Reprise du message précédent :
Hello,

Petite question aux experts. À quoi faut-il faire attention si je veux acheter des antiquités (à priori des fossiles, mais peut-être aussi des objets préhistoriques ou datant de l'antiquité). Et si ça vient de l'étranger il y a des démarches administratives à prévoir ?
Vous avez des recommandations de sites pour acheter ?

L'objectif est juste de décoratif.

L'offre de Catawiki est hallucinante et le jeu des enchères peut se montrer passionnant. Malgré tout, en dépit des experts, le vendeur reste toujours responsable de ce qu'il vend et je ne suis pas persuadé d'une totale et entière transparence sur les objets, ni sur l'abscence de contrefaçons. Les prix se tiennent et sont cohérents, en revanche. Il y a de vrais perles ici

https://www.catawiki.com/fr/c/569-a [...] 9,777,1421

Lithologia est sur la marché des fossiles depuis + de 30 ans, là aussi les prix peuvent être intéressants.

https://www.lithologia.com/Nouveaux [...] aaaaaa.asp

LA PROVENANCE

Ça dépend de ce qu'on achète et d'à qui on l'achète.

Déjà la nature de l'objet, c'est pas pareil d'acheter un caillou, un caillou protégé, de l'ivoire, etc. Donc il faut s'assurer qu'on n'achète pas quelque chose qui est protégé par des conventions et sur lequel il à a des restrictions de circulation (c'est le cas de l'ivoire et d'autres restes d'animaux par exemple).

Et puis il y a la provenance : de très nombreux objets archéologiques sont volés et c'est difficile de savoir où, par qui, comment. Si tu achètes des trucs fransoué ou au moins européens, tu peux te rassurer en te disant que tu n'es pas en train de filer du pognon à Daesh, ou alors par des voies particulièrement détournées, mais le pillage de sites archéologiques a cours chez nous comme ailleurs.

Donc c'est bien au moins de demander d'où ça vient, et si c'est des vieux trucs que quelqu'un tient de son arrière-grand-père au moins tu sais que ça n'a pas été taxé la semaine dernière sur le site archéologique où Floom était occupé à se rouler dans la boue comme tout bon celtisant.

Mais en vrai c'est super dur à savoir parce que Gégé il te dit que ça vient de chez son arrière-grand-père mais il était peut-être dimanche dernier avec un détecteur de métaux à essayer de déterrer des torques dans la plaine champenoise, le petit fripon canaillou.

Si tu achètes à un professionnel de la profession, galeriste ou maison de vente, il y a une notion qui est celle de « diligence requise » (due diligence en anglais) et qui dit que les personnes ont en gros fait leurs devoirs à la maison pour vérifier qu'il n'y avait rien de louche. Or c'est une notion floue, et il arrive que le boulot soit très mal fait (ou les faussaires suffisamment bons, mais souvent, c'est surtout le boulot qui est mal fait). Et c'est comme ça que des musées d'envergure internationale achètent des stèles de 2 m de haut en granite avec Toutankhamon dessus volées en Égypte, ou se font pincer parce que Kim Kardashian pose à côté d'un sarcophage réputé hérité de machin bidule mais en fait déterré il y a moins de dix ans par des pilleurs de tombes professionnels.

Bref ça craint du cul.

Edit : meeeeerde j'ai oublié de citer les objets volés dans les musées et mis en vente sur Ebay pour quarante balles. En vrai, comme dit Talbazar, tu as plus de chances de tomber sur des faux que sur des objets volés, mais on n'est plus sûr de rien de nos jours mon pauv monsieur, y a rien qui va.

Dans le doute, achète sur Aliexpress pour 15 balles, au moins tu sera certain d'acheter un faux, mais il sera moins cher

Ah non, je n'ai pas vraiment dit ça, les sites que je propose sont précisément animés par des experts en amont de la vente, des certificats sont parfois proposés, on peut éventuellement se retourner en aval, mais ce ne sont pas de vulgaires brocantes dominicales ou Emile, très actif sur Ebay, largue des trucs moches et vraiment chelous au petit bonheur du crédule. Je nuançais juste, parce qu'à l'oeil j'ai parfois la certitude d'un collier de perlouzes antique à peine sorti du garage ! Et aussi que les prix chez Sotheby's pourraient tuer Sangel (ou pas)

Vaste sujet les experts sur catawiki.  
Sans parler des prix de réserves et des estimations... alors que les enchères débutent à 0€.

Dans ce domaine, rien ne sera jamais parfait. On peut aussi chier sur les diplômes, aucun souci avec ça.

Je n'irai pas jusque là. Mais ces experts ont surtout un site commercial à faire tourner.

Et un job à garder, les enjeux peuvent être salés.

 
Il y avait un prix de réserve ?  

je sais pas mais en tout cas on sait de quelle réserve ils sortaient

Super, merci

Effectivement, il y a l'air d'avoir de (très) bonnes affaires sur catawiki.
Les prix sont beaucoup plus bas que les autres sites que j'avais vus.

En ce moment, je cherche notamment une tranche de bois pétrifié de 35 cm de diamètre pour une table basse sur mesure.
Et si je trouve un ou deux trucs sympa pour habiller une étagère ou un meuble, je ne serai pas contre

Et ben vas-y, tu feras un retour et on se lancera dans l'expertise ici

Et sinon, tu viens de louper ça, un camptosaure de 150 millions d’années, vendu 750 000 euros hors frais, 932 000 euros au final :
 
https://www.liberation.fr/sciences/ [...] wtab-fr-fr

C'est beaucoup trop cher et encombrant ! Alors qu'en ce moment chez Drouot tu peux avoir un crâne de mammouth avec ses défenses pour moins de cent mille balles :  
 
https://drouot.com/fr/l/23135700-cr [...] ineux-mamm
 
Faut le salon qui va avec, j'imagine

Pas assez cher, ma fille ! [

Il faut bien que je prenne en compte le prix du mètre carré parisien pour stocker tout ça

Est ce qu'on a déjà fait la pub de la chaine TruellelaVie par icitte ?

Sinon, c'est franchement bien, et c'est ici:
https://www.youtube.com/@TruellelaVie

C'est spécialisé dans l'archéologie de l'Est asiatique (Chine, Corée, Japon...) et c'est vachement dépaysant (en tout cas pour moi).

Sus sulawensis, (Sanglier de Sulawesi ou Sanglier verruqueux) mi domestiqué actuellement. Ce serait le sanglier très poilu représenté dans les peintures de Sulawesi découvertes il y a peu, plutôt que le rarissime babiroussa (Babyrousa babyrussa s) qui a peu de poils. Photo du site, avec quelques parties résiduelles d'autres cochons. Couleurs d'origine je pense, artificiellement accusées. Ca fait songer aux fresques de Michel-Ange.    

 
La publi ci-dessous propose divers tracés migratoires via sangliers, genre Sus introduits, qui auraient suivi l'Homme dans la recolonisation de diverses îles indonésiennes. (notre) Sus scrofa importé récemment, ainsi que l'indigène Sus celebensis, lui aussi déplacé plus anciennement avec l'homme sur des îles voisines. Ces espèces sont toutes interfécondes.  
La phylogénie fine d'espèces domestiques pourrait donc éclairer, et vice et versa, routes migratoires et évolution humaines - tout comme le font déjà linguistique-génétique et d'autres machins bien connus (Sulawesi c'est ~ 150 langues répertoriées dans une île de surface totale 2 X Portugal... )  
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0607753104  
_____________  
 
Site La Pasiega, Espagne, évoqué  plus haut: d'autres animaux découverts sous les animaux peints par des techniques "stéréoscopiques" spécifiques. Un aurochs cachant un bison par ex.  
 
https://www.cambridge.org/core/jour [...] DE10B52D51

Bon, ceux qui s'intéressent un peu à l'histoire connaissent probablement la passionnante histoire des fouilles qui ont exhumé l'énorme cratère grec de libations rituelles funéraires d'une tombe de princesse celte appelée la "Dame de Vix". Il semble que la tombe princière, tout aussi signifiante, de Lavau, fouillée à quelques bornes de là et il y a déjà huit ans, dirigée par Bastien Dubuis, qui bosse en thèse depuis sur le sujet,  soit moins connue. C'est pourtant l'occasion d'un éclairage inouïe et unique, qui complète le découverte de Vix, sur les rapports entretenus par les potentats des cités celtes avec tout le monde méditerranéen sur la période Hallstatt D3-La Tène A1 (vers -480 ici) (tape ma main avec les Etrusques (Rome est alors dans les limbes), les Phéniciens et surtout les Grecs. Un focus sympa sur les zones d'échanges avec les oppidums et leur boss à cette époque, via la Seine, le Danube et le Rhône. Je joins les liens YT sur 7 vidéos qui font le point, y compris sur le traitement des artefacts en labo (C2RMF). Tout ça fournit des discours assez passionnants. On appréciera le plantage en direct d'Emilie Millet sur le sexe du défunt (elle assiste Dubuis sur le chantier, spécialiste des objets métalliques, mais elle n'est pas anthropologue). Et on peut sourire aussi de l'humilité touchante de Dubuis, qui s'avoue un peu jeune pour digérer une fouille d'une telle envergure et qui semble lui être tombée dessus comme on gagne au loto. Voilà, la découverte de la tombe de Lavau est majeure par les enjeux qu'elle soulève, même si elle fait pas dans le récent, certains peuvent en faire l'heureuse découverte et elle a toute sa place ici, je pense. Champagne pour tout le monde !

https://www.youtube.com/results?sea [...] vaux+tombe

An archaeologist of INRAP Institute works on a skeleton in a grave at the burial site discovered in the nave of Notre Dame de Paris cathedral, Friday, Dec. 8, 2023 in Paris. (Sarah Meyssonnier, Pool via AP)

Ouh ben il aura plus jamais mal aux dents pépère.

This boy is getting sucked !

Tiens, un petit tour aux Bahamas, pour le bruit des pages  :

https://www.flipsnack.com/wreckwatc [...] -view.html

Un squelette qui date de la première cathédrale ? Saint-Etienne sous Clovis  

Bien le bonjour...
 
Je sais pas trop ou poser la question, je cherche un beau livre, bien épais, bien illustré et bien pointu sur les dinosaures. Vous qui êtes dans les vieilleries en tout genre vous auriez une idée ?
 

Bah déjà, en format normal de livre, il sera bien pointu sur les 4 angles

j'ai choisi ça : Le grand atlas des dinosaures, Glénat
Il est moins pointu que prévu, mais uniquement parce que pas calé dans la boite, les coins ont pris un peu dans la tronche Je l'ai feuilleté un peu avant de l'emballer, il est très beau et a l'air bien sérieux sur le contenu, déso d'être venu avec de la paléontologie sur ce beau topic archéologie.  
J'en profite quand même pour vous dire que je participe jamais mais que vous êtes un de mes topics préférés d'HFR, c'est trop chouette de lire vos échanges et j'apprends plein plein de chose grâce à vous. Alors et joyeuses fêtes.

Confirmation du récit d'Hérodote, les Scythes bricolaient des carquois en peau humaine.
 
https://journals.plos.org/plosone/a [...] 94129-g003

Découverte d'un ville enfouie dans la jungle équatorienne.
Au pif, la citée a été batie vers 2500 av JC et habitée durant 1.000 ans, pour une population de qq dizaines de milliers de personnes.
 
Article de référence (paywall) https://www.science.org/doi/10.1126/science.adi6317
Article grand public https://www.bbc.com/news/science-environment-67940671
Article un peu plus technique https://www.scientificamerican.com/ [...] -urbanism/
 
Le chef des fouilles est le français Stéphen Rostain du CNRS.
 
 

Intéressant. Mais c'est pas plutôt daté d'il y a 2500 ans ?

 
En effet, grosso modo entre 500 a.C. et 500 p.C, ce qui équivaut chez nous au second âge du Fer et à l'Antiquité.
 
Ca fait déjà une dizaine d'années que des campagnes Lidar explorent l'Amérique, et il faut s'attendre à voir passer encore beaucoup d'articles de ce type dans les années à venir.
 
On avait déjà discuté, mais je ne retrouve plus où, d'un article similaire sur les Mayas il y a 3 ou 4 ans, avec les mêmes techniques et mêmes résultats. Peut-être était-ce Aguada Fenix, je ne sais plus bien.
 
Trouver ce genre de choses en Amazonie n'était qu'une question de temps. Ca n'est pas tellement étonnant en soi, mais ça reste chouette

[Conférence en ligne - 30 janvier 2024 (20h)] L'ADN ancien dévoile le secret des kungas
https://www.afis.org/spip.php?article5647

Où l'on reparle du dodécaèdre, cette fois trouvé en contexte !
 
Les spéculations restent ouvertes.
 
https://sciencepost.fr/mysterieux-d [...] yaume-uni/

Ils jouaient peut-être à la pétanque avec ça les Romains

Tu ne crois pas si bien dire, le simple jouet est effectivement une des propositions qui fut donnée, mais la question reste encore totalement ouverte.

Haha, le dodécaèdre en fil rouge du topic !
 
Intéressant, mais j'espère qu'on aura mieux que des annonces. Le système anglais est un peu bizarre, à cheval entre l'archéologie d'amateurs et de professionnels, et la découverte provient d'une jeune association d'intérêt historique (The Norton Disney History and Archaeology Group, formée en 2018 autour de l'opposition à un projet foncier sur un site historique) composée d'amateurs, encadrée pour sa fouille par un bureau d'études privé qui a semble-t-il pignon sur rue - bien que je ne trouve aucun lien vers des publications scientifiques (Allen Archaeology - le système anglais est très tourné vers les études d'impact). C'est plus ou moins l'équivalent d'une fouille programmée en France, ici une série de sondages.
 
A ce jour, il n'existe encore aucun document, rapport de fouille ou publication, qui fait état de cette découverte. Mais bon, jusque-là rien d'anormal, ça prend du temps. J'espère juste que le contexte sera proprement étudié, parce que la mention de l'interruption de la fouille à la suite de la découverte du dodécaèdre n'est pas de nature à me rassurer (genre: ouhlà, fini de jouer, faut reprendre sérieusement la main là-dessus). D'après les photos du carnet de fouille, le site a l'air bien conservé avec une bonne puissance stratigraphique et probablement multiphasé. Je suppose que la découverte un peu sexy du dodécaèdre dans un tel contexte va motiver la mise en place d'un nouveau projet.
 
A part ça, c'est l'occasion de faire la généalogie de la famille Disney et de découvrir ses origines dans la Normandie du 11° s. (seigneurs d'Isigny > d'Iseny > Disney).

Mon imagination fertile   me fait penser à quelque chose. La taille (prise en main), les petites sphères pour faire en sorte que ça ne glisse pas. Les trous de différents diamètres. Je pense qu’on pouvait l’enfiler dans une barre, pour faire une sorte de pommeau de levier.
Un peu comme le pommeau du levier de vitesse d’un véhicule.
Ça c’est le côté utilitaire.
Sinon un truc pour faire jolis sur les chars Romains. Un embout d’essieux décoratif, pourquoi pas lui trouver l’utilité de dissuader de s’approcher de la roue au risque de se blesser.

On en parle un peu pages 2 et 3 du topic, si ça t'intéresse de voir les principales interprétations en jeu

On a été beaucoup à spéculer dessus sans trouver de piste plus convaincante Bon pas de raisons qu'on ait de meilleures idées que les gens qui déterrent ces objets dans leur contexte archéologique
La piste de l'objet emmanché a été évoquée pour une utilisation symbolique (genre masse d'arme décorative ou une sorte de sceptre?).

Mon intuition perso est toujours d'y voir un système de calibrage de je ne sais quoi, mais je n'en sais absolument rien.

Je suis allé voir le lien de Floom. C’est intéressant ce débat et ces suggestions. J’ai un peu cherché les jeux existants à l’époque. Il semblerait que le jeu de balle était très répandu.  
Le dodécaèdre pourrait être une balle que l’on projète contre un individu pour le blesser. Un genre de jeu du cirque . Quand j’étais gamin, je me souviens de stand à la fête foraine, ou l’on balançait des balles faites en chiffon compacté pour démolir tout ce qui se présentait en face.
Ça n’explique pas les différentes tailles de trou, sauf si on pouvait y enfiler différentes tailles de doigts, ou si l’on pouvait y introduire d’autres objets dans le but de faire encore plus mal.
Fallait que les sadiques y trouvent leur compte