Reprise du message précédent :

 
était-ce bien nécessaire comme comparaison ?

Par necessairement, j'ai la faiblesse de ceder au cinisme parfois. Qui lui meme est issu de la peur!
 

Tout porte à croire sur le plan scientifique qu'il n'y a rien aprés la mort   , mais la vérité c'est que nous cherchons toujours, scientifique ou religieux, c'est une question que l'homme se pose in&évitablement, à croire que la nature ou Dieu ou je sais pas quoi, nous à amené à la vie pour ça, pour se poser cette foutu question qui reste définitivement sans réponse.    
 
En tout cas c'est l'effet que ça me fait  

Ben les animaux ne sont pas forcements conscients qu'ils vont mourir un jour, mais quand la mort est là ils le savent et le ressente et comme tout être ils cherchent à rester en vie, instinct de conservation,  
 
QUESTION : Est-ce que croire à une vie aprés la mort n'est pas une sorte d'instinct de conservation ?

 
Il semble clair que le moi est une construction fonctionnelle (= une image de nous même qu'on se représente pour prendre des décisions complexes adéquates à notre survie et à notre reproduction) réinventée à tous les instants. Tous les travaux en neurobiologie vont dans ce sens. Dennett détaille tout ça avec une pédagogie remarquable dans son livre : La conscience expliquée.

 
Bingo! merci pour le lien...
 
Et donc a partir de cette construction purement imaginaire (bien que necessaire ), que nous prennons pour solide et relle, on peut dire que nous nous identifions a un processus artificiel qui nous aveugle sur l'absence d'un vrai pilotte centralise...
 
 
Je pense que l'experience mystique provient de cette possibilite que nous avons de constater notre propre absence, une sorte de rencontre avec le vrai soi, qui se situe au dela des identification artificielles avec un Ego irreel.  
Comme si l'univers devenait conscient de lui meme a un niveau plus eleve que les corps a travers duquel se projette la conscience...
 
A la mort le support pour maintenir en place cette illusion se retrouve indisponible, mais quid de ce qui est a l'origine de cette pure fiction du moi ?  
 
 
Comment la science pourrait elle etudier cela autrement que part expliquer ca d'une maniere purement phenomenale puisqu'elle se base sur le tangible ? Lui est il possible par definition d'aborder cela autrement ?  
 
...Je me pose trop de question  

c'etait des gens biens   c'est pour ça qu'ils sont reviendu

puis bon ça entretien le mythe.

t'imagine le bordel si les gens qui revenaient de la mort te disait "ouahh mais s'te galere. c'est horrible y'a plein de monstres, plein de sang, c'est affreux, affreux affreux"

Comme ce sont les curés qui vendent les places pour "après", ils ont interêt à répandre le bruit que le film est bon.
Si tout le monde revenait en disant:"Ben, après, y a rien du tout", leur commerce serait ruiné.

On me pardonnera, j'espère, de rappeler simplement et brièvement mon point de vue dans un fil qu'il faudrait remonter trop loin pour le retrouver.
 
Il y a deux positions possibles, celle qu'il y a quelque chose après la mort, une forme de survie de conscience, et celle qu'il n'y a rien. Je ne trancherai pas entre ces deux positions argumentées chacune dans quelque deux mille messages.
 
Il y a deux idées concevables reliées à ces positions, celle qu'il y a quelque chose après la mort et celle qu'il n'y a rien. La première idée se heurte certes à beaucoup de présupposés scientifiques mais ne me paraît pas déraisonnable en elle-même. Pour la seconde idée, c'est autre chose. Je ne puis pas ne pas penser que j'existe et je ne puis donc pas ne point penser que j'aurai existé. Cependant, si je pense qu'il n'y a rien après la mort, je dois aussi penser que je n'aurai pas existé car la situation future dans laquelle je me transporte pour penser la réalité de mon existence n'aura alors pas lieu, il n'y aura à sa place qu'un néant sans l'ombre d'une mémoire. Je me vois donc alors dans l'obligation de penser que j'aurai existé en me basant sur la certitude du présent vécu et de penser que je n'aurai pas existé en m'appuyant sur la certitude d'un avenir d'où sera exclu toute ombre d'existence et de souvenir d'existence.
 
J'ai donc le choix entre une conception de l'après-mort raisonnable quoique douteuse. Et une non assurément justifiée et qui n'est assurément pas raisonnable. On voit pourquoi, entre ces deux conceptions, mon choix est fait.

Jovalise, sors de ce corps!

 
il n'y a pas que deux positions possibles, il peut trés bien exister autre chose qu'une forme de conscience aprés la mort.
 

 
tu tournes en rond, rien n'exclut d'être puis de ne plus être, et de plus tu sous-entend une éternité de la conscience (aprés la mort et surtout avant la naissance ).
Tu n'étais pas, tu es mais tu ne seras plus

 
il n'est plus conscient puisqu'il s'agit de néant, d'ailleurs quel être humain est capable de se représenter/imaginer le néant ?

 
bah non, le néant c'est le néant, c'est un concept inconcevable pour un esprit humain, ce n'est pas parce l'homme lui donne un nom, une définition qu'il en appréhende la véritable nature, un peu comme Dieu  
 
l'homme et sa sacro-sainte Conscience  

 
Si tu as bien lu mon message, tu as vu que je distinguais une "position" qui pourrait être celle d'une machine à penser, d'une conscience collective et où effectivement "rien n'exclut d'être puis de ne plus être" d'une "conception". Cette conception est la mienne, celle de Clément Dousset. Je ne dis pas cela parce qu'elle serait originale, elle pourrait être celle de Gargamail aussi mais parce qu'elle est celle d'un individu qui se confronte directement, charnellement à la question de sa propre mort et qui essaie de la penser. Si je te dis que ma mort sera aussi la mort du monde, qu'elle fera même que le monde n'aura jamais existé, tu me répondras que ce sont des pensées folles. Et elles le sont, effectivement, folles, dans le monde où tu te situes pour me répondre et qui n'est pas le monde dans lequel "je vais mourir" a un sens. Penser sa mort, je l'ai déjà dit, ce n'est pas du tout comme penser à la mort d'un autre, intérioriser, transposer l'idée. C'est effectivement facile de dire d'un autre: "il n'était pas, il est, il ne sera plus"(1) et de le dire pour soi ensuite: "je n'étais pas, je suis, je ne serai plus". Mais si tu crois qu'en disant cela je pense un tant soi peu ma mort, alors nous ne sommes vraiment pas sur la même longueur d'onde.
 
 
(1) et de dire d'un mort:"il n'était pas, il fut, il n'est plus"

effectivement nous ne le sommes pas, entre autres parce que je trouve que s'imaginer autre chose qu'étre vivant est d'un ego surdimensionné
 
Croire que sa conscience est d'une telle importance, d'une telle valeur qu'elle ne peut vaincre la mort ... la mort de Ta conscience sera la mort de Ton monde , certes, tout comme la mort des milliards d'individus qui nous ont precédés et nous succéderons sont la mort de milliers de monde, le Monde pourtant continue à étre.
Il est toujours trés difficile de se replacer à notre juste place

 
  ce que tu dis est de la pure langue de bois. On voit bien que tu as rédigé cette réponse sans faire l'effort de penser une seconde à ce que peut être ta mort en vérité.

 
Bien sûr il existera notre poids de chair et d'os si on ne meurt pas carbonisé. Ca fera une belle jambe à notre conscience ! il peut y avoir après la mort une certaine forme de conscience, c'est à dire "quelque chose" , ou il  peut n' y en avoir aucune, c'est à dire "rien". Considérer une autre alternative n'a aucune pertinence !

 
 
on voit bien que tu n'as pas compris ce que j'ai dit, et si tu pouvais éviter de penser à ma place ...
 
 
 
explique nous ce qu'est le Néant alors    
 

 
 
quelle étroitesse d'esprit !!!

'rien ou quelque chose' : je vois pas ce qu'il y a de plus ouvert.

 
Ecoute Gargamail : après la mort, il existe une forme de conscience ou il n'en existe pas. Ce n'est pas avoir l'esprit étroit que d'avancer que cette alternative épuise le champ du posssible. S'il n' y a pas de forme de conscience, ce n'est pas non plus avoir l'esprit étroit que de dire que ce qui existe alors c'est rien, c'est le néant. J'ai été opéré récemment. J'ai vu l'anesthésiste, j'ai senti un léger assoupissement puis j'ai rouvert les yeux. J'étais en salle de réanimation: l'opération était passée...C'est quoi le néant? C'est quand on ne rouvre pas les yeux...

Un sage antique disait :
"Pourquoi craignez vous la mort?
Ne mourez-vous pas tous les soirs pour renâitre le lendemain?"
C'est si difficile à concevoir qu'il y aura un jour ou on ne se reveillera pas ?

Le sommeil comporte une activité cerebrale, l'anesthesie generale, sans activité ni conscience, se raproche sans doute plus de la mort.
On ne se rapelle de rien quand on se reveille de l'anesthesie, plus de son, plus d'image.
Pour moi, la mort, c'est çà.

Tu as déjà été anesthesié?
C'est le vrai neant, aucune conscience:RIEN!

C'est plus que ça, le cerveau n'est pas bloqué, il est arrêté, et définitivement, donc plus aucune sensation ou pensée, le néant.

La vie en elle meme est une succession de mort, de changement perpetuel, il n'y a pas 2 moment consecutifs qui soit identiques. Qui peut affirmer qu'il existe une entite fixe parmi ce flux en perpetuel evolution ? Je pense que nous sommes victimes sur ce point la d'une enorme illusion, celle de prendre la conscience temoin de ces perpetuels changement pour un l'entite "Moi". Une courte reflexion montre que nous nous trompons en prennant le sujet pour l'objet. De ce fait nous croyons en la mort de ce que nous prenons a tord pour notre identite.
 
Jasper parle tres bien de ce paradoxe:
 
"(...) Pour répondre à la question posée: qu’est-ce que l’être en tant qu’être?, on a eu recours à une réalité présente dans le monde, à laquelle on attribuait ce caractère particulier d’être la source de tout le reste. (...) Les diverses écoles, au cours de leur lutte millénaire, n’ont jamais réussi à vérifier l’un de ces points de vue aux dépends de l’autre. (...) Toutes ces conceptions ont un point commun: elles font de l’objet une réalité qui est en dehors de moi, un objet sur lequel je suis braqué. Le phénomène fondamental de notre vie consciente va pour nous tellement sans dire que nous en sentons à peine le mystère. Nous ne nous interrogeons pas à son sujet. Ce que nous pensons, ce dont nous parlons, c’est toujours autre chose que nous-mêmes, c’est ce sur quoi nous sommes braqués, nous sujets, comme sur un objet situé en face de nous. Quand par la pensée je me prends moi-même pour objet, je deviens autre chose pour moi. En même temps, il est vrai, je suis présent en tant que moi-qui-pense, qui accomplis cette pensée de moi-même; mais ce moi, je ne peux pas le penser de façon adéquate comme objet, car il est toujours la condition préalable de toute objectivation. Ce trait fondamental de notre vie pensante, nous l’appelons la scission sujet-objet. Nous sommes toujours en elle, pour peu que nous soyons éveillés et conscients. Nous aurons beau tourner et retourner notre pensée sur elle-même, nous n’en resterons pas moins toujours dans cette scission entre le sujet et l’objet et braqués sur l’objet (...).
 
Quel est donc le sens de ce mystère impliqué à tout instant par la scission sujet objet? Manifestement, c’est que l’être en tant que totalité ne peut être ni objet ni sujet, mais qu’il doit être l’«englobant» qui se manifeste dans cette scission.
 
Il est évident que l’être en soi ne peut pas être objet. Tout ce qui est objet pour moi vient à moi du fond de l’englobant et c’est du fond de l’englobant que je surgis comme sujet. L’objet est un être défini pour le moi. L’englobant, pour ma conscience, reste obscur. Il ne s’éclaire que par les objets, et il devient d’autant plus clair que les objets sont plus nettement présents à la conscience. L’englobant ne devient pas lui-même objet, mais il se manifeste dans la scission du moi et de l’objet. Lui-même reste un arrière-plan que s’éclaire sans cesse à travers la manifestation des objets, tout en demeurant l’englobant. (...)
 
L’englobant, c’est donc ce qui, à travers la pensée, ne fait que s’annoncer. Nous ne le rencontrons jamais lui-même, mais tout ce que nous rencontrons, nous le rencontrons en lui."
Karl Jaspers, Introduction à la Philosophie, Plon, 10/18, 1981-2001, pp.28-30
 
Cette description précise de la réalité dans laquelle nous sommes, explorant jusque dans ses derniers confins le territoire de ce qui peut être affirmé, et pointant sur ce qui ne peut être qu’annoncé, autrement dit sur le “territoire” de l’éveil, montre bien que l’éveil ne saurait se produire à l’intérieur de la réalité objectivable, c’est-à-dire à l’intérieur de la scission sujet-objet. L’éveil ne peut en aucune manière devenir expérience pour le sujet que nous sommes, c’est-à-dire objectivable, mais il advient simplement lorsqu’est levée cette scission, c’est-à-dire lorsqu’il n’y a plus ni sujet ni objet, donc plus aucun sujet séparé pour le percevoir.
 
Michel Faviez (cf. http://www.cafe-eveil.org/forum/ftopic20.html ) a écrit à ce propos quelques très jolies phrases aphoristiques:
 
"Le vécu de l’absence de toute représentation de soi affirme et révèle la présence de celui qui vit cette absence”.
p. 108
 
et
 
"Le sujet, atteignant et passant cette limite de la conscience de soi, pourrait connaître sa propre présence, au moment même où il appréhenderait son inexistence."
p. 197
 
 
 
Mon avis est qu'il faut repenser la facon dont nous etablissons les concepts de vie et mort. Chose qu'ont fait les poetes, les ecrivains, les Bouddhistes, les Taoistes, les Souffies. Entre autre. Et je ne peux personnellement que reconnaitre que j'avais des prejuges infondes sur la mort en etant victimes du  paradoxes que jasper met en lumiere.

 
Non, la pensée du sommeil ne nous prépare pas à l'idée de la mort absolue. On croit penser au sommeil et c'est au réveil que l'on songe , fût-ce en tâchant de penser son absence. La pensée de la mort comme anéantissement total n'est pas une pensée humaine. Ceux qui disent y croire en fait ne s'y sont jamais réellement confrontés. Ils affectent d'être détachés de leur moi dont ils pensent avoir coupé un à un les fils qui le relient au monde. Et ils pensent alors le monde se survivant à ces fils-là. Mais ils ne peuvent pas couper le fil qui relie leur moi à l'idée même de cette survivance. Ils pensent en fait leur mort -je l'ai dit et répété- comme ils penseraient à la mort d'un autre. Ils s'abusent de cette fiction et veulent nous en abuser à leur tour.
 
Je pense que les hommes croient naturellement à une après-vie même ceux qui sont persuadés de ne pas y croire. Seulement, contrairement aux hommes primitifs qui n'avaient pas les démentis de la science à opposer à leurs croyances très anthropomorphiques, ils ne parviennent pas à s'en faire une idée crédible. Nous flottons ainsi entre deux idées: l'idée d'un néant absolu que nous ne pouvons réellement penser et l'idée d'une forme de survie que nous ne pourrons sans doute jamais concevoir.

Avant de naitre, plus exactement avant la conception, il n'y avait RIEN.
Ça tout le monde le sait et ça ne gêne personne.
Et tu n'es pas capable de concevoir qu'après la mort c'est pareil ?

 
Félicitations, on vient de découvrir un nouvel état condensé de la matière connerie.
Redrapal.
(dire que j'avais failli manquer ça )

Ben non, ça continue pas, quand c'est fini, c'est fini.
C'est même comme ça que j'expliquais la mort à mes jeunes enfants:
Une alumette, avant de la frotter, pas de flamme.
Elle s'allume, naissance de la flamme, puis elle brule, vie de la flamme.
Elle s'éteint:mort de la flamme, reste plus rien.

Pas tellement, non, ça fonctionne dans les deux cas sur des réactions carbone-oxygène.

Sur le fond pas tant que ça. Un humain est fait de matière, au même titre que l'allumette, et de rien d'autre.

Au dernières nouvelles, personne ne connaît d'autre vie.

Bof, on n'empêchera jamais (et d'ailleurs pourquoi le ferait-on?) ceux qui ont une vie de... ou pas de vie du tout de se consoler en pensant qu'après ils auront, enfin, une vie valable.
Le hic c'est qu'en attendant cette vie fictive ils gachent leur vie reelle, mais ça c'est leur problème.

Preuves ?

C'est évident: ton odeur indique que tu contiens une bonne dose de soufre, ce qui te fais au moins un point commun avec l'allumette. Par contre elle seule est capable d'être brillante, même pour un court instant.

Aux dernières nouvelles, on a jamais vu l'ombre de quelqu'un existant sous une autre forme.

Ah mais tu as le droit de croire en ce que tu veux hein, du moment que tu es conscient que ce n'est basé que sur du vent et ton envie d'y croire...
 
Sinon on a pas non plus la preuve que tu ne te transformes pas en brosse à dent sur un astéroïde remplis de dragons après ta mort. Tu y crois aussi?

 
  experience traumatisante pour ma part. j'ai mis du temps a m'en remettre. parceque reprendre conscience aprés une absence de conscience c'est assez affreux.  
 
mais tu as raison pour moi aussi c'est ce qui se rapproche surement au plus pres de la mort. sans conscience de ton existence notre corps n'est qu'un amas de cellule, de matiere, ayant une organisation specifique certe. et la mort c'est justement la cessation de cette conscience de l'existence.
 
donc quoiqu'il y ait aprés, en l'absence de cette conscience c'est comme s'il n'y avait rien.  

 
non l'ennui est un sentiment qu'on eprouve. Si la mort c'est plus aucune forme de conscience, il n'y a plus de temps, plus d'emotions.

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moi j'ai plus de mal a imaginer une conscience eternelle (ou quelque chose de proche). parceque s'il y a quelquechose, va falloir que ça soit sacrement bien (et bien plus que le "miracle" de la vie humaine) et varié pour occuper notre conscience pour l'eternité.