Reprise du message précédent :

Pas nécessairement, il n'est pas obligatoire que la calvitie soit attirante en soi pour qu'elle soit sélectionnée sexuellement : la sélection sexuelle ne s'applique pas forcément de façon directe sur les critères visibles. Dans le cas de la théorie du beau-frère, ça pourrait être autre chose qui est sélectionné, mais qui a également pour effet secondaire la calvitie.

Un exemple un peu neuneu/bateau/trivial et controversé (mais vos gueules, c'est pour illustrer le principe de la sélection indirecte ) : imagine que ce qui est sélectionné, ce soit les traits physiques/comportementaux vus comme très "masculins" comme musculature, machoire carrée, autorité, comportement dominant... etc. En fait, en sélectionnant ces critères là, ce qui est sélectionné génétiquement derrière, ça pourrait être un plus haut taux de testostérone. En imaginant que la calvitie soit une autre conséquence d'un taux élevé de testo (je sais que ce n'est pas forcément le cas, mais c'est pour illustrer), bah on se retrouverait avec une sélection des chauves, mais sans que la calvitie ne fasse à aucun moment partie des traits directement considérés comme une "attirance" pour la reproduction.

Chais pas trop où mettre ceci, qui concerne l'évolution... Même l'évolution des images de synthèse au fil des connaissances. Une image récente, assez exemplaire:  

On reconnaît bien l'animal, une Daphnie actuelle.  
 
Sauf que, sur photos, on voyait assez mal, même pas du tout,  la structure de cette carapace translucide qui n'est qu'une protrusion en une pièce recouvrante... Or ici, non seulement on y voit bien les nervures, mais c'est la 1re fois qu'elle est représentée comme une sorte de proto-aile recouvrant le corps sauf la partie ventrale. Pourquoi cette nlle représentation et similitude avec 1 fausse paire d'ailes latérales (sortant croyait-on de la tête) servant ici de carapace ?  
 
Tout frais, 1 an à peine :  
https://www.cell.com/current-biolog [...] 22)01078-8
(traduit) " Comprendre comment de nouvelles structures apparaissent est une question centrale dans l'évolution. Elles sont souvent définies comme des structures qui ne sont dérivées d'aucune structure de l'ancêtre. La carapace du crustacé Daphnia magna est une «cape» bivalve d'exosquelette (*). Shiga et al. ont proposé que la carapace de crustacés comme Daphnia et de nombreuses autres excroissances en forme de plaque chez les arthropodes sont de nouvelles structures résultant de la cooptation répétée de gènes, comme les gènes conservés qui modèlent également les ailes des insectes. Pour déterminer si la carapace de Daphnia est une nouvelle structure, nous comparons les travaux fonctionnels antérieurs avec l'expression de gènes connus pour modéliser les régions proximales de la patte entre Daphnia, Parhyale, et Tribium.  
Nos résultats suggèrent que la carapace de Daphnia n'est pas apparue par cooptation mais plutôt dérivée d'une excroissance (lobe latéral de la patte) qui émerge d'un segment de patte proximal ancestral, incorporé dans la paroi corporelle de Daphnia. La carapace de Daphnia semble donc homologue à la plaque tergale Parhyale et à l'aile de l'insecte. Remarquablement, le tissu résiduel positif qui donne naissance à la carapace de Daphnia semble être présent dans Parhyale et Tribolium sous la forme d'une petite saillie discrète. Ainsi, plutôt qu'une nouvelle structure résultant de la cooptation de gènes, la carapace de Daphnia semble provenir d'un tissu ancestral partagé (champ morphogénétique) qui persiste dans un état cryptique dans d'autres lignées d'arthropodes (*). La persistance cryptique d'homologues en série non reconnus peut donc être une solution générale pour l'origine de nouvelles structures."
(*) cape de Daphnie sans équivalent chez les autres "carapaces" des pancrustacés, qui généralement sont 1 "carapace"/segment (corps repliable donc) et pas une sorte de cape recouvrant tout le corps.
(**) par ex, sur les insectes sans ailes "Poissons  d'argent", aux protubérances latérales - dont certains, il y a 80 ans, avaient eu l'intuition soit de vestiges d'ailes soit d'amorces d'ailes.  
 
Avoir démontré il y a < 8 ans que les insectes (ailés ou pas, Hexapodes) sont des Crustacés Pancrustacea terrestres, ni un groupe frère des "crustacés" mais bien des "crustacés" ; et encore moins des proches cousins des myriapodes: a orienté toutes les recherches vers les autres "crustacés" et a finalement confirmé une des théories controversées datant de plus d'un siècle, sur l'origine indémontrable des ailes des insectes: issues partiellement et des branchies latérales et des pattes chez les biramés (encore visibles chez les larves aquatiques d'insectes). Sauf que ici, on remonte encore plus loin dans l'origine, chez des crustacés aquatiques existants : positionnant ces excroissances qui donneront modulo quelques réaménagements, plus tard les ailes à partir des 3 segments thoraciques, puis seulement T2 et T3). Des sortes de proto ailes avec tous les muscles nécessaires à leur mouvement battu plus tard. Cette publi remonte encore plus loin dans l'origine et homologies, que celle-ci - célèbre maintenant - qu'elle complète à merveille (publication il y a 2/3 ans) :  
 
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/244541v1.full
 
En moins de 3 ans, par la même équipe, des hypothèses vieilles d'un siècle ont été confirmées (même expérimentées avec cisailles génétiques modernes): les proto-ailes sont nées dans l'eau servant d'autres fonctions, de protection corporelle p.e. + excroissances de mandibule ou (réfuté) des pattes/branchies*segment, dont partie supervisée par mêmes zones morphogénétiques + l'évolution et origine mixte des ailes insectes et correspondance génétique mieux comprise + imagerie de synthèse elle aussi rapidement impactée.  
 
En français, une belle synthèse de la publi 2 : https://passion-entomologie.fr/origine-ailes-insectes/

Super intéressant

Donc cette carapace n'est pas une nouvelle structure mais une exaptation à partir d'une excroissance pattale, et une autre exaptation un peu plus tard à partir de cette carapace donnera les ailes des insectes.

Au final que de l'exaptation. Ca me rappelle un truc que j'avais vu passer sur l'histoire des dents chez les vertébrés, qui proviendraient d'écailles de poissons, des poissons proches des placodermes, avec des écailles "plaques/armure" sur tout le corps, dont certaines autour de la bouche ayant donné les premières dents. Idée supportée entre autres choses par la composition proche de l'écaille de certains poisson et l'émail des dents.

Mais à voir tous ces exemples, pour les structures macro, j'ai l'impression de ne voir que des cas d'exaptation. Dans ton post, tu parles d'un autre mécanisme, la "cooptation répétée de gènes" comme source de "nouvelles" (donc réellement nouvelles, pas recyclage d'une structure déjà existante) structures. Il y a des exemples marquants connus de ça sur des structures macros (hors métamérisation) ? Parce qu'à l'échelle micro, dans la chimie intracellulaire, ou pour des protéines aux fonctions similaires mais pas tout à fait (genre les différentes opsines qui donnent les différents cônes, sur la rétine, et une vision des couleurs de plus en plus riche au fil de l'évolution dans certaines lignées), oui, j'imagine bien ce phénomène, mais pour des structures macros "mécaniques", je vois moins le truc.

Ouais, je comprends bien. Très bonne remarque. Les cas de figure que tu évoques (nouveaux organes macro*nlles fonctions à partir de gènes flambants neufs) sont assez théoriques... et j'en vois pas non plus de flagrants.  
Du matériel tout neuf (phénogénotyp) donnera plus souvent disparition/détérioration que conservation/descendance. Le neuf (modifié) à partir de vieux (dédoublé ou différemment régulé) est théoriquement bien plus facile à trouver que du "flambant neuf" fonctionnel.  
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Je reformule, pour moi d'abord, et d'éventuels lecteurs (2,1 lecteurs...) moins attentifs. Tu résumes très bien la déduction que tient Bruce: nlles structures (ailes ou carapace couvrante pour Daphnie) issues de préstructures homologues plutôt que de gènes dédoublés puis modifiés (cooptés) sur du non homologue.  
Je n'ai pas la science infuse, mais sous des raisonnements classiques de pression de sélection/modifs, les "new things" doivent théoriquement être bien plus rares que les old things dédoublées puis modifiées. Aussi, les ailes d'insectes étaient vues comme une aubaine (un rare exemple macro, bien visible) par Shiga et al (et bien d'autres). Or cette publi tend à mi-réfuter cette quasi exception, et confirme la théorie classique. 1/2 réfutée, car même la cooptation de gènes existants => "nlle" fonction/organe, n'est pas vraiment du flambant neuf. De plus, ces gènes cooptés sont légion en evo-devo/articulations
 
La nuance entre ces 2 procédés est soit assez ténue soit très sévère selon notre état d'esprit. Ce qui est sévère est la compétition entre équipes pour ramasser un jackpot historique, et l'article présente un peu trop triomphalement une quasi récurrence du vivant (faire du neuf avec du vieux/préexistant modifié) connue depuis Mathusalem.  
  Tu as bien raison d'ajouter que les "nouveaux" organes sont plus fréquents, plus faciles à justifier et retrouver, si liés à segmentation. Pour moi, l'intérêt de cet article est de proposer une préformation plausible de ces futures ailes via excroissances homologues, et sa "réfutation" de l'hypothèse de Shiga et al ne change rien à la ToE génétique. Ne réfute ou complète Y Shiga et al que par quelques détails (+ une considération en trop), mettant en avant leur publi à eux.  
Extrait de l'introduction Y Shiga:  
Y Shiga 2017 "RNAi-mediated knockdown of scalloped and wingless impair carapace development, indicating that carapace and wing might share a common mechanism for margin outgrowth. However, carapace and wings arise in different parts of the body and their margins have different orientations, arguing that these structures have independent evolutionary origins. We show that scalloped is also expressed at the margin of unrelated flat outgrowths (tergites and coxal plates) in the distantly related crustacean Parhyale hawaiensis. Based on these observations, we propose that the vestigial-scalloped-: wingless gene module has a common role in the margin of diverse flat structures, originating before the divergence of major crustacean lineages and the emergence of insects. Repeated co-option of this module occurred independently in the carapace, wing and other flat outgrowths, underpinning the evolution of distinct novelties in different arthropod lineages.."  
 
Soit: distinct novelties*divers taxons, par utilisation de gènes modifiés/lignée sur zone non-homologue  versus distinct novelties*divers taxons, sur champ morpho homologue, comme les propose H Bruce :  
 
H Bruce 2022: "Thus, rather than a novel structure resulting from gene co-option, the Daphnia carapace appears to have arisen from a shared, ancestral tissue (morphogenetic field) that persists in a cryptic state in other arthropod lineages" comme la récente publi de mon post, il s'agit dans les 2 cas de modifs sur ancestral tissue..  
 
Si la diff tient en un mot "unrelated" chez Shiga et al ; homologue pour l'équipe H Bruce + mécanismes un peu différents. Dans les 2 cas, cela donne "nlles structures". D'où à mon avis, la diff est plus du détail que révolutionnaire.  
L'affaire n'est pas tranchée - les mécanismes génétiques et zones de bourgeonnement différentes ou duales, étant toutes supportés par de l'expérimentation - Bruce l'admet : "Probably homology, not novelty".
   
J'ai un peu de mal à distinguer clairement ni discuter de cooptation-gén. vs exaptation-phénotyp. En fait, je voulais surtout décorer cette belle image de synthèse par l'environnement de publications qui lui ont donné naissance.  
 
Les 2 ou 3 options avaient été envisagés depuis perpet. Notamment par une chercheuse - la spécialiste du sujet dont j'ai oublié le nom - qui a consacré 60 ans de sa vie à ces ailes d'insectes sans les outils génétiques modernes, knock out etc. et n'avait pas pu explorer les détails.

J'ai vu une émission sur les hérissons d'Aurigny, introduits il y a un siècle ou moins, et qui n'ayant pas de prédateur sur l'ile, sont bientôt aussi nombreux que les habitants (2000).
Ils sont majoritairement (2/3 je crois) blancs/blonds, ce gène étant manifestement présent sur les 3 couples initialement introduits, et le commentateur disait que c'était un avantage reproductif, car si les hérissons blonds, dans un milieu naturel, sont plus facilement repérables par les prédateurs et éliminés, sur Aurigny, ou ils n'ont pas de prédateurs naturels, ils sont plus facilement repérables par les automobilistes, et évités.
Bon, pour le hérisson, à part le gitan, qui considère le hérisson comme un plat national, je ne sais pas trop quel sont ses prédateurs naturels dans nos contrées.
A+,

Je suis en centre var, j’habite à la campagne, j’ai déjà vu un sanglier emporter un hérisson. Y’a aussi le renard qui s’y attaque. Ça m’est arrivé de trouver des restes d’hérisson mangé autour de chez moi. Et il y a un renard qui passe toutes les nuits.  
 
 

Oui, j'avais entendu cela au sujet des renards, je me demande comment ils font pour éviter les piquants.
A+,

Je pense que les renards s’y attaquent quand ils ne trouvent rien d’autre comme nourriture.
J’avais pas mal d’hérissons autour de ma maison. On les entendaient s’amuser la nuit. Ça faisait plaisir.
Y’avait pas mal d’escargots et de limasses, ce qui devait les attirer. Mais depuis deux étés extrêmement chaud et sec, plus de hérisson.
La chaleur devient difficilement supportable pour nous, probablement fatale pour eux.

Sur le continent, les blaireaux bouffent du hérisson. Putois, martres, peuvent bouffer du hérisson. Les petits hérissons sont les principales proies, plus faciles à attraper quand ils mauraudent avec leur maman.  
Partout, les chiens adorent les emmerder quand ils passent dans leur territoire. S'ils attrapent une patte du hérisson, ils le secouent violemment; ce qui peut sérieusement le blesser, l'éclater. Même les redoutables chats domestiques pourraient bouffer du jeune hérisson.  
 
Les Britanniques, bien fidèles à leur tradition de colonisation, ont aussi introduit les hérissons d'Europe en Nlle Zélande, où par lacune de prédateurs indigènes ces hérissons prolifèrent comme des lapins et résultent un danger pour la faune locale. Ces hérissons bouffent tout ce qu'ils trouvent, oeufs, limaces, fruits, vers, arthropodes, se satisfont de quasi tout.  Si dans cette petite île normande de 5 km de long (sans prédateurs selon l'émission), ils n'ont pas plus proliféré... c'est probablement car il y a justement une certaine prédation , que ce soit les quelques voitures + quelques chiens ou autres - qui régule les effectifs.  
 
Pour une autre espèce importée dans une autre île, la prédation par des furets relâchés dans la nature est invoquée. Ils posent un problème au moins sur certaines îles voisines. Populations de furets retournés à vie sauvage très discrets,  difficile à estimer.  
 

Oui. Je comprends bien ton interrogation.  
Pas persuadé non plus que l'explication, plausible certes, sur la moindre "prédation" de ces hérissons blonds/clairs par les voitures qui les verraient mieux la nuit, soit autre chose qu'une hypothèse sélectionniste invérifiée.  
Au mieux c'est une pression qui s'ajouterait au maintien d'un taux d'allèles récessifs "blonds" similaire à la population souche importée. Effet fondateur qui aurait pu aller aléatoirement vers + ou - de blonds/bruns vers les débuts, à sélection similaire.  
Actuellement dans l'ile, il y aurait entre 1/4 ~ 6/10 de phénotypes blonds selon la source. Pour chaque hérisson naissant blond, car double jeu d'allèles "blond", cela implique dans tous les cas un fort taux de cet allèle, non exprimé, dans la population générale.  
Difficile de réduire cette prévalence d'allèles blonds - une fois installée - sauf si forte disparité d'une pression sélective.  
J'ai des réserves qu'il n'y ait "pas" de prédations dans cette si petite île, ou que "être blonds" soit un avantage sélectif flagrant.    
Bah. L'île ayant aussi rats bruns et souris, qui n'ont pas non plus proliféré: pour moi, hormis voitures et empoisonnements il y a maintien stable de la pop. et du ratio Bruns/blonds.

Ah, les blaireaux, ça ne m'était pas venu à l'esprit, mais je les vois bien faire cette prédation en effet.
Perso, je voyais plus des oiseaux comme les cigognes (il y passe a Aurigny), qui risquent pas la piqure sur le bec.
A+,

Le fait est que les ramoneurs d'Aurigny protègent les hérissons.

Oui, les grands oiseaux aussi. L'île serait pleine d'oiseaux +/- migrateurs selon les saisons. Parmi les diurnes, la cigogne qui gobe tout ce qu'elle trouve, le grand labbe qui y reste plusieurs mois et parcourt en long et en large la minuscule île, aussi fréquentée par des hérons cendrés en quête de tout miam miam.  
Un aigle botté immature y aurait été aperçu au moins une fois (il y a 20 ans). Oiseaux diurnes, mais si opportunité d'un jeune hérisson nocturne tout mignon perdu à l'aurore ou mal en point, ils n'en feraient qu'une bouchée.  
Pas de Hiboux grand duc là-bas, mais l'île serait parcourue occasionnellement par l'énorme harfang des neiges et plus régulièrement par le petit hibou des marais.
 
Bref, "l'île serait sans prédateurs", c'est comme "les italiens mangent des spaghettis".  
Oui, si on veut... Mais pas tous les jours.
 
https://avibase.bsc-eoc.org/checklist.jsp?region=UKgual

Je me demande si un jour un cuisinier, un prof d'Italien ou un historien de l'Italie dira:
 
"Bref, "les Italiens mangent des spaghettis", c'est comme "l'île d'Aurigny est sans prédateur".  
Oui, si on veut... Mais pas tous les jours."
 
En tous cas ça me plaît.

> l'île d'Aurigny est sans prédateur
Manifestement au sens de "l'île d'Aurigny est sans les prédateur habituels".
Quand un sanglier y a fait son apparition, après avoir manifestement nagé 11km, ça a fait la une.
A+,

À quoi bon mourir ?

Ça parle un peu du rat taupe nu (entre autres)

https://youtu.be/uJOnCg1p01w?si=EB_4IsPCW62qXbcr

Le conférencier a une bonne bouille, un type bien, mais il aurait mieux fait de s'abstenir (ou de mieux se renseigner) de parler ainsi du Rat-taupe glabre (ses commentaires sont assez faux) - même de l’Opossum de Virginie, où le cas est bien connu et discuté. Exemple de distribution insulaire différente, sous moindres contraintes.      
Quelques coquilles + graves incohérences, droites inventées et impardonnables extrapolations dans cette intéressante conférence, c'est dommage. La 1re moitié ne passerait pas sans quelques murmures de mécontentement dans un auditoire de bons zoologues et naturalistes.

Une tribune de plus de 100 scientifiques qui dénonce le traitement médiatique accordé au livre de Daniel Milo "La survie des médiocres", qui fait une critique erronée du darwinisme.
 
https://sfecologie.org/regard/ro24- [...] et-medias/

Comme d'hab, la notion de coopération est passée à la trappe.
Pourtant, ça me semble irréaliste de vouloir étudier l'évolution des plantes et champignons, sans y faire entrer cette notion.
Je crois d'ailleurs (sans l'avoir pour le moment lu) que Kropotkine avait théorisé sur cette notion.

Ben manifestement pas pour les spermatos, ou alors il ne faut pas les considérer comme des individus (si je suis bien renseigné, contrairement à une image d’Épinal bien en vogue chez les adeptes du darwinisme social, ce n'est pas le premier spermato arrivé qui féconde l'ovule. Celui qui y parvient bénéficie de l'altruisme ? de la coopération ? de ses prédécesseurs qui ont fini par affaiblir suffisamment la membrane cellulaire pour qu'il puisse passer).
A+,

C'est inclu dans la sélection naturelle.

La coopération de XXX avec YYY est un trait d'histoire de vie qui sera sélectionné  si ça bénéficie au moins à l'un des deux.  

Oui, mais c'est le fait de représenter la sélection comme une compétition (comme dit plus loin dans le papier, cf mon ajout) qui me semble mal compatible avec le terme de coopération.
A+,

Mais coopération et compétition ne s'opposent pas du tout. Si tu prends un champignon A qui coopère avec une algue pour donner un lichen, l'avantage acquis fait qu'il va se répandre rapidement et toutes (ou la plupart) des lignées de A non-coopératives vont possiblement être remplacées par la lignée coopérative.

Pareil si la coopération est intraspécifique. Par exemple des bactéries qui fonctionnent ensemble pour former un biofilm protecteur. C'est très avantageux comme comportement, et si tous les individus d'une espèce bactérienne donnée savent former des biofilms ça implique nécessairement que le génome non coopératif a été contre-sélectionné jusqu'à disparaître.

Comme mentionné dans l'article, l'essentiel de la compétition qui fait que le génome change sous l'effet de la sélection naturelle est intraspécifique :
Il commet l’erreur, courante chez les non-spécialistes, de croire que ce sont les espèces, prises collectivement, qui sont en compétition les unes contre les autres (“les girafes” contre “les éléphants”), alors que la compétition s’opère au niveau des individus et même des gènes.

Belle unanimité contre lui  

Dans les commentaires il demande un droit de réponse à l'article

Pas lu ce bouquin contre lequel ils manifestent. Qui sait truffé d'erreurs et avec un agenda malvenu... plausible. Ou pas tant que ça. Faudrait se le farcir. Sans moi.

En attendant, ce manifeste est une synthèse aussi prétentieuse que discutable de l'état des lieux de la ToE.

Le manifeste relève ça (+ la chute des girafons ) ??... OK.

C'est la pression sélective qui s'exerce sur individus/phénotypes.
Or compétition =/= sélection: 2 individus en compétition pour la même proie, grotte, fruit ou territoire, peuvent être de même espèce et/ou d'espèces différentes.
Lorsqu'ils visent un partenaire pour la reproduction, là oui: en général ils sont de même espèce...

L'ajout de "collectivement" dans la phrase caricature l'opinion présumée des non experts, mais ne change rien à la glissade des auteurs.

Du concret, exemples concrets de 1 à 6. (Ca surabonde - lecture dispensable)
1. Les lions, sociaux, piquent la proie aux hyènes ; les hyènes aux lions ; et tous la piquent aux guépards ;  les panthères s'en mêlent, parfois les chacals aussi, etc. Ils chassent-bouffent souvent +/- mêmes proies (ou morceaux de)  en mêmes territoires partagés. (Inter et/ou intra)
2. L'homme  pêcheur est en compétition avec d'autres bateaux et humains (intra), et avec une foule d'espèces (inter)
3.1 Un banc de sardines attire des dizaines d'espèces différentes (inter).
C'est typiquement de la compétition, même si leurs techniques de chasse et leurs horaires diffèrent
3.2 Certaines espèces sociales, comme les dauphins, en bandes organisées (intra) avec stratégies : De la coopération intrafamiliale ici, pour gain d'efficacité, en compétition avec d'autres (interesp.)

On a tous vu ces festins de bancs de sardines: fous de bassan, marsouins, goélands, manchots, otaries, requins, thons, baleines y viennent prendre part au festin de sardines les uns après les autres, ou en même temps. Une  curée.

Compétition intrasp. (pour une femelle p.e) comme inter spécifique, ou les 2 ensemble, parfois coopération (mais ce sont of course des individus/organismes qui peuvent être dé-sélectionnés - ce que je pense voulait très maladroitement rappeler l'article)...

4. Parfois toute une colonie de fourmis est décimée, lorsque la mère pondeuse est mise en pièces par la fourmilière voisine (compét. inter-esp ou intra) ;  ce sont tout de même des individus anéantis (dé-sélection).

Ce texte n'est pas exempt de glissades orientées, présentées frauduleusement comme le consensus des experts, comme l'état des lieux de l'évolution. Ils se sont mis à 100 pour rédiger ce manifeste ?
Ben dis donc.

Lutte pour la survie =/= (ne se réduit pas à) compétition...
Une orientation ou maladresse de l'article ?
Ils préconisent pourtant une meilleure information sur ces choses-là. Qu'ils commencent déjà dans leur manifeste.

5. Une colonie d'abeilles unique, isolée dans l'oasis d'un désert, peut n'avoir "aucune" compétition ni intra ni interespèces, mais toutefois une grande difficulté à y survivre pour excès de chaleur etc.:  sévère pression sélective d'un milieu hostile, sans compétition entre elles.
6. Un couple ou groupe d'iguanes terrestres continentaux colonisa les Galapagos un jour, n'y rencontra pas de compétition intraspéc. Ni même intersp. Il rencontra plutôt une terre  aride qui fera dévier le comportement alimentaire d'une partie de ces iguanes vers les algues marines.m
 
Chez les experts usant et abusant de "compétition" comme motif principal de pression sélective, il y a souvent un "petit" agenda derrière. Peut-être fortuit ici.

"La compétition entre gènes" (citée dans le manifeste) fut une idée opérationnelle du temps de Dawkins-Wilson, inspirée de kin selection, de "gènes-sauteurs" et quelques autres qui s'auto répliquent assez anarchiquement.
Des anecdotes génétiques transformées par Dawkins dans son best seller, en "gènes en compétition pour leur propre survie".
De l'eau a coulé en 50 ans: les gènes ne sont plus vus comme "unité de sélection" ni "en compétition" que par des génocentristes dépassés. Et vus comme "unité autonome" ?
Par plus personne.

Chacun sa liberté d'adopter des reculbutages romancés et
des métaphores sur les mêmes process, mais ça ne sert à rien de les déguiser. Pas plus utile au XXIe s. que de voir le cerveau triunique en 3 couches superposées...

Je comprends pas où tu veux en venir. On sait depuis des lustres que la stratégie optimale pour un gène donné est de coopérer, avec des membres de la famille (évidemment puisqu'ils ont les même gènes), mais aussi avec des membres de la communauté, où même avec d'autres espèces. Ça n'enlève rien au caractère purement égoiste de l'évolution, et au fait que ce sont les gènes qui se reproduisent le mieux qui deviennent le plus nombreux (duh).

Sérieusement c'est tellement con comme manière de présenter les choses, le seul but c'est de faire de la politique en utilisant des arguments biologiques complétement claqués.

Eh oh, c'est un forum ici pas une feuille de brouillon. Alors s'il te plait respecte tes interlocuteurs, mets au propre, finis tes phrases, mets toutes les lettres dans les mots, c'est pas à nous de faire l'effort de comprendre ce que tu veux dire.

Oh, j'ai déjà lu les poncifs et pamphlets que tu as écrits par le passé sur ces sujets... et ceux ci-dessus en réponse à Gilou. Tu n'as pas à fournir le moindre effort gars : ces discussions ne sont pas pour toi.  
 
Dans mon/les posts : Inter = interespèce (entre); intra = intraespèce/spécifique, (dans l'espèce)..  
A ton service
 
_______
 
Quant à la "compétition interspécifique" que les 100 signataires du texte ci-dessus prétendent être une croyance  ou confusion de non experts :  
> 3500 publications sur pubmed avec critère "interspecific competition".  
 
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?te [...] ompetition
 
Souvent pour des plantes, qui "se bagarrent" rien que pour recevoir un peu de soleil; des parasites de diverses espèces pondus dans une même larve, etc.  
Compliments à ces 100 signataires.  
A Tronche en biais aussi, qui a trouvé le texte si parfait qu'il le lit quasi in extenso dans une récente vidéo...  
 

Homo Fabulus qui dénonce, et ça fait mal.
 
J'ai tant aimé Jay Gould   ...
 
Bon, je ne regrette nullement la lecture de ses essais, ça reste de la bonne vulgarisation, et les concepts qu'il a introduit (contingences évolutives, critique de l'adaptationnisme, équilibres ponctués, contraintes structurelles) peuvent toujours être considérés mais avec mesure et componction, pas du tout avec la force revendiquée, et clairement, il ne fait plus autorité dans sa critique de la discipline.
 
La vidéo :
https://t.co/UvIAG7LgC5
 
Le script :
https://homofabulus.com/gould-et-le [...] as-suivre/
 
Franck Ramus apporte son soutien à cette critique :
 
https://twitter.com/FranckRamus/sta [...] 9215599674

Merci, je vais regarder ça !

J'ai bien aimé le: ' il a beaucoup de citations mais c'est surtout pour le critiquer'  

Homo fabulus en prologue: "Il existe plusieurs raisons pour lesquelles la psycho évo et la biologie du comportement en général sont injustement critiquées, mais dans cette section je vais me concentrer sur la principale d’entre elles, qui est, roulement de tambour, surprise, incroyable révélation, la politique. Car en effet, les recherches en psycho évo ne s’effectuent pas dans le vide, elles s’inscrivent toujours dans un contexte, et un contexte politique en particulier."
 
Ca commence mal, déjà repéré par un twitteur : La biologie du comportement n'a pour ainsi dire rien à voir avec evopsy/sociobiologie et ne subit en rien les critiques incessantes des 2 disciplines-ci depuis 60 ans. La biologie du comportement est une "spécialité" de la biologie étudiant cerveau~psychomotricité~nerfs/muscles vs les divers comportements humains, de très à moins volontaires. Ses bases sont enseignées aux médecins etc. ; pas tant la sociobio ni l'evopsy.  
J'appelle ça une fraude volontaire de Homo Fabulus, qui tente par l'amalgame, de tirer le prestige scientifique de la bio du comportement vers l'evopsy.  
 
Autre fraude: "Et donc, la sociobiologie voulait parler de gènes et de comportement humain dans les années 60-70, mais vouloir faire ça juste après la seconde guerre mondiale, c’est comme vouloir faire un barbecue sur les restes encore fumants d’un super-incendie : peu importe la dangerosité réelle de l’activité, il est certain que vous allez attirer l’attention."
 
Non. La sociobiologie médiatisée par OE Wilson vers 1975, ne parlait pas de gènes du tout. Pour Wilson, le gène était simplement un synonyme-médiateur-symbole de "ce qui est génétiquement hérité", une simple invocation qui n'avait pas besoin de "gènes". Il n'étudiait en rien les gènes ni le génome. Les diverses associations gènes-phénotype découvertes, aucune ne l'est par sociobio/evopsy, mais par des bio-généticiens et médecins.    
Quant aux précurseurs - avant 1975 - des idées récupérées ensuite par la sociobiologie puis évopsy, la plupart étaient mathématiciens et/ou généticiens, leur discipline était avant tout la génétique des populations. Le précurseur historique princeps de la sociobiologie fut Hamilton, dont les réflexions sur la kin selection ont inspiré tout le monde ensuite, mais ses arguments ont été sévèrement réfutés, esquintés, rendus dispensables dans la plupart des schémas.    
 
Autre erreur en introduction: "l’un spécialiste de paléoanthropologie et l’autre de génétique des populations". SJ Gould n'était pas paléoanthropologue mais paléontologue, spécialisé dans un taxon d'invertébrés marins, mollusques. Et professeur de géologie, d'histoire des sciences, d'évolution et de zoologie, selon les décades.  
Il répète ensuite cette erreur de spécialité, paléoanthropologue, dans toute la vidéo. Le gars n'est pas au clair sur la spécialité de SJ Gould, pour une vidéo dédiée à le "critiquer".
 
Il en a gros sur le coeur ce bonhomme. Parmi ses citations éparpillées d'adhérents à l'évopsy - ses seuls "arguments" - et hormis quelques erreurs de casting (dont une citation de Dobzhansky contre la "tabula rasa" - qui n'était en rien un fan d'evopsy/sociobilogie mais plutôt un critique de E.O. Wilson et son innéisme/adaptationnisme naïf de la culture (*)) cette page est totalement vide de critiques sérieuses, encore moins directes. Il n'y a rien que du ressassé bien connu, laborieusement gambergé et mal digéré. J'ai adoré ses schémas avec fléchettes, indignes d'un prébacheleier américain avec léger retard mental.  
 
* "Culture is not inherited through genes; it is acquired by learning from other human beings. In a sense human genes have surrendered their primacy in human evolution to an entirely new non-biological or superorganic agent, culture."  
T Dobzhansky. La tabula rasa n'est qu'un épouvantail à moineaux de H fabulus. Un de plus. Réfutée déjà bien avant les années 60:  les mouvements et comport. réflexes de nouveau-né sont notifiés depuis des éons.  
 
Avec 50 ans de retard, spécialement pour son fan club, Homo fabulus fabrique un médiocre et scolaire ressassé par citations de tiers ad hominem, de "ces 2 célèbres critiques de la sociobiologie qui étaient en fait de dangereux marxistes politisés". Waw.
Décidément, Homo fabulus c'est comme un chiche kebab réchauffé de Lidl quand on a très faim: la couleur est appétissante, on se réjouit d'en manger, de le lire. Mais dès les premières bouchées on n'a plus faim, le chiche kebap refroidit, et on jette honteusement le reste de cette bidoche dégueulasse dans la poubelle.  
 
N'hésite pas à envoyer les prochaines vidéos de réponses sérieuses aux critiques de l'évopsy, si réponses il y a un jour. Il les a promises. Pas des chiche kebabs avariés.  
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ps: Lewontin (ni même SJ Gould) ne s'attaquaient à l'adaptationnisme mais clairement au "naïve adaptationism (**)" et ses "just so stories" simplistes, indémontrables. Ce que moi et d'autres appelons généralement l' ultradaptationnisme.  
 
Quand "on" prétend relever kkes travers, simplifications discursives et/ou exagérations/simplifications de 2 auteurs de Harvard avec un CV scientifique 400 X plus long en réflexions sur l'évolution et génétique des populations, que l'auteur de la vidéo... dont Lewontin qui était catégorie poids lourds dans son domaine biologie et génétique... d'une on tente d'argumenter par du scientifique plutôt que des hommes de paille politisés  - au moins une ligne ce serait élégant - de deux  on évite de commettre ces mêmes travers 2x/cm2 de texte/vidéo.
 
** Dans l'interview citée de Lewontin, le passage qui suit directement l'extrait choisi par H Fabulus, très explicite sur leur démarche critique: "Well (laughs), you’re asking me what the right way to do it is (au sujet de "l'adaptationnisme naïf" qui déconsidère les diverses forces orientant l'évolution - ndlr). I think the right way is to start with the sentence: “We do not have any hard evidence of the forces leading to the following evolutionary change.” There has to be a prelude to the discussion of evolutionary change to make it clear that although the theory of natural selection is very important and happens lots, there are other forces, or other mechanisms, that lead to change and we are not obliged by being Darwinians and being evolutionists to invent adaptive explanations for all changes. I think that’s where you have to start. Then, as either a philosopher or biologist, ask in a particular case what is the direct evidence, besides the desire that we want to find something, that a particular story is true or not true. Most of the time we’re going to have to say that this happened in the Eocene or the Paleocene and we haven’t the foggiest notion of why it happened. I think the admission of necessary ignorance of historically remote things is the first rule of intellectual honesty in evolution."

Wow, j'avais une vision plutôt positive de Gould jusqu'ici, ça jette un sérieux froid de lire ça...  

Homo Fabulus: "Mais pour Lewontin, la lecture de ce livre (The selfish gene de Dawkins) a été un calvaire. Selon les dires d’un de ses collègues, il se serait même arrêté au bout de quelques pages35. Parce qu’évidemment, vous imaginez bien que pour quelqu’un qui pense que de la politique se cache partout dans les théories scientifiques, l’idée que nous pourrions être manipulés par des gènes égoïstes est extrêmement terrifiante. "
 
Euh... à aucun moment, Dawkins ne prétend explicitement que les gènes égoïstes ne manipulent les comportements humains... Dawkins a parfois carrément écrit qu'ils sont inscrits dans les gènes, mais il y a pire et moins nuancé que lui. L'idée de gène égoïste est métaphorique dans le bouquin de Dawkins. Une métaphore de "duplication autonome (compétition intérieure autonome) entre (de certains) gènes au sein du génome, dissociée des intérêts ou enjeux du phénotype - qui lui est en contact avec l'environnement et son impact sélectif."  
Quant à la dizaine de pages critiques par Lewontin dans la revue Nature 1976/77, il s'attaque notamment à la suggestion dawkinienne (méméticienne) que les idées/culture cérébrales seraient aussi des "replicating selected units"... tout comme il le propose pour les gènes. Qui n'en sont déjà pas. Homo Fabulus n'a visiblement pas lu l'article de Lewontin - qui axe préférentiellement sa critique sur la transmission (innéisme de traits) de culture - dont il se limite à proposer un extrait d'opinion sur sa critique... par un tiers. Sublime.  
 
Et il continue à s'enfoncer :  
"Vous imaginez bien que pour quelqu’un qui cherche à mettre en place des sociétés plus justes et solidaires, l’idée d’un gène égoïste est abjecte. Vous imaginez bien que pour quelqu’un qui pense que la science est au service des bourgeois, l’idée du gène égoïste, qui semble aller dans le sens de l’individualisme et de la maximisation des profits, est très problématique. ".  
 
  Bref, aucun argument autre que supputation sur "ce que pourrait penser ou avoir écrit Lewontin à ce sujet, ni le pourquoi il n'apprécie pas le "selfish gene""...  
Amusant aussi son résumé de l'affaire - que le gène égoïste irait dans le sens de l'individualisme (de l'individu)... alors que ce que propose Dawkins est clairement  que le gène pourrait avoir une duplication et survie assez dissociés du porteur-phénotype (vu comme secondaire selon ce point de vue) - qu'il soit organisme social ou pas.  
   
H Fabulus n'a pas compris grand chose, ni aux plausibles hoquets de Lewontin lorsqu'il est tombé sur le Gène égoïste de Dawkins, qui déjà à l'époque était très critiquable par la génétique (Lewontin, vrai généticien, a dû crisser de douleur lorsqu'il a lu les arguments farfelus de Dawkins plaidant le "gène unité de sélection"...) et transférés aussi sur la transmission culturelle. Mais surtout, HomoFab n'a rien compris non plus aux quelques aspects assez intéressants et métaphoriques, opérationnels, pour une réflexion sous un autre point de vue, facette génome vs phénotype/soma - de la "théorie" du gène égoïste de Dawkins.  
 
Le best seller "The selfish gene" de l'assez génial Dawkins, assez génial comme écrivain - est un des plus énormes bluffs scientifiques de l'histoire des sciences de l'évolution.  
Un cas d'école où une idée très simple - extrapoler sur l'idée assez fausse d'autonomie des gènes - est exploitée à son paroxysme. Ca n'a rien apporté en biologie, rien en génétique, rien non plus en evopsy/sociobiologie, mais c'est un remarquable coup littéraire de réflexion (quasiment une imposture) sous un point de vue différent, qui aura alimenté les discussions durant 40 ans.  
La bible scientifique de Homo fabulus est un génial coup de bluff marketing. 50 ans après ce génial bouquin - aussi inutile que Nostradamus - la pression sélective reste têtue et s'acharne à ne  s'exercer que sur le phénotype exprimé, ses fonctions et ses performances.  
A. Chat né (ou devenu) aveugle meurt de faim <= pression sélective sur son invalidité exprimée;  
B. Frangin chat voyant <= porteur sain à allèle récessif aveugle, survit ;  
C. Frangin chat, voyant <= sans allèles "aveugle" , survit aussi.  
 
C'est bien le phénotype A, aveugle, qui subit les aléas directs de la pression sélective. Pas le gène.  
Lui, le gène incriminé, hypothétique ici chez A, en 2 exemplaires, sera embarqué ou désembarqué par la dé-sélection du phénotype, car exprimé chez le porteur.  
Le gène n'est ni dissocié du phénotype, ni autonome, et ni sa reproductibilité et sélections ne sont autonomes.  
RIP.  
Les seuls gènes dont on pourrait qualifier la duplication d' "autonome", sont ces fameux gènes non exprimés qui se démultiplient anarchiquement à l'identique au sein des génomes, sans conséquence connue sur phénotype. Utiles pour des traçabilités phylogénétiques p.e. Ils perdent leur autonomie s'ils ont un effet sur phénotype - surexpression létale p.e. - où lorsque de la pression sélective sur un caractère exprimé s'exercera.
 
RIP aussi pour H Fabulus. En 2 paragraphes j'ai plus apporté de réflexions scientifique-évolutives factuelles, que lui dans toute sa vidéo.  
 

Au sujet de W Hamilton, que Homo fabulus cite dans sa page-vidéo:  
W Hamilton, génial scientifique à qui on doit la sélection de parentèle (kin selection), c'est quasiment la théorie et principe fondateur de la sociobiologie/puis evopsy pour humains. Normal qu'il défende Dawkins et associés.
Sa théorie d'eusocialité, maintenue ou générée par kin sélection, est réfutée depuis quasiment 40 ans. Ca tenait de l'observation que "Dans une ruche, toutes les ouvrières sont (plus que) sœurs et collaboraient pour la colonie au détriment de la transmission directe de leurs propres gènes, car entre elles et partagent 75% de leur génome alors que la mère et la fille (humaine par ex), ou n'importe quel diploïde non consanguin, en partagent 50%. elles maximisaient ainsi la transmission de leurs gènes..".  
Réfutée. C'est tout simplement erroné et d'autres modèles remplacent ça à merveille.
 
Réfutation simple et efficace:  
Dans une grande colonie de fourmis (avec mâles haploïdes  portant 1/2 set de chromosomes) vous avez 4 schémas de parenté possibles - vu que divers mâles et femelles peuvent engendrer des lignées, parfois successivement.  
 
A. Ouvrières de même mère et père
B. Ouvrières de mère différente et même père
C. Ouvrières de maman commune et papa difff
D. Ouvrières de mère et père différents
 
Seule la combinaison A a une parenté/patrimoine direct commun maximale de 0,75. La D est de 0,12. Ca va donc de 0,75 à 0,12, colonie pouvant donc être maintenue par la coopération de parentés moindres que les diploïdes. La kin selection est remplacée à merveille par la sélection de groupe, qui elle s'applique avec efficacité pour tous les eusociaux - aussi bien haplo-diploïdes que diploïdes, comme nous, comme pour les termites. Les diverses critiques, il en est bien d'autres, ont été adressées à l'evopsy/Hamilton-like et parentèle, par des évolutionnistes et, récemment, par d'ardents ex-défenseurs de la sociobiologie.
Pourquoi ce silence de la part des youtubeurs de l'evopsy ?

 
Il y a possiblement plusieurs définition de biologie du comportement mais celle ci existe :
 
Le comportement est le changement d'activité d'un organisme en réponse à un stimulus. La biologie comportementale est l'étude des bases biologiques et évolutives de tels changements. L'idée selon laquelle les comportements ont évolué sous l'effet des pressions de la sélection naturelle n'est pas nouvelle.  
source
 
 

 
La nature du gène n'a pas vraiment d'importance dans le débat. Ce qui est en question c'est le fait qu'un héritage transmis au cours de l'évolution explique des comportements. On appelle cet héritage "gène" sans se préoccuper du support.
 
 

 
D'accord avec ça.  
 
Le reste je laisse. Tu ne sais pas discuter sans insulter et c'est sans intérêt pour moi de relever les outrances.  
 
 

Scusi Gigamesh, mais la biologie du comportement  a été ma marotte durant des années. Dans toute discipline avec liens directs avec anatomie, physiologie et neuromotricité, il y a des liens avec évolution.  
Ce n'est pas parce que la notion d'évolution est sous auspices et en catimini de toute discipline biologique, qu'il faut l'amalgamer avec l'evopsy.  
 

Tu as bien raison. J'ai eu ma dose de niaiseries ad hominem politisées avec la vidéo d'Homo fabulus, dont la médiocrité est devenue si abyssale que ça fout le vertige.  
 
Pourquoi a-t-il oublié de mentionner que les 2 gaillards étaient aussi contre la guerre du Vietnam ?
Pas bien ça...

   
Non mais c'est sûr.  
 
Pour une discipline dont il prétend qu'elle traite de comportements humains et culture héréditaires par les gènes, pas besoin de savoir quoi que ce soit en génétique. Suffit de décréter que les comport. sont génétiquement hérités (avec des outputes modulaires, important ça les modules - comme les boules dans un sapin de Noël). Vivent les sciences !
 
La nature des gènes est assez bien connue depuis 60 ans.  
C'est leur ordre, position, détails, liens et impact sur tout le reste qui reste encore à bien déchiffrer. Mais en quoi serait-ce intéressant pour un evopsy qui décrète les données scientifs ?  
Allez @+

Darwin ne connaissait ni les gènes ni même l'ADN il me semble

Pour ça qu'il ne prétendait pas que sa théorie traitait "des gènes et comportement humain" mais de sélection sur des variables.
 
Ton permis de conduire, tu l'as obtenu par sélection sur tes variables ?

Pour un novice dans La théorie de l'évolution, en 2024 il faudrait lire quel bouquin pour être à jour?
Est-ce ce qu'il en existe 1 qui ne porte pas débat, ou bien  ma demande est-elle vouée à l'échec?