Reprise du message précédent :
 J'ai trouvé ce petit site sympa ...  
 
http://spirite.free.fr/sujet19.htm
 
Je sais que je débarque et en plus j'ai pas tout lu, mais bon ... je trouvais les oppositions interressantes.

Pour ce qui est des pseudo-arguments évoqués dans les deux précédents messages, qui s'appuient sur d'énormes erreurs de logique elles-mêmes basées sur des simplifications abusives, ils ont été réfutés en long, en large et en travers, y compris sur ce forum.
 

Enième site en mal de sensation (créationiste?) qui recopie intégralement les pseudo-arguments de centaines d'autres sites tout aussi fumeux. Autant citer directement l'original. Surtout quand tous ces pseudo-arguments ont été réfutés dans 120 langues dans des milliers de sites et d'ouvrages depuis 25 ans (encore faut-il prendre la peine de les consulter), et que même les créationnistes les plus fanatiques recommandent de ne plus y recourir sous peine de se couvrir de ridicule...
 

Un site (ou un journal) qui critique la "théorie de Darwin" 120 ans après la mort du type en question, ça pouvai être valable dans les années 1870, mais aujourd'hui -> poubelle.
 
Masklinn: des dinosaures dans des sites archéologiques, je n'en ai jamais vus.

Aaaah, l'évolution de la structure de l'oeil, le dada préféré des créationnistes.  
Le problème est, au delà de l'ignorance crasse, qu'on trouve des structures photosensibles passant par tous les stades de complexité au fil de l'évolution. Pas mal d'espèces de vers de terre par exemple sont dotés d'un épiderme photosensible (leur permettant de déterminer s'il sont sous terre, sur terre, au soleil ou à l'ombre). Voilà pour l'organe de base, par exemple. A partir de la on trouve à peut près tous les degrés de complexification de la structure "détecteur de lumière" au fil de l'évolution.  
Le problème récurent des créationnistes c'est de penser à l'envers (ou pas du tout, c'est selon). Ils vont se dire: "si on enlève quelque chose à l'oeil actuel, ça ne marche plus car la structure est trop complexe" au lieu de se demander comment, à partir d'une structure trèps simple on peut développer petit à petit un organe complexe.

Sinon, depuis 1867 il s'est passé 2-3 trucs au niveau de la connaissance.

 
toutes les  autres théories qui complètent celle de Darwin sont elles basée sur celle de la sélection naturelle ?  
 
Peut on dire que la théorie de l'évolution ne s'applique pas a toutes les observations ?
 
Doit on faire une différence entre micro-évolution ou de macro-évolution comme expliqué dans le site ?
 
C'est plutôt ce genre de réponse que je me posais.  
 
Tu as quelques réponses ?  
 

Elles sont dans le topic. Bonne lecture.

 
Toi t'es méchant et agressif je te parle plus  
 
 

Non. Tout comme la physique n'est pas entièrement basée sur les travaux de Galilée.
 

Oui. Elle est incapable de rendre compte du mouvement observé des planètes.
 

Oui. Comme expliqué partout, en fait...
 

Vaut mieux se poser des questions...
 

Et toi tu es doublement paresseux : tu refuses de lire le topic (qui ne fait qu'une cinquantaine de pages, moins qu'un bouquin de la Bibliothèque Rose...) et par ailleurs tu renonces à utiliser ta tête plutôt que des idées bancales piochées on ne sait trop où.
Mais je te parle quand même car j'ai foi en l'être humain, et puis l'éducation marche aussi à base de répétition...

 
Pff 47 pages, tu veux pas me faire un résumé.  
Les pages de mon dictionaire vont s'enflammées.  
 
Les questions sont précise non ?

une question sur la théorie de l'évolution : Pourquoi l'évolution que darwin nous a décrit se fait toujours pour le mieux? Normalement elle devrait se faire dans l'autre sens aussi non (ont sait d'ailleur qu'une mutation n'est que rarement bénifique)? Ah et une question plus ou moin lié : Est-ce que les radiations pourrait améliorer une espèce ?  
Ah oui une derniere question ( ) y a t'il de nouvelle espece qui aparaisse aujourd'hui (appart chez les microbes/virus....) ?

 
Si tu pars du principe qu'on part de rien pour arriver directement à un oeil, c'est sur que tu vas avoir du mal. Voilà des intermédiaires possibles :
 
Etape 1
- L'animal devient capable de synthétiser une molécule photosensible, lui permettant par exemple de devenir blanc l'été (donc de réfléchir la lumière et de ne pascuire) et noir l'hiver (donc de mieux capter la chaleur). Ca, c'est pas compliqué, ça s'appelle la mélanine et c'est tout ce qu'il y a de plus simple.
 
Etape 2
- Acquisition de la photosensibilité : l'animal devient capable de "ressentir" s'il est à la lumière ou à l'ombre. Cela lui permet d'éviter d'aller se griller au soleil par 50° à l'ombre. Ce n'est toujours pas de la vision, c'est juste un capteur de luminosité relié aux centres inconscients du cerveau. Toujours rien de compliqué, ça consiste juste à rajouter une protéine (et encore, il suffit de copier sur des protéines déjà existantes qui ont une toute autre fonction, mais quasiment la même organisation)
 
Etape 3 : Acquisition d'un oeil rudimentaire. Idem qu'à l'étape 2, sauf que cette fois-ci, l'animal peut savoir si dans une direction, il y a plutôt de la lumière ou du soleil (à cette étape, il y a toujours juste des récepteurs de lumière, pas de cornée, pas de globe oculaire etc...). Du point de vue évolutif, ça améliore l'avantage de l'étape 2
 
Etape 4 : Acquisition d'un système de traitement basique des informations lumineuses : si l'animal bouge pas et qu'à un moment il voit de la lumière, puis qu'il en voit plus, c'est qu'un autre animal vient de passer devant et qu'il faut essayer de le bouffer. Avantage évident
 
Etape 5 : Apparition de la cornée. Ca améliore l'avantage du 4 : l'animal est désormais capable de savoir si il y a "quelque chose" devant lui à courte distance, donc il a va pas essayer d'avaler quelque chose qui est à 20 mètres de lui.
 
Etape 6 : Augmentation du nombre de capteurs. Au lieu de voir de l'ombre ou de la lumière, l'animal peut désormais repérer des objets et évaluer leur taille (pas leur forme). Comme ça, il ne va pas essayer d'avaler une bestiole 10 fois plus grosse que lui. Avantage évident
 
Etape 7 : Vision noir et blanc : A force d'augmenter, le nombre de capteurs devient suffisant pour parler d'une vision noir et blanc. Avantage évident
 
Etape 8 : Augmentation de la capacité de traitement de l'information visuelle. L'animal peut désormais repérer des formes, évaluer un mouvement, etc... L'occasion de développer sérieusement le sstème nerveux pour traiter l'information
 
Etape 9 : vision monochromatique : l'animal acuqiert un récepteur sensible à la lumière rouge (ou bleue ou n'importe quoi). C'est pratique, parce que justement, il adore les fruits rouges, tandis que le bleu à côté qui a la même forme est très toxique.
 
Etape 10 : vision bicolore puis tricolore : quand on a un récepteur, il suffit de le copier puis de le modifier pour avoir toutes les couleurs possibles.
 
Voilà, c'est un scénario possible, chaque étape peut sans problème être à son tour découpée en d'autres étapes. Aucun problème pour créer un oeil.

 
La réponse existe, ça s'appelle l'écureuil volant. Ca ne vole pas, mais ça plane en s'élançant à partir d'un arbre. Sans doute les oiseaux ont débuté pareil.

Elles ont surtout déjà des réponses dans le topic et répéter celles ci n'a pas grand intérêt pour nous.

Les mutations se font dans les deux sens  
 
Simplement pour qu'une mutation soit conservée, il faut qu'elle favorise la survie de l'individu (dans le cas contraire celui-ci ne se reproduit pas et la mutation n'est pas conservée), il faut donc qu'elle ait un minimum d'avantages, les mutations délétères restant minoritaires ou disparaissant.
 
Après, on trouve des mutations qui peuvent par endroits avoir plus d'effets positifs que négatifs.
Exemple: la drépanocytose est une maladie génétique affectant les globules rouges et se manifestant par une anémie chronique (les globules rouges malades sont beaucoup moins efficaces que les normaux, donc essouflements et pertes d'énergie rapide chez les sujets atteints), elle est donc très rare. Sauf dans les pays d'afrique touchés fortement par le paludisme. En effet, on a découvert que l'un des "effets de bord" de la drépanocytose est d'immuniser le sujet contre le paludisme. Donc les sujets atteints peuvent survivre plus longtemps que les sujets "sains" (qui sont, eux, touchés par le paludisme) et donc transmettre leur patrimoine

Oui, simplement il faut savoir que le nombre de mutation ayant un effet (tout court) est très faible, et que les mutations favorisant la survie sont encore plus rares. (celles ayant le plus de potentiel sont les mutations transformant des sections génétiques non codantes en sections codantes brusquement, ça peut générer des changements gigantesques)

C'est ce que faisait l'archaeopterix, d'après les recherches il n'avait pas une puissance suffisante pour décoller du sol

 
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
 
Pour tjaa :  
L'archaeopteryx n'a pas d'aile. Il n'a même pas de plumes sur le corps. Tout ce qu'il a, c'est des plumes sur les membres antérieurs et la queue.

C'est ce qu'elle fait l'extrême majorité du temps d'ailleurs. Mais les mutations négatives ne sont pas conservées tout simplement, car elles diminuent les capacité de survie/reproduction de l'individu, contrairement aux mutations positives qui les augmentent.

C'est pas impossible. Mais pour la raison invoquée plus haut (le mutations négatives sont majoritaires, d'autant plus dans le cas de radiations,on est pas dans Hulk ), il y a peu de chances que ça arrive, d'autant plus que les radiations ont tendance à muter massivement le génome et donc augmenter drastiquement le risque de mutations mortelles.

Euh si, t'as pas regardé les bonnes études, l'archaeopterix est quasi couvert de plumes et il plane

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

 
 
   
Ok ok c'est vrai que j'aurais pu réfléchir    
 
toutes les  autres théories qui complètent celle de Darwin sont elles basée sur celle de la sélection naturelle ?  Et quelles sont elles ?  
 
Peut on dire que la théorie de l'évolution ne s'applique pas a toutes les observations ? si non lesquelles ?
 
Doit on faire une différence entre micro-évolution et macro-évolution comme expliqué dans le site ? si oui dans quelle mesure ?
 
Pour ca t'as une réponse ?  
Ce serait cool ca oriente pour trouver des sites    
 
Merci d'avance, je lirai plus tard faut que je bosse.
 
A+  

 
Au temps pour moi, tu as raison    J'ai fait un amalgame avec autre chose.
Ceci dit je vais ajouter quelque chose.  
L'hoazin, un oiseau d'Amazonie, arrive très facilement à grimper aux branches avec ses ailes griffues  
 

 
Ensuite, il ne faut pas mélanger l'apparition des oiseaux, l'apparition du vol et l'apparition des plumes, car ces évènements n'ont probablement rien à voir entre eux. L'apparition des plumes a pu se faire sans être directement rigide.
 

Farpaitement, et c'était encore plus simple pour l'Archaeopterix qui possédait de vrais doigts griffus si mes souvenis sont bons

eres correcto  
 
Un Pour La Science d'il y a pas longtemps avait un très bon article sur l'aile et la plume, j'essaierais de le retrouver quand je serais chez moi

 
Les théories de l'évolution rassemblent en fait trois théories :
- L'acquisition de mutations : c'est celle qui explique comment des mutations vont apparaitre dans la population
- La sélection naturelle : c'est celle qui explique pourquoi entre deux individus, c'est le plus adapté des deux qui va survivre et se multiplier
- L'hérédité : on transmet à ses descendants tout ou partie de son information génétique (suivant que la reproduction est sexuée ou non)
 
Les lois de l'hérédité sont connues depuis le XVIIIè siècle et Mendel, mais ce n'est que dans la première moitié du XXe siècle qu'on a compris comment se faisait cette transmission d'information (les chromosomes, les gènes, etc...). Ces théories sont quasiment intactes depuis le début, on a juste compris la cause de ces lois.
 
La partie "sélection naturelle" est quasiment intacte depuis Darwin. C'est une théorie très intuitive, on comprend très bien qu'un individu incapable d'atteindre l'age adulte aura plus de mal à se reproduire et à transmettre son information génétique. Elle a quand même subi récemment quelques modifications (marginales), comme la théorie de l'ADN égoïste. Toutes ces théories reposent sur une même observation. Même si, en général, la sélection naturelle s'applique au niveau de l'individu, parfois elles s'exerce à un autre niveau. C'est ce qui se passe lors d'un cancer, qui est un cas où la sélection naturelle s'opère au niveau de la cellule ou dans le cas des insectes sociaux, où la reproduction s'effectue au niveau de la communauté.  
Je détaille rapidement le cas des insectes sociaux, les plus simple à comprendre:
Chez les fourmis, seule la reine se reproduit, tandis que les ouvrières et soldats remplissent toutes les autres fonctions. Mais elles sont toutes soeurs et partagent donc (quasiment) la même information génétique. Supposons qu'une mutatin apparaisse qui fait que les ouvrières ne savent plus repérer le sucre. Dans ce cas, la fourmilière n'est plus approvisionnée et c'est toute la fourmilière qui meurt. Inversement, si une mutation apparait qui améliore le travail des soldats, toute la fourmilière en profite et la reine aura plus de descendants. Donc la sélection naturelle s'effectue dans ce cas au niveau de la fourmilière toute entière, même si seul un individu peut effectiveemnt se reproduire.
 
 
La formation des mutations est la partie qui a le plus été modifiées, tout simplement parce qu'on ne connaissait rien à l'ADN à l'époque de Darwin, donc c'était difficile de comprendre comment pouvait apparaitre une mutation. La réponse est connue, c'est de la chimie pas bien méchante (disons, niveau licence). Les questions qui restent en suspens sont les facteurs qui peuvent modifier la vitesse de mutation. Chez les animaux, il y a environ une faute de frappe tous les 1 milliards de paire de base (donc 3 erreurs par réplication sur l'ensemble du génome humain, sachant qu'il y a quelques dizaines de réplications entre chaque génération). On sait que des facteurs comme les UV peuvent augmenter le nombre d'erreurs et certains proposent que les périodes où le nombre d'espèces a fortement augmenté (explosion du cambrien par exemple) pourrait être dû à des phénomènes de ce type. Il y a ausi des théories comme quoi à certain moment, l'information génétique se serait dédoublée (au lieu d'avoir deux copies de chque gène, on en a quatre). L'avantage, c'est que si un des quatre gènes est modifié en moins bien, c'est pas très grave, alors que ça l'est beaucoup plus si un gène sur deux est modifié. Donc ça permet à priori de "tester" beaucoup plus de combinaisons de mutations, sans trop affecter la survie des individus. Puis petit à petit, les différentes copies acquièrent des rôles différents et deviennent des gènes n'ayant rien à voir. Mais toutes ces modifications restent à vérifier.
 

 
Jusqu'à nouvelle ordre, les théories de l'évolution s'appliquent toujours, même si elles e manifestent parfois de façon un peu exotique, comme dans le cas de la ruche que j'ai expliqué plus haut.
 

Non. Même si certaines mutations touchant des gènes primordiaux peuvent avoir des effets beaucoup plus importants que la moyenne.

Merci Sven,
 
J'ignorais qu'il y avait une sélection par mutation, je vais me renseigner un peu la dessus. J'imagine que le principe c'est si la mutation est bonne la sélection naturelle la garde et l'ameliore, sinon elle la fait disparaitre... reste le comment mais j'imagine que ce sont des radiations, interressant je vais me renseigner !
 
Hotshot me donnera surement un site en néerlandais en MP (histoire de me faciliter la tache)
 
Merci  
 
A+

 
Juste une précision, c'est un abus de langage de dire "sélection par mutation", ce sont deux processus distincts : on fait des mutations, puis effectivement, la sélection naturelle trie entre ce qui est bien et ce qui est pas bien.
 
Les mutations ont pas mal de causes possibles, mais difficile de savoir lesquelles sont les plus importantes :
- le hasard : la bête faute de frappe, c'est rare, mais ça arrive.
- Les radiations : elles peuvent changer chimiquement certaines bases azotées (les constituants de l'ADN) et changer le message (donc créer des mutations)
- Certains produits chimiques y arrivent aussi, notamment certains atomes lourds. Qui dit produit chimique ne dit pas forcément "artificiel", il y en a plein qui sont parfaitement naturels.
- Probablement certains virus : ex, les rétrovirus (comme le virus du sida), qui touchent souvent au génome et qui introduisent parfois des erreurs (mais des grosses)
 
Il y en a surement encore pas mal d'autres...

 
L'hybridation peut-être ?

http://www.tnr.com/doc.mhtml?i=200 [...] 082205&c=1
(inscription obligatoire mais gratuite)
article de The New Republic contrant les récentes agitations des tenants de l"'intelligent design"
page 5, le démontage de la "complexité irréductible", avec justement l'exemple de l'oeil.

Thanks

En se faisant passer pour le googlebot, pas besoin de s'inscrire

Et comment tu fais ça?

d'un autre côté, quel intérêt de ne pas s'inscrire, si ce n'est gagner 10 secondes ?

Ah yes, c'est vrai : c'est bon ça

Bon jai pas lu les 48 pages, mais je suppose quon a déjà parlé de la théorie de Lamarck, qui selon moi est beaucoup plus plausible.
C'est plus évolutionniste que Darwin et moins basé sur la sélection naturelle.
 
Lamarck dit que les espèces évoluent d'elles mêmes en s'adaptant à leur environnement, pas comme Darwin qui pense que tous les "types" de représentants d'une espèce sont présents à un moment et que seuls les plus adaptés survivent , les autres disparaissant sans s'adapter.
 
Un prof nous avait donné un très bon exemple à la fac : les girafes.
Au début elles n'avaient pas de très long cou car elle n'en avaient pas besoin, les herbes et les petits buissons étant suffisants pour les nourrir. Par la suite, les végétaux ont évolué et sont devenus de plus en plus grands, les obligeant à s'allonger pour pouvoir se nourrir.
Si la théorie de Darwin s'appliquait ici (c'est a dire il ya toujours eu des girafes à long cou) je vois pas bien comment les longs cous auraient pu vivre quand il nyavait pas encore de grands arbres, ça aurait été beaucoup trop malpratique pour eux de se nourrir avec des herbes au niveau du sol!
 
Le prof nous a dit que les théories de Darwin et Lamarck étaient les plus utilisées et les plus plausibles, et que de temps en temps la "mode" se penchait plus vers l'une ou l'autre!

 
Le gars qui a un siècle de retard sur le débat
T'y connais rien : tu racontes n'importe quoi

 
La théorie de Darwin ne dit pas ça    

Ca c'est constructif. T'as un sens inné de la pédagogie toi...

 
Attention, il va te dire que t'es de mauvaise foi  

Merci, ça m'a démandé des années d'effort.

Ah?  
Bah explique moi alors...

Et enchaîner sur un "Game Over!!!", " ", " ", " "

Non, on est pas tes larbins, tu pourrais lire le topic : tu prends vraiment les autres pour de la merde  

Tu t'es levé du mauvais pied ou quoi?
Tu dis que j'y connais rien et que je raconte nimp sans te justifier le moins du monde...
Si je prends les gens pour de la merde alors tu les prends pour quoi toi?
 
De plus demander une explication c'est pas le genre de chose que je considère comme "se la péter", mais plutot faire aveu de son ignorance.

 
Désolé c'est tout ce que m'inspire un mec qui commence son  1er message par