fabulus ne se résument pas à ce gentil reproche.  
Très clairement, Homo Fabulus tente en 2 vidéos de faire passer ces 2 scientifiques décédés pour des fumistes qui auraient fait passer leur idéologie politique (marxiste) avant les résultats objectifs de la recherche. Et il fait cela avec des caricatures sinistrement stupides (ils seraient contre "la science car bourgeoise... ????!!! etc.) , des astuces d'avocat de la défense de l'evopsy, métier qu'il a choisi. Il passera probablement le reste de ses jours à faire cela. A vivoter dans une médiocrité qui ne convaincra que ses fans.  
Par ailleurs, dans le premier pavé du verbatim, il avertit de ses intentions : "Hé bien dans cette vidéo, je vais vous expliquer pourquoi je les considère personnellement comme ce qui se fait de pire en matière de comportement scientifique. Oui oui, de pire. Sans exagération" (Homo Fabulus) .    
 
Dans sa dernière vidéo (pas tout visionné, c'est encore pire que la précédente) il s'en prend aussi à un anthropologue français que je connais bien - qui a récemment osé écrire un très court passage critique contre "l'evopsy naïf" (le pop evopsy)... Homo Fab a dégainé contre lui sans même bien intégrer la nuance. Tout comme il ne semble pas bien piger que critiquer l'ultra-daptationnisme n'est pas nier la sélection naturelle.

Non, il dit lui même qu'il voudrait bien parler d'autre chose et qu'il en a marre d'être l'avocat de l'evopsy

7-8 ans qu'il fait ce boulot qui lui déplaît ?

Tu m'as l'air bien renseigné... Tu fais une fixation sur lui?

Tiens, ma vie privée intéresse rdlmphotos...  
Voici un autre scoop sur moi: je trouve la chanteuse Doechii très bonnasse.

C'est pas Zorglub qui vient poster chacune de ses vidéos. S'il y a fixette, ou zélote, c'est pas là.

Je doute que quiconque l'ait forcé à produire toutes ses vidéos sur le sujet. Mais si jamais il n'est pas libre de ses choix, qu'il dise "Britney Spears" dans sa prochaine vidéo, on appellera la police  

Je me demande bien de quoi il voudrait parler d'autre, vu que c'est son "métier", mais franchement je l'y invite. J'aimerais beaucoup qu'il m'apprenne des choses sans chialer à longueur de temps, ni boucler sur "le monde est méchant, tout le monde fait de la politique sauf moi qui suis sage". Mais sa trajectoire ne semble pas amorcer la moindre variation pour le moment. Faut dire aussi qu'il doit être encouragé dans cette voie. L'épouvantail du "tout politique sauf ma pensée" séduit un auditoire qui ne manque pas de lui faire de la publicité.

"Le déni est une rivière"  

J'aime énormément physiquement Ice Spice et Nicky Minaj comment Darwin peut expliquer ceci ? Ou ça relève de la psychologie

https://youtu.be/CUj2AWEJnwQ

Je pense que c'est hard-wired chez moi.

*drap discret  

C'est moi.

Je confirme que je trouve son combat important. Je constate depuis longtemps comme HB une surhumaine sottise de la part de gens par ailleurs intelligents et cultivés, parfois superieurement (Gould, putain de merde...) qui les fait se tétaniser sur des hypothèses issues d'une application absolument banale des théories évolutives à l'explication de la réalité dès lors que ça semble contredire un paradigme politique.

Il me semblait que la guillotine de Hume était dressée bien en place dans l'arène de la pensee scientifique pour rendre vaines ce genre de craintes et laisser bosser les scientifique sans leur balancer de tels procès d'intention.

Ça n'est pas encore tout à fait le cas et ça mérite complètement un combat. Et un combat qui nécessite de grands soins pour extraire les bons arguments afin d'atteindre les bonnes volontés. HB s'y essaye héroïquement et je l'admire pour cela.

Bien joué Homo fabulus. Il a un don pour picorer des slogans hors contexte.  L'explication héréditaire (génétique) de caractéristiques culturelles, ça va faire esquisser un beau sourire à plein de gens.  
 
Un exemple de caractéristique culturelle héréditaire (génétique) - locus/allèles codants à l'appui -, serait-ce trop demander ? (Et un exemple de 2 variables culturelles génétiques (validées par tableaux d'hérédité et/ou locus codants) au sein d'une espèce mammifère, intéressé aussi....)  
   
 
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Ce que je rappelle ci-dessous (résumé en grandes lignes) est valable autant pour les traits de comportement héréditaires que pour les caractères physiques-anatomiques-physiol héréditaires.  
Lorsque Sociobiology new synthesis était paru milieu 1970, le monde académique connaissait déjà les grandes lignes  de l'évolution - et quelques interrogations théoriques venaient d'être évacuées. On s'interrogeait peu avant p.ex. sur le polymorphisme parfois flagrant de certaines espèces. La théor de l'hérédité + génét. des populations disait qu'au fil des générations dans une population limitée, le polymorphisme allélique tendait à disparaître. Pourtant, il persistait. L'effet fondateur sur petites pop. ne suffisait pas non plus pour les espèces à grands effectifs.  
Aussi, avait été amenée l'idée théorique d'équilibre entre disparition d'allèles et mutations de novo, qui remplaceraient la perte de variables. Mais les modèles quantitatifs ne fonctionnaient pas bien. L'idée pratique qui restait, très répandue, étant que les allèles codant pour telle variable du phénotyp, devaient avoir une quelconque pression sélective eux aussi, permettant leur maintien, perte ou diffusion. Toute la littérature génocentrée de OE Wilson, tout le programme (ultra)adaptationnisme académique assez majoritaire à l'époque, était basé sur cette idée que la pression sélective (adaptation évolutive de la morphol.) était la force justifiant présence ou absence, maintien de tout trait.  
 
Pourtant, quelques années auparavant, une théorie pas innovante en soi (basée sur éléments fondamentaux bien connus), mobilisant 2 ou 3 processus ensemble, remettait déjà en question l'ultra-sélectionnisme - même pour le polymorphisme allélique/espèce. Gould et Lewontin en étaient bien conscients, mais visiblement pas OE Wilson... et Homo fabulus non plus : La théorie moléculaire neutraliste de Kimura mobilisait dans la réflexion et les calculs la dérive génétique et le mutationnisme, expliquant la diffusion "cachée" de certaines variables au niveau moléculaire. Cachées - diffusion en sous-main (à l'insu de la pression sélective) car sélectivement neutre.  C'était impec - modulo certaines contraintes dont l'équilibre mutations-dérive - pour évacuer le mystère des diverses versions alléliques, peu importe qu'ils soient exprimés ou pas sur le phénotype. Niveau moléculaire + sélectivement neutres étant les mots clé ici.  
Une série d'autres disciplines à la même époque, moins quantitatives et très fécondes, l'évo-devo, embryo + composante génétique p.e., avaient aussi participé à remettre à sa place l'ultra-sélectionnisme adaptationnisme (p.e. un tuyau dans le corps n'était pas clairement inféodé à une sélection sur phénotypes adultes, mais résultat de contraintes hydrauliques mécaniques embryologiques, d'invaginations et déformations de tissus dans un objet flottant dans l'amnios, etc.; ou pourquoi pas, une espèce de  poisson si hydrodynamiquement improbable, pouvait perdurer par compensation de ses pertes infantiles par une énorme fécondité) etc. etc.
Il y a bien dé-sélection drastique de la majorité des alevins ici, chez le poisson-lune. En revanche il est fallacieux de chercher une adaptation à quoi que ce soit dans sa morphologie adulte. Cet énorme poisson n'est quasiment bon à rien - adaptativement parlant - avec sa morphologie adulte aberrante, pas même à son régime alimentaire (il bouffe le peu qu'il peut attraper) mais vu qu'il a une des plus énormes fécondités connues et une énorme taille une fois adulte, un sale goût plutôt toxique aussi et surtout des millions d'oeufs pondus par femelle, certains rares individus passent le cap de la croissance et arrivent à l'âge de reproduction. Suffisamment pour perpétuer l'espèce.  
Pas mal d'oiseaux lacustres, marins ou littoraux, avec leurs aptitudes si disparates pour se nourrir de ce qu'ils trouvent et peuvent, sont une panoplie d'exemples où l'ultra-adaptationnisme est en échec (edit).  
 
La (pop)évopsy (ainsi que les explications évolutives de Homo fabulus 50 ans après) - en est restée à une justification sélective simpliste  + modularité massive (invocation fourre-tout théorique pour ne pas dire plus clairement "génétiquement héritée" )  pour tout comportement. Comportements considérés comme le reste du phénotype ; sans même considérer ni neuroplasticité (clairement massive chez primates cette fois) ni mode de transmission-acquisition non génétique des comportements mammifères complexes, amplement démontrables.  
 
Ce n'est qu'un exemple contextualisé de pédalage de l'évopsy : des evopsy continuent à affirmer mordicus, sans sourciller, que les hommes sont attirés par les femmes aux formes féminines bien généreuses, CAR gage de fécondité.  Avancée évopsy bien connue, réfutable par un gamin de 15 ans le doigt dans le nez. Les coachs en séduction sont les meilleurs clients pour récupérer les pseudo-découvertes de l'evopsy. Meilleurs clients  que les zemmouriens.  
 

Quelle belle formule.  
Comme Floom et d'autres, plutôt que des pleurnicheries et une sacralisation de Homo fabulus cet héroïque combattant contre le gauchisme en sciences... je serais intéressé par la lecture - en quelques lignes résumées si possible - d'exemples d'avancées evopsy (strictement découvertes par des evopsy, sous critères d'evolution ("au paléolithique" p.e et réponses par modules héréditaires ou autres)  qui ne soient pas une réappropriation d'auteurs, psychologues, éthologues, etc. précédant OE Wilson.  
Bienvenue dans le monde des exemples concrets, illustrant les belles plaidoiries et pétitions de principe.

Ouais, cette (nlle) génération de rappeuses et R'n'B c'est... ouf. Aussi bonnasses que douées en danse, chant etc. Athlètes et performers spectaculaires.
Par contre, la chirurgie esthétique y fait parfois des ravages.

hello maître Zorglub

J'imagine qu'on n'a pas le droit de parler des théories de Kevin B. Mcdonald ici, parce que c'est un evo-psy qui était (et toujours) assez à la mode dans certains milieus et assez controversé, même aux US, pour parler poliment.

Après il a publié plein d'autres trucs bien moins mono-maniaques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kevin_B._MacDonald

Qu'en pensez vous ?

*je veux dire ça pourrait s'appliquer à n'importe quell(es) tribues dans la forêt amazonienne en compétion/ennemies avec d'autres en Amérique du Sud, ou groupes de Chimpanzés/Bonobos qui sont réputés parfois extrement violent envers d'autres groupes de leur même espèce, parfois on ne comprend pas leurs motivations (pas territoriales) ... Etc

Ou je mélange tout, n'a de toute façon rien à voir avec le "pur" Darwinisme.

*Et en plus il est enfin devenu ami avec Cofnas (2018) :

https://rationalwiki.org/wiki/Evolutionary_psychology

Tout ça (l'EP) m'a l'air excessivement compliqué, controversé , et trop vaste à absorber pour mon petit cerveau.

Ouf. Je vais contenter de lurker  

Je n'ai aucune idée ni opinion sur ce que Kevin B. Mcdonald a fait - je viens de découvrir cette partie polémique.  
_____
 
Par contre la page rationalwiki que tu linkes, en anglais, est très bien.  
Cosmides et Tooby, les Cardinaux de l'evopsy, manifestent - ici dans l'extrait - du sens critique. Assez bien résumé sur les travaux de leurs collègues pop-evopsy.
La page quant à elle, décrit très bien qu'un des problèmes de l'evopsy est que, justement, la frontière entre pop-evopsy et serious evopsy, est une passoire très perméable...  

D'accord merci j'avoue que c'est très (trop ?) attirant ces concepts de "pop"-SI  
Je connaissais pas le terme. Ce qui m'intéresse pas mal c'est la coopération. Ou plutôt L'évolution de la coopération.

https://www.sciencedirect.com/scien [...] 2209016881

Après j'en suis à regarder des machins tik tok ou loup qui guide un putois dans un égout hein  

Mais c'est déjà plus intéressant que les discussions d'ancêtres communs & co, %d'ADN d'une fougère que j'ai pu avoir encore récemment.  

Procès du singe : Darwin à la barre https://www.radiofrance.fr/francecu [...] re-9966110

Oui. C'est aussi ce qui intéressait la sociobiologie, et avant elle l'éthologie en général.  
La coopération peut être considérée nature ou culture selon les taxons. Son évolution peut être biologiquement héréditaire ou culturelle, un mix des 2 et/ou un substrat héréditaire facilitant le second.  
La (pop)évopsy a gardé un flou artistique sur ce sujet, indispensable pour son "fonctionnement" de recherche évolutive innéiste. C'est un des griefs qui lui est formulé depuis le temps de la sociobiologie.  
 
A l'époque de E. Mayr et surtout avant, culture vs nature étaient peu ou mal distingués par des redéfinitions intuitives assez disparates. Par ex, la culture était parfois distinguée/définie  comme "Ce qui (dans l'environnement direct p.e.) est modifié par l'Homme", une idée assez vague où la culture était toute extension anthropique, incluant toute oeuvre et gestion, propre à l'homme.  
 
Puis le temps de Lévi-Strauss a mis un peu plus de réflexion et rigueur scientifique là-dedans, - c'était déjà intégré dans les esprits, mais tout comme les réflexions de Popper, il fut utile que des gens les posent sur papier: distinguant variants/populations d'invariants universels*espèces avant tout par leur mode de transmission~acquisition + ajouté aux découvertes de traces culturelles dans diverses autres espèces animales en des lieux-temps différents, chez éléphants, chimpanzés en 1er, étendu à d'autres ensuite dont les oiseaux, etc.  
Ce qui de nos jours a résulté en une plus claire définition, très universelle et reconnue, du moins clairement intégrée par tout éthologue, biogénéticien, anthropologue etc. qui n'est plus le propre de notre espèce mais tout X transmis de cerveau à cerveau, lié au social/familial, individus en contact, excluant le génétique: "Culture est tout comportement et ses variantes transmises de manière répétée par apprentissage social et/ou par observation, qui peut devenir une caractéristique provisoire de telle population". Redéfinition (qui inclut évolution culturelle de la coopération) claire, assez fine et s'appliquant à toute espèce; aussi à celles qui n'ont pas ou peu de traces, ni capacité, d'acquisition-transmission culturelle ; pour lesquelles la notion de culture est inapplicable pour des variantes locales.

avec un peu d'effort je crois que j'ai compris. Du coup j'ai quand même quelques questions (t'es pas obligé de répondre, c'est ce qui m'est passé par la tête  en te lisant )

Peut-on considérer les "espèces" comme des entités distinctes ou simplement comme des groupes d'individus interagissant ensemble ? Selon ton message, ça dépend du domaine scientifique. Au passage, il semble que l'interdisciplinarité soit pauvre, les scientifiques ayant du mal à communiquer entre eux en raison de l'utilisation de terminologies différentes.

Le classement phylogénétique, basé sur l'ascendance commune, a ses limitations. Par exemple, les hybridations et les variations importantes au sein d'une population montrent qu'il est possible de voir les espèces comme des groupes d'individus interagissant dans un environnement donné. Cette perspective met l'accent sur les interactions écologiques et sociales qui influencent la survie et la reproduction des individus. Les mutations sociales des comportements humains, aujourd'hui sont extrêmement rapides en raison de la technologie, en quelques années/décennies. Par exemple, tout le monde est rivé sur son smartphone dans les transports en commun, et le temps passé en intérieur a, je crois, doublé en 10 ans. Ça ne semble pas une stratégie viable à long terme viable pour se reproduire.  Est ce que la théorie de l'évolution prévoit que ça va se corriger naturellement ? Ou simplement les moins adaptés à ce changement (ça en fait beaucoup) vont "crever".

Un autre exemple moins complexe pê, l'Éléphant d'Afrique qui devient sans défenses dans certains coins à cause de la pression environnementale exercée par le braconnage. Est-ce qu'un éléphant sans défenses reste un "Éléphant" ? À partir de quel moment les caractéristiques anatomiques d'une espèce changent-elles, quelle pourrait changer de classification ? ou ça n'a pas de "sens".

C'est sur des observations qui semble sérieuses.

https://www.abc.net.au/news/science [...] /100406480

À propos de Lévi-Strauss, ses raisonnements semblent très complexes et ont évolués au fil des décennies. (J'ai eu un sujet de bac de philosophie sur un de ses livres, mais je ne sais plus lequel.) Un passage de Wiki :

Une définition plus tardive de la méthode structurale par Lévi-Strauss, restée célèbre et illustrant ses liens étroits avec la démarche intellectuelle générale des sciences fondamentales, est celle figurant dans *Tristes Tropiques* (1955), son livre le plus diffusé :

« L’ensemble des organisations sociales d’un peuple est toujours marqué par un style, elles forment des systèmes. Je suis persuadé que ces systèmes n’existent pas en nombre illimité, et que les sociétés humaines comme les individus […] ne créent jamais de façon absolue, mais se bornent à choisir certaines combinaisons dans un répertoire idéal qu’il serait possible de reconstituer. En faisant l’inventaire de toutes les organisations sociales observées, de toutes celles imaginées […] on parviendrait à dresser une sorte de tableau périodique comme celui des éléments chimiques, où toutes les organisations réelles ou simplement possibles apparaîtraient groupées en familles, et où nous n’aurions plus qu´à reconnaître celles que les sociétés ont effectivement adoptées. »

Qu'est ce qu'il veut dire exactement par là ? J'ai bcp d'imagination.  

Il veut dire qu'à son avis, les organisations sociales des sociétés humaines se bâtissent sur un certain nombre de constituants de base (type d'unité familliale, type de hiérachie sociale, type de rapport a la mort, etc.), que ces constituants sont en nombre finis, et que chaque type de constituant a un ensemble de valeurs/variantes finies (modulo une relative variation).
Et donc que combinatoirement, il n'y a qu'un nombre fini de modèles d'organisations sociales, et que pour décrire une société, il suffirait de donner pour chacune l'ensemble des valeurs des constituants de base.
Il n'y a qu'un défaut à cette approche, c'est de penser qu'un nombre fini de principes de base n'engendrera pas une complexité infinie. Le jeu de la vie de Conway nous montre le contraire.
A+,

L'article sur l'éléphant expose 2 raisonnements susceptibles, cumulés ou pas, d'expliquer ces éléphants sans défenses ou avec des défenses plus discrètes: Micro-évolution si on veut - point de vue allélique/générations, mais modifs parfois flagrantes.  
Bien sûr, ce sont toujours des éléphants africains. Ce qui fait un tigre sibérien ou un éléphant africain, n'est pas ses rayures ou défenses mais d'être issu de XX et XY tigres sibériens, respectivement XX/XY éléphants africains. Ils resteront tous 2 tigre et mammifère, vertébrés tétrapodes, etc. même s'ils naissent sans pattes.  
Les divisions sup. fondamentales restent conservées en phylogénétique, quelles que soient les micro-modifs contemporaines chez une espèce : Crâniotes>Vertébrés>Amniotes>Placentaires>Carnivores>Panthera, etc.).  
ou autrement dit : taxon 1>1.A>1A.1 etc. Après, on peut toujours discriminer (ou pas) des sous-groupes pour certaines variables récentes fixées dans une espèce. (... avec le temps, des subdivisions seront formalisées)
 

Tu peux ! (mais je ne parlais pas d'espèces dans mon post précédent, plutôt de transmission culturelle vs nature au sein d'une même espèce, no souci)
"Espèce" a diverses définitions +/- nuancées et élargies, dont celle de E Mayr: ensemble des individus reproducteurs à descendance inter féconde. C'est l'espèce génétique.  
Elle est mise en défaut au pro rata de la parenté/séparation < étroite, pour divers taxons et modalités reproductives + mise en défaut au cours de l'évolution; mais reste est une des plus applicables et efficace à un temps T.  
 

Elle prévoit qu'on va tous crever un jour.  
___
 
@ LGM:   Sans doute Lévi Strauss a voulu dire ce qu'il a écrit.  
J'ai préféré parler, me référer, "au temps de Lévi-Strauss"  plutôt qu'à Lévi-Strauss lui-même. Sa rédaction complexe ne me semble pas des plus faciles à suivre par citations - j'ai passé l'âge de m'éreinter avec les choses compliquées. Il a longuement écrit sur les composantes de la culture mais sa pensée discriminait clairement - avec ses termes à lui - 2 types d'héritages, culture de nature, +/- comme de nos jours : "La culture est ce qui s'oppose à la nature : c'est ce qui est acquis. La nature, c'est tout ce qui est en nous par hérédité biologique ; la culture, c'est au contraire tout ce que nous tenons de la tradition externe.".

merci de clarifier.

"On va tous crever"... Une fois qu'un type va trouver le moyen d'uploder son cerveau reptilien dans la Matrice.. On verra le nombre d'organisations sociales dedans.  

Mais dans l'état actuel des choses qui est que de la speculation.. Oui effectivement.

Homo fabulus continue de rebâtir l'église au milieu du village, et ça fait du bien. Juste des trucs au fond très évidents, dont tout le monde se doute un peu, mais qui, à force de ne pas être dits (sauf sur le mode de la révolte et de l'invective), restent à l'état de spectre dans le débat.

Pourquoi j’insiste sur les biais de gauche - psycho évo #10, 6/7

Ne lui manque qu'une couronne d'épines sur la tête, un petit ruissellement de sang et une auréole dorée.  
 
Au fait, que dit la psychologie évolutionniste sur le comportement de se placer en victime ? Que dit-elle sur la prévalence d'universitaires plutôt à gauche ? Est-ce un penchant héréditaire issu de modules cérébraux ancestraux préhistoriques, ou un process plutôt social-environnemental qui augmente la fitness des gauchistes ?    
 
_________
 
Impayable quand même : ... "cépourça que certains universitaires sont prêts à nier les différences biologiques entre hommes et femmes"...  
 
Ah bon.  Des biogénéticiens ? Des sociologues ? Des anthropologues nient les différences biologiques entre le sexe masculin et féminin ?  
Qu'il cite des noms, ce sera plus utile. Je n'en ai jamais rencontré un.e seul.e dans ma vie (hormis les bêtises des tels intégristes LGTBQRDSY, il y en a plein).  
Et il continue à assimiler psychologie évolutionnaire à "biologie du comportement"... qui sont 2 disciplines différentes, la seconde n'étant pas le terme généraliste de tout ce qui traite de bio et comportements.  
 
Vidéo divertissante, bonne promo pour son bouquin auto-édité (*).  
J'attends toujours un exemple de phénomène psychologique humain démontré par l'EVOPSY, qui ne soit ni appropriation de prédécesseurs éthologues/psy/bio ni ne soit son sempiternel "le-dégoût-pour-protéger-contre-pathogènes", qui n'est pas l'hypothèse d'un evopsy. Bref, rien à manger ci-haut hormis des osselets rongés et des hommes de paille décomposés. Back to rehab quand il amènera de vraies réfutations aux critiques scientifiques.
 
(*) Ce qui est con c'est que Homo Fabulus semble assez intègre, fait comme il peut le service préventes du pouvoir scientif de l'évopsy car il y croit, mais c'est sa collègue Peggy Sastre qui en bénéficie en vendant assez bien ses bouquins à elle. Maligne celle-là !

Je pense à Catherine Vidal, qui est neurobiologiste, directrice de recherche à l'Institut Pasteur, donc une autorité incontestable auprès du grand public, et qui affirme bien net dans de nombreuses communications sur différents média (conférence  TED, le Blob...) qu’il n’existe aucune différence cérébrale ou cognitive notable entre hommes et femmes qui ne puisse s’expliquer par des effets purement culturels.

Bon, moi je parlais naïvement de différences biologiques générales, comme dans la vidéo. J'ai pris au mot l'affirmation de la vidéo qui ne parle pas de cérébrales ni cognitives, et là je ne voyais pas quel universitaire sérieux nierait les diff de la détermination/caractères sexuels - hormis un-e imbécile.
 
Pour ce qui concerne le cerveau, effectivement Catherine Vidal - du peu que j'ai écouté de sa part car sa voix m'horripile - elle m'a donné la sensation d'une pasionaria de la cause féministe/antisexisme prête à faire du wishfull thinking pour "la cause".  J'ai ce soupçon qu'elle serait prête à trier parmi les données, mais je ne peux pas l'affirmer. Ca reste un soupçon.  
 
Si V propose et réitère par ex: "il n’existe aucune différence cérébrale ou cognitive notable entre hommes et femmes", il est facile de réfuter V en invoquant la différence moyenne de volume/masse cérébrale entre sexes. Néanmoins, je doute qu'elle ait prétendu ça. De plus, la masse du cerveau étant assez proportionnelle à la taille générale, elle est plus taille générale dépendante que sexe dépendante. Par ailleurs, dans les régions hypothalamus p.e. des diff entre sexes sont observées qu'elle connait très bien, liées à reproduction, ovulation etc. Le culturel ne peut en aucun cas les expliquer. C Vidal ne les nie pas. Si ?
 
Son focus est plus probablement ceci : "il n’existe aucune différence cérébrale ou cognitive notable (fonctions dites "sup".) entre hommes et femmes, qui ne puisse s’expliquer par des effets purement culturels (=> plasticité !!) ".
Et là, effectivement - en l'état des connaissances - elle a quelques arguments à son actif : les premiers, c'est tout bêtement que l'impact plausible de biais socioéducatifs (dits plutôt biais de stéréotype en France) peuvent être très précoces... et qu'il est quasiment impossible à l'heure actuelle de discriminer chez un ado ou adulte leur impact de celui de diff. innées (génophénotypiques) par le bain hormonal différent que subit l'embryon XY vs XX.  
 
Il y aurait donc des indices de différences cognitives et "structurelles" (innées) entre sexes, qui frétillent... mais pour l'instant, C Vidal peut continuer ses conférences de Pasionaria sans s'inquiéter.  
Un des meilleurs avocats de Catherine Vidal est justement son comparse psychologue F Ramus qui, lui, pour plaider la cause inverse de Vidal (= il existe quelques différences légères structuro-cognitives, semblant innées entre sexes) - ce qui personnellement ne m'étonnerait pas le moins du monde -  est assez nuancé dans ses propos car il est en terrain périlleux ; tellement prudent pour relativiser l'importance fonctionnelle de ces différences qu'in fine, dans ses conférences, il convainc quasiment tout le monde que ces diff moyennes sont assez anecdotiques: plus individu-dépendantes que sexe-dépendantes.    
En fait, il rend plutôt service à Catherine Vidal tout en s'en défendant.   Ici, une des ses conférences sur TED :  
 
https://www.youtube.com/watch?v=jXUS0MRcFWM
 
Pas mal, nuancé, agréable à visionner, sa voix est agréable. Car là aussi, il relève quelques diff (le regard des bébés observant plus longuement les mêmes objets en rotation entre F/H)... Mais échoue, malgré l'âge précoce des enfants, à dégager un impact cognitif ultérieur de ces différences moyennes du regard du nourrisson. Il plaide évidemment l’exposition pré ou périnatale à la testostérone des mâles (il aurait sans doute dû parler d'androgènes au sens plus général, pas grave) , tout en rétorquant à lui-même (= il expose le pour et le contre, ce qui est très bien) que ces plausibles facteurs biogénétiques-hormonaux n’excluent pas le poids lourd des influences sociales et culturelles (et biais de stéréotype) plus tard, modifiant cette structure cérébrale. En somme, que si le cerveau m/f présente quelques légères différences indirectes post naissance statistiquement significatives, cela peut, ou pas, amener une incidence cognitive moyenne remarquable plus tard. Or aucune zone du cerveau humain ne présente de dimorphisme sexuel quelle que soit la région considérée. Chaque divergence moyenne de ce type observée (il montre quelques images d'épaississements différents H/F en certaines zones cérébrales) aura une plus grande variabilité interindividus qu'intersexes.  
(Pour comparer: lorsqu'est examinée la zone dédiée à son instrument/zique d'un violoniste professionnel versus un quidam non musicien, l'épaississement est en revanche assez remarquable. Epaississement est ici neuronal (connexions), lié à l'apprentissage et la répétition + un épaississement fonctionnel (activation), lors d'activité musicale sollicitant certaines zones (2 sortes d'"épaississements".).  
 
Ceci dit, pour moi, ce regard des enfants (Moore & Johson 2008) de moins de 4 mois selon rotation et sexe, est un plausible indice de diff. de construction voire cognitive entre sexes chez le nourrisson. Je ne suis ni Mme Vidal-like, ni non plus F Ramus-like. J'attends une plausible correspondance génétique why not sur le chromosome Y, ou hormonale concrète, avant d'avancer cerveau sexué/pas sexué. Peut-être un peu sexué quand même.    
Tout en n'omettant pas de préciser que, quelle que soit cette correspondance, le plus primordial est ce qu'il en restera au cours de maturation du bébé. La correspondance cognition chez enfance/post-puberté adulte et diff. de développement cérébral (assez minimes...) n'est pas établie. Ni la causalité non plus. Les chercheurs spéculent, à défaut de mieux, que Bébé de < 4 mois serait "tabula rasa" socialement parlant, ce qui indiquerait alors des diff congénitales.  
 
J'ai un peu de kilométrage avec ces machins, en observateur/lecteur, pour me méfier des uns comme des autres.  
Quinn & Liben 2008, Psychological Science, ont analysé les publications exhaustives depuis 1970 et +/- répliqué les diff reliées à la rotation de Moore & Johson 2008: avec des résultats similaires à 20% près, ils concluent très bien leur article:  "Although the current research was not designed to provide data bearing on the causal determinants of sex differences in mental rotation, the results of the present study help to guide future theoretical and empirical work by suggesting that sex differences in mental rotation are already apparent within the first 3 to 4 months of life".  
 
https://citeseerx.ist.psu.edu/docum [...] c72a5c3218
 
C'est la bonne conclusion à tenir ici : des diff moyennes observées entre sexes chez quelques nourrisson de < 4 mois, pour l'aspect rotation mentale. Guère plus.  
Pourquoi guère plus ? Suffit de lire ces publis.

> le regard des bébés observant plus longuement les mêmes objets en rotation entre F/H
C'est parce qu'ils ont pas choisi les bons "objets". Fallait prendre des araignées...
A+,

Zorglub2016, t'es assez décrié dans certains topics, mais bordel t'es quand même très intéressant à lire ( même si je comprends pas tout )  

Oui, pour le coup post très intéressant qui me donne envie d'aller creuser certains papiers  
 
C'est pas si mal de dépassionner un peu le débat de temps en temps non ?