Reprise du message précédent :

 
J'l'ai achetéhéhé mais pas encore regardé. Et puis les commentaires neuneus sur fond de La Vie des Bêtes ça tend à m'agacer Je préfère la Planète Blanche là au moins on peut couper le commentaire et laisser juste la musique

 
Oui en effet, ça n'est pas très clair, mais c'était amené comme ça dans le doc : certaines femelles ne retrouvent plus leur petit qui n'a pas survécu, et se rabattent donc sur des "orphelins" (vraisemblablement des petits dont la mère n'était pas encore revenue). Sinon j'avais penché également pour l'explication d'une sorte d'intinct "maternel" poussé trop fort qui fait que la femelle veut à tout prix s'occuper d'un petit.

Le père est toujours là pour les nourrir. A moins que la mère tarde trop et que le père meure (bah oui, deux mois de jeun), donc le petit meurt aussi.
Heureusement, les manchotes reviennent au site de reproduction avec un timing incroyable.

Oui bien sûr, je reprécise si ça n'était pas clair : les "orphelins" adoptés sont ceux dont la mère n'est pas revenue (des orphelins "de mère", donc, mais pas forcément de père également).
Il est très possible par exemple que le père meure après l'arrivée des femelles (la sienne n'étant pas là pour la relève), dans ce cas je ne vois pas le pb à ce qu'il y ait des "orphelins" adoptables. De plus, si le père voit que sa femelle ne rentre pas, je ne vois pas pourquoi il s'opposerait forcément à l'adoption de son petit par une autre femelle (d'ailleurs en aurait il la force ?), ce serait même une stratégie plutôt payante

Ah mince j'avais mal compris, j'avais lu de travers je croyais que les pingouines volaient des bébés pingouins qui avaient déjà une mère.
 
En fait, dans cette situation en effet, c'est tout à fait possible que ce soit une feature génétique, où la maman qui de toutes façons a que ça à foutre sauve un môme qui possède certes moins de gènes en commun que ses enfants à elles, mais quand même, statistiquement, quelques uns. D'aileurs, j'imagine que les glandeurs qu'ont fait les observations ont pas pris la peine de regarder si ces adoptions se fiasaient préférentiellement au sein d'une même famille...?

 
Je te dis pas le bordel pour établir les liens de filiation dans un troupeau de 50000 pingouins
Ca serait intéressant de savoir comment sont structurées les (méta?)populations, tiens... car si pas trop de flux, pingouins apparentés tout ça, on pourrait imaginer un instinct style nursery...

Enfin elles se foutaient qd même sur la gueule les pingouines pour adopter les orphelins, ça n'a pas l'air très "organisé" pour un instinct de type "social".

Bah, y a bien des vols de bébés chez les macaques, c pas piqué des hannetons non plus

Un doute énorme m'écrase quant au fait de la survie d'un jeune dont la mère revient pas et dont le père meurt de faim...

Après 3 mois environ, les jeunes manchots sont effectivement rassemblées en crèches de plusieurs milliers, surveillés par quelques adultes tandis que la plupart des parents vont faire les courses.

Tu as des problème de lecture ?
Je ne parle nulle part de ce cas : j'ai justement pris le soin d'expliciter en détail les scénarios auxquels je faisais allusion. "Si le père voit que sa femelle ne rentre pas, pourquoi s'opposerait il forcément à l'adoption de son petit par une autre femelle ?" : où vois tu un pb insurmontable ici ?

Ces adoptions se justifient au niveau de la survie de l'espèce à défaut de transmettre ses propres gènes ce sont les gènes de l'espèce dont ces orphelins sont porteurs ce n'est déjà pas si mal.
Au cours d'une de mes lectures j'ai trouvé le terme de Darwinisme social cela s'aplique peut-etre à ce comportement.

Les individus se sacrifiant pour assurer la survie de l'espèce est une légende à la peau dure.

Les individus avec lesquels la compétition est la plus acharnée sont ceux de sa propre espèce.

La collaboration entre individus d'une même espèce n'intervient que lorsque chacun a quelque chose à gagner de cette collaboration.

 
Tu sais s'il y a beaucoup d'exogamie chez ces bestioles ? style un pingouin de la mer de Weddell va un beau jour déménager pour planter ses pénates et ses ptites graines en mer de Ross ...

 
Ce qui est resolument le cas chez les manchots. La lutte contre le froid ne s'organisant que collectivement. (Cf 'le dernier pingouin').

1) L'oeil (Cf: Darwin qui admet que l'existence de l'oeil remet en cause sa théorie de l'évolution)
 
2) L'absence totale de fossiles de chainons manquants.

tu portes bien ton pseudo toi...

 
Retourne immediatement d ou tu viens  

 
En plus il a pas fait gaffe mais y a plein de trilobites chez les TT
http://img237.imageshack.us/img237/9388/tubbiescz8.jpg

le premier est faux et le second est également faux

encore
raté

Faudra apprendre a lire un topic avant d'y poster des trucs qui y figurent deja. Et auxquels il a ete repondu.
 
A+,

Si le père meurt, le jeune meurt aussi, donc y'a pas d'orphelins adoptables.
 

Que l'on me corrige (non, pas avec un fouet) si je me trompe, mais je crois que le "darwinisme social" est une idéologie qui s'applique à l'homme et est à la limite de l'eugénisme/supériorité raciale.

On parle de pingouins ou de manchots ?  
Si on parle de manchots en général, l'exogamie doit être faible. Si on parle des manchots royaux et empereurs, l'exogamie doit être très faible. Ils ont quand même des communautés sympa de dizaines de milliers de têtes, donc y'a d'quoi faire.

On parle de manchots, et en particulier de manchots empereur je crois, et tu as raté ton jet d'intelligence.

Ok, encore plus clairement alors :
Si le père meurt ou devient trop faible (après l'arrivée des femelles, je reprécise), le petit peut être adopté par une des femelles sans petit déjà arrivée : pourquoi le père mourrait-il nécessairement après le petit et pas avant ?

Et je prends également le soin de repréciser que j'insistais surtout sur le cas de pères qui pourraient ne pas s'opposer (soit par "stratégie", soit parce qu'il n'en ont plus la force) à l'adoption de leur petit par une autre femelle si la leur ne revient pas et que leur survie devient compromise à très court terme.

Mais j'ai jamais parlé de ça...
 
Si le père meurt, le petit meurt dans l'heure qui suit, c'est tout...

Ben si, tu le dis implicitement, puisque tu as l'air de dire que les femelles n'auraient pas le temps d'adopter le petit avant qu'il ne meure : ce que tu dis implique donc que le petit meure soit avant son père, soit dans la seconde qui suit la mort de son père, et je ne comprends pas pourquoi...
Bref, dans la minute où le père meurt, les femelles dont je parle depuis trois posts se battent pour l'adopter et le prennent sous leur aile avant qu'il ne meure

Putain je sais pkoi j'aime pas les piafs, une fois de plus les pingouins me gonflent en moins de deux

 
Piou.
 
 

Bonsoir a tous,
 
j'ai un peu de mal a comprendre en quoi l'existence des yeux refute la theorie de darwin.
 
pouvez vous svp me repondre sans agressivite?:-)

 
Ben ça la réfute en rien, donc t'étonne pas de pas comprendre

Certains créationnistes ont eu l'idée d'une notion appelée "complexité irréductible", c'est à dire des appareils/organes si complexes que la disparition d'une seule partie les empêche de fonctionner et les rend inutile. À leurs yeux, ces structure "irréductiblement complexes" sont donc obligatoirement fabriquées (designed) et ne peuvent avoir évolué.
 
L'un des anciens exemples (mais qu'apparement certains reprennent encore et toujours, alors que même les bouquins de créationnisme conseillent de ne plus l'utiliser) est l'oeil, entre autres parce que dans "The Origin of Species", page 143, Darwin explique:

 
Ce que ces gens ont néamoins raté est que:

• Ce n'est que le début d'un paragraphe, la fin du paragraphe et les 3 pages suivantes sont dédiés à une hypothèse d'explication par Darwin même de stade évolutif pouvant avoir mené à l'oeil actuel
• Diverses études ont été effectuées depuis, dont une par Nilsson et Pelger  (1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256: 53-58.) qui ont calculé que dans le pire des cas, avec des pas de 1%, en partant d'une simple couche de cellules photosensibles à même la peau, il suffisait de 1829 pas (364,000 générations) pour arriver à notre oeil
• Le fait que l'oeil soit "créé" (par dieu) explique difficilement les défauts de l'oeil mammifère, et le fait que les poulpes et autres seiches disposent d'un oeil plus performant et moins problématique

En d'autre termes, l'existence de l'oeil "caméra" ne réfute en rien la théorie de l'évolution.

Page 143 de quelle édition ?

Et les sèches ne sont pas des sèches car elles vivent dans la mort. Donc elles sont seiches.

6e
 
C'est à la page 186 de la première, normalement (et ça fait partie du chapitre 6)

 
Bon, puisque Hotshot se refuse à expliquer    
 
L'oeil est un problème cité par Darwin himself dans l'Origine des espèces  comme défis à son système d'explication par la sélection naturelle, étant donné la sophistication emblématique de l'organe.
 
Etant exposé par Darwin lui-même, en introduction d'un paragraphe où il explique de quelle façon il est conceptuellement possible d'envisager la chose, cet "exemple de l'oeil" est cité avec une belle constance par tout ses détracteurs, que ça fait peine à voir (j'ai lu sous la plume d'un qui l'avait même pas lu que "ça l'empêchait de dormir" ).
 
L'oeil c'est avant tout une rétine c'est à dire un tissu nerveux photosensible. Il faut imaginer au départ un type de neurone contenant des vésicules de protéines, par exemple (ou des protéines de surface) qui sous l'effet de la lumière changent de conformation et se couplent avec une enzyme (ATP-qqchose) qui par cascade provoque l'ouverture des canaux ioniques, ce qui provoque une dépolarisation du neurone, j0r   . Un système nerveux qui devient simplement sensible à un état d'éclairement (jour, nuit), sans parler d'imager quoique ce  soit, représente en soi un atout sensitif réel. Un organisme "sensibilisé" peut ainsi se mouvoir dans le sens du gradient de luminosité (soit pour aller se faire bronzer, soit pour s'en prémunir) et il est facile d'envisager l'avantage adaptatif correspondant.  
 
A partir de là, pour un individu pour qui imager représente un avantage (une proie pour repérer ses prédateur, un prédateur pour repérer ses proies, même grossièrement) tout système transparent focalisant situé en surcouche sur cette rétine devient intéressant, donc sélectionnable. L'autre option étant de se passer de dioptre et de multiplier les pixels (oeil en ocelles).  
 
Pour l'oeil en "appareil photo" (celui des Vertébrés) une simulation de 'marche au hasard' de l'organe (1), citée par Dawkin donne en ordre de grandeur 600 000 générations pour arriver à l'état de perfection actuel (avec un écart maxi de 1% sur les dimensions de l'organe d'une génération à l'autre) ce qui d'un point de vue géologique est plus que raisonnable.
 
 
a+
 
edit : ah ben ouais, merci Masklinn
(1)  Diverses études ont été effectuées depuis, dont une par Nilsson et Pelger  (1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256: 53-58.) qui ont calculé que dans le pire des cas, avec des pas de 1%, en partant d'une simple couche de cellules photosensibles à même la peau, il suffisait de 1829 pas (364,000 générations) pour arriver à notre oeil

Ouais enfin grilled.
 
Sinon, suffisait de dire que ces cons de créationnistes sont, en raison de leur système nerveux à peine digne d'un lombric, incapables de concevoir qu'un oeil puisse être utilisable et fonctionnel sans avoir nécessairement toutes les caractéristiques de l'oeil humain.
Suffit de regarder autour de soi (chose impensable de la part de ces invertébrés honteux) pour voir des myriades d'yeux de toutes sortes, du plus simple au plus compliqué, et qui répondent parfaitement à tout un tas d'usage (repérer des lombrics et/ou des femelles abyssales gluantes, des fleurs colorées, ou s'il est simplement l'heure d'aller faire dodo)