Reprise du message précédent :
Allez un p'tit dernier pour la route, le char de techno-parade celte de Strettweg.
 
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/165399

Le point commun de ces machines est funéraire, donc oui, cultuel dans un sens, mais ils empruntaient aux scythes, entre autres et par exemple, surtout dans l'est, donc le bestiaire emprunte des formes plus artistiques que totalement figuratives. Mais ici, dans le char de Strettweg, bien malin qui établirait si la géante est une déesse ou simplement sa servante.

Oui, ça fait partie de ces objets sur lesquels on peut être victime d'automatismes ou d'anachronismes dans l'interprétation qu'on fait des motifs.

Enfin au moins on n'est pas sur les forums conspi où quelqu'un viendrait nous soutenir mordicus que c'est la preuve de l'existence des géants atlantes.

Un agriculteur a sorti à 100 m de chez moi un hénaurme bloc taillé d'environ 1 m3 de son labour. Parfaitement ouvragé avec des angles droits à faire pâlir un Jacques Grimault, il le heurtait avec sa trisocs depuis des années et l'a extrait avec 2 tracteurs financés par la PAC. Bien abîmé sur un des angles, il mesure 120 par 90 cm et n' est pas venu là tout seul. Les vieux parlaient déjà de vieux trucs dans ce coin il y a 100 ans et des tessons ont été sortis lors d ela construction de la salle des fêtes du patelin. Lors du labour et après passage de la houe il y  a 3 jours, des tessons de tegulae sont remontés, ainsi que du tuf et des morceaux de mortier à la chaux que j'avais déjà repérés. Je les ai collectés pour éviter que ça attire des gugusses avec des poêles à frire qui feraient des trous trous. Mais ils vont voir le bloc et vite piger s'ils ne sont pas trop cons et se jeter sur la parcelle comme la petite vérole sur le bas clergé. Enfin pas de doute, c'est du vieux. J'ai mis l'INRAP et le SRA sur le coup et j'ai eu un entretien avec un de leurs directeurs cet après- midi et le maire. Ça gueule déjà chez les paysans du bled, ils ont peur qu'on les empêche de travailler.  

Tu es dans quelle région ? (mais tu n'es pas obligé de le dire hein)

Chez les Allobroges.

Et ben tiens nous au jus  

Pour le moment ils vont laisser le champ en paix et le pécore faire son maïs. Mais ils vont sans doute envoyer quelqu'un pour le bloc. L'hiver prochain en revanche, ça pourrait bouger. Je comprends qu'ils ne veuillent pas gêner les activités des agriculteurs.  
En tous cas, conversation  très intéressante avec l' archéologue qui m'a posé pas mal de questions et m'a appris des trucs sur la parcelle déjà signalée il y a des décennies pour des découvertes de tegulae. On parlait un peu la même langue c'était cool. J'ai contacté les services archéologiques il y a une semaine et ils ont été très réactifs.

Le gravillon d'1m³

Pour un tiers (et pourquoi pas aussi pour moi s'il est bien illustré, genre BD avec des bulles), je cherche quelques chaudes recommandations par des humains, de livres (lus) sur la femme préhistorique - ou avec de bons chapitres informant sur les connaissances à ce sujet. Shokran besef.

Mon père est archéo spécialisé paleo-gothique.
Mon beau père est géologue et à une des plus belles collections de fossiles de France.
 
Tous les 2 à l'AFRAN (INRAP ajd)
 
Malheureusement, je ne vais pas pouvoir te donner des infos en public...

Du savoir top secret.  

#on peut plus rien dire

Zorglub2016 m'a l'air chaud.

Pas la peine, il ne cherche pas des scoops sur ta famille.
Merci quand même.

Tiens ça tombe bien pour toi, l'émission Le Book Club de France Culture ce midi est consacrée à la fiction préhistorique contemporaine, avec deux invitées, une qui est chercheuse et l'autre qui écrit de la fiction.

La chercheuse est Marylène Patou-Mathis qui a écrit L'homme préhistorique est aussi une femme - Une histoire de l'invisibilité des femmes donc a priori elle a travaillé là-dessus. Même si le sujet de l'émission n'est pas précisément celui des femmes pendant la préhistoire, j'imagine que si tu écoutes le podcast tu pourras te faire ta propre opinion et voir si tu penses que ça vaut le coup de lire son livre.

Personnellement, j'ai entendu des choses sur ce sujet, mais je n'en sais pas assez pour avoir une opinion scientifiquement étayée, donc c'est exactement ça que je ferais : trouver un point d'entrée, me faire une opinion et avancer à partir de là. Selon que c'est « tiens c'est intéressant ce qu'elle dit, j'irais bien lire son livre » ou « hm j'ai des doutes sur sa méthode, je vais voir si des gens critiquent son livre et proposent d'autres références » après tu avises et tu trouveras des trucs à lire.

https://www.radiofrance.fr/francecu [...] an-3739282

Edit : et il y a deux émissions liées sur la page de celle-ci, une dans la série Concordance des temps avec     Claudine Cohen (philosophe et historienne des sciences) qui a pour sujet « Préhistoire au féminin » et une dans la série Masterclasses « Marylène Patou-Mathis : "Celui qui a peint Lascaux, rien ne prouve que ce soit un homme" ». Si avec ça t'es pas équipé

https://www.radiofrance.fr/francecu [...] in-3986062

https://www.radiofrance.fr/francecu [...] me-2374683

J'écoute la deuxième (Concordance des temps) et je trouve ça assez intéressant.

Je cherchais 1 ou 2 bouquins pour offrir en cadeau d'anniv en fait.  
 
Oui. L'avant-dernier lien, radio avec Claudine Cohen, une pointure qui radote peu malgré la multidisciplinarité de ses sujets. Pas assez applaudie en France. L'interviewer va probablement un peu ramer. J'écouterai ça en premier.  
Thanks.

 
Bretagne : 39 menhirs de Carnac détruits pour construire un magasin de bricolage
https://www.20minutes.fr/societe/40 [...] -bricolage

la belle affaire, avec les outils du magasin, on pourra en fabriquer d'autres...

Mais, j'avais entendu dire que quasiment tous les alignements avaient été déplacés dans les années 60 pour construire une route, donc y'a pas de site archéologique en dessous de toutes façons?

Une ignominie bien de l'époque, mais le plus scandaleux est que la DRAC reste muette, ce qui est profondément suspect. La maire devrait démissionner. Bon, on a pas tout perdu, on a maintenant des graviers non calibrés du Néolithique.

 
Pour l'instant, y a des trous dans cette histoire (   ).
 
Si je me fie aux quelques éléments rapportés dans Libé, faute d'avoir trouvé plus précis et sans paywall, je peux très bien concevoir un simple problème administratif et entendre la bonne foi des uns et des autres.  
 
Un premier diagnostic en 2015 qui - d'après l'article - ne semble pas avoir mis au jour de vestiges intéressants mais qui appelle à la prudence étant donné le contexte. Cela a du sens étant donné qu'un diagnostic consiste en l'ouverture d'environ 10% de la surface de l'aménagement et qu'il est donc normal de passer à côté d'un certain nombre de vestiges. En général, sur cette base, si le diagnostic est négatif ou ne révèle pas une structuration digne d'intérêt (susceptible d'exploiter une problématique scientifique), l'Etat ne prescrit pas de fouille préalable à l'aménagement. Je précise que les services de la DRAC, dans ces conditions, n'ont pas vocation à interdire un aménagement mais à prescrire des éléments de sauvegarde du patrimoine archéologique, lesquels peuvent passer par des propositions de modification de projet (pour réduire l'impact: déplacement de certaines constructions, diminution des surfaces impactées par les fondations, etc.) ou par une sauvegarde par l'étude (la fouille); souvent les deux selon la nature de l'aménagement.  
A ce stade, si un diagnostic a été prescrit, c'est probablement parce qu'il y avait une présomption liée au contexte (la proximité des alignements de Carnac). Le diagnostic est censé - administrativement parlant - apporter des éléments supplémentaires à cette seule présomption. Or, toujours si j'en crois l'article de Libé mais faudrait vérifier, cela n'a pas été le cas. Il est dès lors difficile, mais pas impossible étant donné qu'elle fait un peu ce qu'elle veut, pour la DRAC de prescrire une fouille. Disons que l'agent prescripteur se retrouverait dans ces conditions à devoir justifier sa décision en cas de résultat négatif à la suite d'une fouille financée par l'aménageur. Dans ce cas, la simple présomption est un peu légère et il ne faut pas oublier l'état instable des lois sur l'archéologie préventive qui sont régulièrement remises en cause par des petites bandes d'élus motivés à 5h du mat'. Cela ne pousse pas à la témérité. Mais notons tout de même que cette position risquée avait manifestement été assumée lors de la première demande de permis de construire en 2015, puisque ce dernier avait été rejeté à la suite du diagnostic. En réalité, c'est cette première position qui pose le plus question puisqu'elle n'a pas suivi la logique administrative selon laquelle un diag négatif conduit à l'absence de prescription de sauvegarde. Scientifiquement et patrimonialement, en revanche, cette décision pouvait avoir du sens.
 
En termes administratifs, l'absence de prescription est donc justifiable et de là la signature du permis comme la mise en œuvre des travaux sont légitimes. Le maire de la commune, bien que président de Paysages des mégalithes, l’association qui porte le dossier de candidature au patrimoine mondial de l’Unesco (précision lue ici), se plie logiquement à l'avis des services instructeurs dont la sauvegarde du patrimoine est la prérogative. Aurait-il pu pousser en connaissance du projet de classement? Peut-être, mais comment supposer que les principaux concernés, la DRAC, n'en aient pas tenu compte? Si leur décision est favorable à l'aménagement, il semble tout à fait légitime de la part du maire de se fonder dessus. Quant à l'aménageur, il ne fait qu'appliquer les consignes administratives et écouter les spécialistes. Il a bien raison de dire qu'il n'est pas archéologue et que ce n'était pas à lui d'identifier les vestiges.
[edit tardif: en fait, c'est même précisément ce qu'a fait le maire: il est bien passé outre l'avis favorable de la DRAC et a refusé le permis de son propre chef.]
 
Ceci posé, il reste tout de même quelques questions qui peuvent légitimement se poser.  
 
- Pourquoi le site n'a pas été classé plus tôt? Le classement UNESCO dont le dossier est en attente n'est pas le seul classement possible. La DRAC aurait pu elle-même établir des mesures de protection équivalentes en faisant exclure le site du PLU. Sur ce point, difficile de répondre en l'état des infos disponibles. On peut toutefois évoquer les difficultés réelles à poser des bornes aux sites: l'alignement de menhirs de Carnac constitue un site monumental, mais il n'était pas installé au milieu de rien. Scientifiquement, un fossé ou un muret parcellaire est une donnée archéologique qui a une valeur explicative et qui est donc digne d'intérêt. Mais administrativement, jusqu'où va-t-on protéger les sites? Jusqu'à quelle distance d'un monument (à valeur patrimoniale) va-t-on interdire tout aménagement, sachant que les limites parcellaires se connectent à d'autres, possiblement sur des dizaines de kilomètres carrés et qu'entre ces limites parcellaires ne se trouvaient peut-être que des champs? Dans ces conditions, la logique de la sauvegarde par l'étude s'impose et sa traduction administrative par la prescription d'un diagnostic paraît cohérente.  
Autre élément à évoquer sur cette question de classement: la phrase sibylline suivante :  

 
 
J'avoue ne pas comprendre précisément la succession, mais ça sent la merdouille entre PLU et POS, sur fond de trop récurrent défaut de communication entre services. Si on ajoute à ça le projet de classement UNESCO, il y avait sûrement moyen de rejeter légitimement le permis de construire. Toutefois, ça n'est pas censé, me semble-t-il, interférer dans l'instruction de la DRAC. A suivre.
 
- Pourquoi la première décision de 2015 de rejeter le permis de construire, on l'a dit scientifiquement et patrimonialement audible mais administrativement étonnante, n'a pas été suivie de mesures complémentaires? Si on se dit que la présomption est trop forte et que le diagnostic n'a pas permis une exploration suffisante, pourquoi et comment ne pas pousser plus loin la caractérisation du potentiel archéologique? Là encore, c'est probablement un frein administratif qui ne prévoit pas d'intermédiaire entre l'étape du diagnostic et celle de la fouille. Il aurait peut-être été difficile de prescrire un diagnostic complémentaire. Mais il existe d'autres possibilités, bien que plus complexes à financer. Une campagne programmée de sondages aurait pu être envisagée, par exemple, voire même en dernier recours un suivi de travaux. Ou au contraire, le refus de permis aurait pu découler sur une procédure de classement (ne serait-ce que pour geler les abords d'un site touristique). En l'état, je n'exclue pas que le projet de classement ait été dans les tuyaux déjà à cette période et que tout le monde ait joué la montre. Mais ce serait quand même pas terrible administrativement.
[re-edit tardif: non, en fait il n'y avait pas de raison de pousser plus loin les investigations archéologiques puisque pour la DRAC aucune contrainte archéologique ne pesait sur le terrain. C'est bien la mairie uniquement qui a refusé le permis, et pas sur l'avis de la DRAC. Pourquoi l'a-t-il fait? Peut-être tout simplement pour préserver les abords d'un site touristique].
 
- Pourquoi les agents prescripteurs (celui de 2015 et celui de 2022) n'ont-ils pas eu recours à l'avis de la CTRA? La Commission Territoriale de la Recherche Archéologique aurait très bien pu être saisie à leur demande afin de transiger sur le statut administratif du site. Les agents prescripteurs auraient ainsi été soutenus et protégés, le dossier aurait été connu plus largement et les éventuels défaut de communication entre services corrigés. Bon, là je pars du principe que ça n'a pas été fait vu que ça n'est pas mentionné dans l'article, mais ça reste à vérifier. C'est quand même une procédure assez courante, surtout pour des sites sensibles. La question aurait même pu remonter par ce biais,  si besoin, au CNRA.
 
Bref, ça sent le cafouillage administratif comme il y en a trop souvent en archéologie, laquelle est déjà soumise à une lourde incertitude de fait (on ne voit pas à travers la terre) et à des pressions financières et politiques parfois illégitimes. Si on ajoute à ça les prérogatives hallucinantes des préfets qui peuvent outrepasser tous les règlements et ce, depuis Macron, sans même avoir à en justifier, il y a plain de raisons qui peuvent conduire à la destruction d'un site, même si sensible.

Ah et puis je profite de mon retour de vacances pour tirer mon chapeau à Ignatius Reilly    
 
Ca fait plaisir quand tout se passe bien comme ça.

un thread twitter sur l'évolution du site depuis 2010 via google map
https://twitter.com/L3G33K/status/1666429730365554688

je suis ok avec la conclusion : "Bref, s'il y avait vraiment des menhirs classés au patrimoine mondial de l'UNESCO ici, les lanceurs d'alerte qui ont fustigé la construction du magasin sur cette décharge auraient peut-être dû songer à s'en préoccuper avant l'expiration du délai de recours du PDC"

Il est vrai que pour un site potentiellement sensible, c'est quand même curieux d'y autoriser le remblais et dépôt de gravats et tout venant ?

Mouif. C'est un peu vrai et un peu faux. Un peu faux parce que le site n'était pas classé et ne l'est toujours pas, mais un peu vrai parce qu'il y avait des choses à faire avant. Par contre, la façon dont a été utilisé le terrain durant ces 10 dernières années n'a aucune incidence sur la discussion. Terrain privé, stockage de terres/gravats, et alors? Le stockage en surface ne détruit rien du sous-sol, on n'y voit aucun aménagement particulier, ce petit reportage sur remonter-le-temps tend même au contraire à montrer que le propriétaire a bien respecté les interdictions d'aménagement et qu'en plus il a régulièrement nettoyé son terrain.

Par contre, l'évocation d'une expiration d'un "délai de recours du PDC" est peut-être une chose à creuser. J'aimerais bien avoir plus d'infos à ce sujet, parce que les délais d'intervention qui expirent, c'est un cas de figure courant dans de tels imbroglios administratifs.

Ben si je comprends les témoignages, les menhirs ou reliquats de murets étaient affleurants et visibles sur la parcelle, du coup faire de la logistique de gravats par dessus fait qu'il y a quand même de gros risques d'abimer ça. Un coup de godet mal placé et les alignements ne sont plus tellement alignés

enfouie sous la végétation, mais pas en sous-sol

Je vous trouve bien urbains, la tentative de la mairie qui se justifie à présent en minimisant à l'emporte-pièce l'importance historique des stèles, en les faisant passer pour de vulgaires murets insignifiants est assez plaisante. Et la justification d'un terrain privé ne justifie rien, c'est la porte ouverte au n'importe quoi. Omission de bonne foi ou pas, le parcours de ce dossier est hallucinant, la main sur le coeur de Monsieur Brico est vraiment touchante, manquerait plus que ça fasse jurisprudence ! Et on parle de menhirs clairement visibles en surface à l'oeil nu... Ce dossier aurait dû rester négatif, parce que maintenant c'est trop tard. Quoi qu'on en dise, il y a des salaires qui se perdent.

Christian Obeltz décrit ce qui est sorti durant les travaux et qui n'était pas identifié avant.
C'est moins évident pour la phrase du maire de Carnac, mais selon toute logique c'est également une description a posteriori qui relie les alignements mis au jour durant les travaux avec de petits murets discernables sous la végétation avant travaux et qui n'avaient pas été identifiés autrement que par de petits murets sans intérêt lors du diagnostic. Il est d'ailleurs possible que ces "murets" (qui étaient donc des alignements effondrés) n'aient même pas été repérés au diagnostic s'ils étaient recouverts par la végétation, étant donné que l'emplacement des tranchées de diagnostic est en grande partie déterminé par l'accessibilité du terrain (on va ouvrir là où on peut, pas là où il faut arracher des arbres).

Mais de toutes façons, ça ne change rien en termes administratifs. Soit les vestiges archéologiques, qu'ils soient enfouis ou encore partiellement en élévation, sont caractérisés et font l'objet d'une mesure de protection, soit pas. Ici de ce qu'on peut en savoir d'après les infos disponibles, le diagnostic n'a pas conclu à la présence de vestiges dans la surface ouverte, la DRAC a donné un avis favorable au permis et la mairie a malgré tout refusé le permis de construire. Du point de vue de la DRAC, il n'existe donc pas de mesure de protection archéologique sur le terrain. Techniquement, le propriétaire aurait donc pu procéder à n'importe quel aménagement tant que celui-ci ne nécessitait pas un permis. Par exemple, il avait le droit de couper les arbres, arracher les "murets", et même faire des trous de plantation par exemple (dans la limite des éventuels arrêtés municipaux).

Ben l'archéologie est mon métier, et il y a pourtant bien des "murets" que je fais sauter sans transpirer. Parce qu'a priori, les "murets" encore visibles sont très majoritairement des murets parcellaires récents. Sachant que la plupart des archéologues s'y feraient prendre, je ne vais certainement pas reprocher à l'aménageur de n'avoir pas pensé que ces "murets" pouvaient être de petits alignements de pierres effondrés, ce dont il n'a même pas dû se rendre compte en cours de travaux sans qu'on le lui explique. Evidemment, si j'avais dû fouiller la parcelle, j'aurais quand même fait gaffe compte tenu du contexte. Et je n'aurais pas eu la réponse avant d'avoir tapé dedans, comme ça a été le cas lors des travaux. Sauf qu'ici, y a pas eu de fouille et les "murets" n'ont pas été testés. Peut-être que dans le détail, on pourrait reprocher à la personne qui a réalisé le diag de ne pas l'avoir fait. Mais il y a plein de raisons pour que ça n'ait pas été le cas, et sans savoir je ne me prononcerai pas là-dessus.

 
Ok

Notez bien que je ne suis pas en train de dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Je dis juste qu'on est probablement dans un cas de figure où il n'y a pas vraiment de coupable, et en tous cas, sur la foi des infos disponibles jusqu'ici, il n'y a aucune raison de soupçonner des malversations et de fustiger l'aménageur du bricomarché (lequel, au passage, aurait très bien pu interdire l'accès à son terrain à M. Obeltz et s'empresser de cacher tout ce fatras pour s'éviter une mauvaise pub malgré son respect des règles).

Tiens, en rafraichissant le thread twitter (les réponses), on voit bien que l'auteur part du principe que la présence de ces menhirs était connue. J'aimerais bien savoir d'où il tire cette information, étant donné que je lis le contraire dans les articles de presse.

Au final, je suis plus en accord avec ce commentaire:

Finalement, c'est peut-être ça le vrai problème. Une artificialisation outrancière des terres. Mais bon, se pose la question de l'utilité ou non. On pourrait dire que l'existence d'un marché potentiel est une utilité. Mais quand on voit également le nombre de centres commerciaux dont les galeries restent désespérément vides faute de chiffre d'affaire, la question peut quand même être légitimement posée.

Le problème c'est le capitalisme

En tout cas cette affaire fait les choux gras de la réactosphère
https://twitter.com/F_Desouche/stat [...] 2066555905

- Atteinte au patrimoine de nos ancêtres les gaulois blancs cis genre
- Bureaucratie gauchisse à l'ouest
- Maire libéral aux ordres des lobbies de la grande distribution

Y'a tout pour leur plaire.

 
 
La réponse : l'être humain est un débile.
Même un poisson est plus évolué que nous...

 
Ouais. Les défenseurs du patrimoine les plus investis sont souvent ceux qui l'instrumentalisent. C'est un peu le drame de l'archéologue que de trouver ses meilleurs soutiens dans le grand public chez ceux avec qui il ne partagerait pas un apéro.
 
Peut-être que ce commentaire pourra mettre tout le monde d'accord:
 

Enfin bon, Carnac et Cap d'Agde finalement ça se prononce presque pareil. Sauf qu'on manquera plus jamais de meules à Carnac.

Je préfère celles du Cap d'Agde. Elles "sont bonnes" (avec l'accent).
 
https://www.etudesheraultaises.fr/p [...] cap-dagde/
 
Tiens, je précise au passage, après survol du thread de fdesouche, qu'un menhir c'est une pierre dressée. Le terme ne présume pas des dimensions. Ici, l'alignement de menhirs dont il est question n'a rien de monumental (toujours d'après les infos disponibles via presse). C'est probablement en ce sens que le maire a parlé "d’ouvrages entre 50 centimètres et 1 mètre chacun". C'est histoire de dire qu'ils ont pas été cons au point de ne pas voir des cailloux de 2 tonnes.
 
Alors oui, si tu fais un chemin de dominos, que tu les fais basculer, que tu en casses la plupart, que tu mets de la terre dessus et puis des arbres, ça ressembla pas à autre chose qu'un muret.

Ouais, enfin si un territoire de l'envergure archéologique de Carnac ne se méfie plus d'aucun coup de pioche et trouve l'argument de minimiser, personnellement je trouve que ça craint. Un mac do près du bordel de Pompéï, allons-y.

J'aime bien aller voir les dolmens dans les champs en vacances, tu as un truc signalé sur la carte routière, les champs d'à-côté s'appellent « le champ à la pierre » et « le champ-gros-caillou » ou bien y a un lieu dit « la pierre levée » et quelque part dans un buisson entre le colza et une paire de ruches y a un truc à moitié tombé qui fait 80 cm de haut avec des fleurs roses qui poussent dessus

 
Je suis bien d'accord. D'où la question: pourquoi pas un classement plus tôt?
 
Après, comme je disais, il suffit que le "muret" n'ait pas été repéré car inaccessible lors du diag, et hop, y avait rien dont on pouvait se méfier. C'est plus une question générale de classement a proximité des sites réputés. Mais dès qu'on verse dans le sujet, on trouve tout de suite tout un tas d'élus pour trouver que les règles ne devraient s'appliquer qu'aux autres.

@Biez : Il y a même des parcours broussailleux à l'issue duquel tu tombes sur une installation isolée mêlée au chaos naturel et tout à coup tu réalises la durée d'une histoire vertigineusement ancienne et tout à coup, presque hier, ça sent la cérémonie druidique à plein nez.