Reprise du message précédent :

Il faut d'abord allumer pour obtenir l'illumination.

Oui, c'est vrai...
 
 
On va en rajouter une couche d'ailleur:
 
 
« Voyez ce que vous êtes. Ne le demandez pas aux autres, ne les laissez pas vous parler de vous. Regardez au dedans et voyez. » Nisargadatta Maharaj
 
 
Je pense que ta reflexion n'est par exemple pas issue de cela.
 
"L’esprit originel est toujours présent, aussi éclatant que la lumière du soleil (...) Vous l’imaginez loin et il est là...
Si vous étiez totalement simples, il vous suffirait d’ouvrir les yeux pour le voir, tout comme vous voyez la lumière du soleil." Le vieux Tcheng (Tch’an)
 
 
Pour moi ca veut dire beaucoup de choses.

Moi ça me suscite surtout beaucoup d'interrogations.

1) L'esprit originel ? C'est quoi cette formulation ampoulée ? C'est un synonyme de Dieu ? Si oui, pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom ?

2) Tu nous dis qu'on l'imagine loin alors qu'il est là. Le Dieu dont tu parle n'est donc pas transcendant ?

Et que fais tu des convictions polythéistes ou hénothéistes ? Tu les balayes un peu vite je trouve.
L'esprit originel y'en a qu'un donc. Exit le travail en équipe des dieux, c'est juste un super cerveau qui a tout crée tout seul from scratch. Qu'est ce qui te fais croire en cette hypothèse ?

3) Et dernier point, qu'entends tu par "simple" ? Il faudrait donc être "simple" d'esprit pour croire en Dieu ?

Yep,
Dieu - jour - lumière - vérité - énoncé - parole - raison - logique - calcul - fonction - métier - application - action - force

 
dieu: du latin dies; jour, lumière. Rien de moins mais, rien de plus !  
A l'intérieur du mur de Planck, l'homme est le seul être connu capable d'agir sur l'esprit des autres et sur la matière par la force de son esprit.

 
Ah ! bon ! dans mon latin à moi, dieu vient du latin deus qui ne veut dire que dieu et qui, si ma mémoire est bonne, est la transcription du grec Zeus, nom du maître de l'Olympe....

 
Comme tu as mis en doute ma bonne vielle mémoire, j'ai fait une recherche:
 
http://fr.wiktionary.org/wiki/dies
http://fr.wiktionary.org/wiki/deus
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9isme
http://www.intermonde.net/bourgo/L [...] ogieA.html

 
Qu'il y ait une parenté via le sanscrit entre dies et deus, je ne le conteste pas. Mais ce qui est vrai c'est que dieu vient bien du latin deus ou plus exactement deum -les noms français dérivant de l'accusatif et non du nominatif des noms latins- et non du latin diem.

 
Ben moi ça me saoule la terminologie des mots, que Dieu vient de dies ou deus je n'ai rien à cirer. Si on enlève la voyelle «u» à Dieu ça fait DIE (qui en français veut dire mourir) donc Dieu meurt ... et puis Dieu en anglais c'est God et en inversant les lettre ça fait Dog, donc Dieu c'est un chien en anglais...et puis en guise de culture il y a une religion qui écrit le nom de Dieu avec un point après la consonne comme ceci «D.ieu» : c'est à savoir pourquoi

Il est vraisemblable que la racine (inconnue) des mots comme deva, deus, div, qui se rapportent tous à des divinités/démons, qu'on trouve dans beaucoup de langues ait une origine très ancienne (ce qui ne veut pas dire que ça vienne d'une langue unique).
L'homme a dans la plupart des cultures manifesté un intérêt remarquable mais fort compréhensible pour le Soleil, et que les dieux soient des êtres de lumière n'a rien d'étonnant. Et l'homme a souvent dit la clarté de la pensée avec des mots décrivant quelque chose de lumineux ou d'éclairé, le français n'y fait pas exception.

Je pense que Ryan attire plutôt l'attention sur le fait que la réalité du monde serait perceptible par l'homme, et que c'est nous qui en restons aux apparences: en réalité, le Soleil est clair à minuit; c'est nous qui ne le voyons plus et qui disons qu'il n'est pas là la nuit.

 
C'est à oublier que l'homme (l'être humain) n'est pas seul, beaucoup de forme de vie à part l'être humain vivent sur la planète bleu, nous ne sommes pas les seuls à percevoir la réalité du monde...à moins qu'on veuille réduire la notion du monde à l'être humain seul, ce qui est serait aberrant

 
 
percevoir oui. en etre conscient et etre conscient que l'on evolue dans ce monde, tres peu en definitive, meme si certains animaux semblent avoir conscience d'eux meme.

 
Dans l'obscurité, l'homme panique. La lumière apporte une part de vérité. Je suis plutôt déiste: au-delà du mur de Plank peut-être qu'un Dieu créateur...
 
En sociologie comparée, l'observation sur les animaux (et notre observation par rapport aux animaux) permet de dire que les animaux ont une conscience certaine du monde...

L'homme est la mesure de toute chose, c'est à dire non pas de façon universel mais par et pour lui-même: nous pouvons étudier les autres animaux et essayer de nous mettre à leur place, mais pas voir le monde comme eux. Notre rapport au monde ne passe que par nos sens et notre pensée, qui sont uniquement humains. Ce que Ryan suggère est la capacité de l'homme a dépasser la façon de pensée erronée que cet état induit chez nous pour tenter de retrouver une façon de percevoir le monde plus directe, plus proche de notre nature (qui est animale: l'homme est un animal, même si son instinct est salement perturbé par la vie moderne). Plus proche en somme de celle des animaux, sans renier notre propre nature.

 
Ce n'est qu'un mot, une pancarte. L'important est ce qu'il tente de designer derriere...
 
Dieu, le Tao, la nature de l'esprit, la conscience christique...beaucoup de gens ne persoivent pas que ce sont des pancartes de couleurs differentes, mais qui pointent vers la meme direction, je crois. Les gens parlent de Dieu, comme si il savait avec certitude la realite correspondante, ou le nie, similairement.
 
Ici il n'est pas question de croire quoi que ce soit, ca fait bien trop longtemps que les croyances ont remplaces l'experience directe, ca fait par exemple peu de temps que je m'interesse aux dire d'un Jesus et ca me frappe, parce que tout ce qu'il nous invite a faire, c'est de regarder a l'interieur, ce que nous sommes, et ce n'est pas different du Zen, ou souffisme ou whatever. Des pancartes differentes, c'est tout.
 

Ca ne vient pas de moi   Mais perso "Esprit simple" Veut dire pour moi, prendre du recul sur ses pensees, les concepts pre-fabriques, les conditionnements, etre le plus simplement la, ici. Embrasser l'instant present en laissant de cote un peu l'ecran du mental qui vient sans cesse s'interposer entre toutes choses, c'est mon interpretation. Paradoxallement je dirais que Dieu apparait lorsqu'on le tue, lorsqu'on abandonne toute tentative de trouver un absolu a travers l'attachement, au sens large. Laisser tomber spontanement cette tendance habituelle, c'est commencer a resorber la division entre pensee/penseur, et c'est comme dirait Krishnamurti, voir que cette division est illusion. C'est ma facon de voir Dieu, cette unite.

 
 
Je dirais plutot que nous prennons les reflets du soleil (ou la lune, c'est pareil) sur le lac pour le soleil lui-meme. Pour ma part, je percois ce corps qui est mien comme un reflet, rien de plus. Une extention de ma vraie nature qui s'exprine au-dehors. Moi, je suis au centre, je ne bouge jamais, totalement immobile, indestructible. Je suis le centre de la roue et les rayons s'apparentent au mouvement de la vie/Mort. Je ne puis continuer a penser que lorsque mon corps cessera de vivre, cette chose disparaitra aussi, le centre ne peut en etre affecte puisqu'il n'a jamais change, bouge d'un iota. Ce centre de gravite peut etre trouve dans la chose la plus basique de l'univers, l'instant present! C'est cette immobilite qui permet a ce flux d'exister, si il n'y en avait pas, ma conscience ne pourrait survivre 1/1.000.000 Seconde. je ne suis pas dans cet exteriorisation, enfin si...disons plutot que la conscience a besoin de ce monde manifeste temporaire, mais que mes racines sont dans ce qui ne change pas, et c'est tres tres facile a trouver, voire meme trop simple vu que la majorite passe a cote.  Nous croyons en la mort parce que nous croyons au mouvement du temps, nous croyons que cet axe immobile se sitgue sur la ligne temporelle, c'est faux. Pour s'en rendre compte il faut pouvoir oublier tout ce qu'on croit savoir et connaitre, se "Soumettre" inconditionnellement a l'ainsite. (''Suchness'' est plus representatif en anglais comme terme je trouve).
 
Meme si cette perception ne fait pas partie de mon quotidien 24/24, j'ai la chance de pouvoir le voir de plus en plus souvent, c'est litteralement renversant comme realisation, un retournement complet dans la conscience qui met un terme definitif a la question de qui je suis, parce que la reponse trouvee n'est pas d'ordre conceptuelle, elle est evidente, tellement evidente que presque tout le monde ne le voit pas. (Trop de bruit en tete, trop dans le passe ou l'avenir, pas assez present ici et maintenant). C'est reprendre possession de soi. C'est voir qui nous sommes avant que nous puissions dire "Ceci ou cela", une sorte de perception non particularisee, originelle, toujours present, puisque c'est de la que les pensees prennent forme. C'est de la que tout emerge, et rien ne peut vraiment etre dit la dessus, en fait.  
 
 
C'est la fin de la souffrance comme disait Bouddha aussi. (Dans le sens insatisfaction, principale caracteristique de la nature humaine qui ne percoit plus cette unite primordiale comme allant de soi).
 
"Connais toi toi-meme".

 
Sommes-nous pas des primates ?

 
Des hommes, donc des homo sapiens, donc des primates, donc des animaux  
 
C'est là où mon avis diverge de Ryan: nous ne sommes à mon opinion rien de plus que celà. Nous pouvons par moment appréhender le monde dans sa totalité, mais il ne faut pas s'identifier à lui, parce que "je" n'en est qu'une petite partie. Je pense que c'est cela la différence que Jung établissait entre le Moi ("je m'appelle Y et j'ai Z années" ) et le Soi (la totalité de l'individu, donc son corps entier, la part de pensée dont il n'a pas conscience et même son rapport au monde que le conscient fait percevoir comme extérieur à soi).
 
Par contre, je le rejoins assez sur la spiritualité: même le croyant monothéiste peut être amené à la conclusion qu'il n'y a que Dieu, et que penser à Dieu comme à un être différent de soi est une forme d'association. Témoin ce soufi qui disait que la personne qui l'aidait, celle qui lui faisait du mal, tout cela venait de Dieu et non des hommes. La différence entre un monothéiste et un croyant d'une autre forme de spiritualité se tient alors sur le sens à donner au monde: Dieu a un dessin pour le monde et intervient (ou pas). Ce n'est pas forcément une différence fondamentale...

 
Pas moi. J'ai atteint le nirvana    

 
Tu arrives a sortir de ton corps?

Non
 

 
Des trucs, oui

 
C'est justement un processus de totale et irremediable desidentification dont je parle, pour donner un exemple concret, realiser qu'il existe une meprise enorme bien que naturelle et necessaire dans la facon de considerer notre etre. Je ne sais pas trop comment exprimer ca autrement qu'en disant que c'est voir que le temps lineaire est une totale fiction, c'est passer a un mode de conscience totalement different, renverse. Eckhart Tolle exprime cela tres bien en employant une image puissante, une fois realise que le nos racines ne se situe pas dans ce monde transitoire exteriorise (Le soi), tout ce qui existe au-dehors est percu des lors comme des vaguelettes a la surface d'un profond lac. Un detachement serein empreint cette realisation, mourrir n'est plus un probleme, tout cesse d'etre un probleme qu'il faudrait soi disant resoudre. On ne peut pas en dire beaucoup plus
 

 
Pour moi il y a une difference enorme! DIeu n'est plus une croyance, il n'y a plus d'etiquette mentalle plaquee artificiellement, Dieu est ressenti alors comme une essence presente partout. (Vraiment les mots ne sont pas important, emplois le mot Etre, plus neutre si tu preferes parce que celui la est bien charge). Entendre parler du dernier Muse et se faire une idee d'apres les dires et ecouter le cd en live, y'a une grooosse difference

Pendant des dizaines de milliers d'années l'homme n'a jamais pu comprendre son existence autrement que par un être supérieur. Et comme ça en un siècle, brusquement... On prend conscience de l'ADN, de l'univers, des particules atomiques... Et l'inertie des 10'000 et 10'000 années, il faut du temps pour les freiner, il faut du temps...  

 
ouais enfin tu creveras comme tout le monde quoi et ta transcendance n'y changera  rien    
 
assemblage de poussiere cosmique ou non, quand y'a plus le jus y'a plus de jus.

D'autant plus que le jus, même au niveau de l'univers, quand la dernière étoile se sera éteinte, quand le dernier trou noir ne sera plus...Il ne restera que le vide. (et cette fameuse énergie du vide), et qu' aussi au finale seul notre galaxie restera isolé, éloigné des autres dans une immensité vide et froide, constitué d'objets sombres et froids s'éloignant les uns des autres de plus en plus vite. En faite c'est même universellement dépriment qu'il n'y ai rien après la fin.

 
Ce qui explique pas plus notre forme et surtout l'ascendant qu'a pris l'homme sur la nature.

 
ben notre forme resulte d'interactions particulaires, interaction qui est elle meme la resultante des specificités et caracteristiques de la matiere qui compose notre univers    
 
parmis l'immensité des scenario d'interaction possible, le notre et notre forme en etait un    
 
c'est pas parceque l'immensité de ces possibilité sont hors de notre champs de connaissance que faut s'en remettre a une entité "superieure" pour expliquer tout ça.  
 
et a la limite tu poses pas la bonne problematique. Ce qui est veritablement interessant, c'est pas seulement le pourquoi de notre "forme" mais surtout le comment et de quoi nous sommes constitué.
 
quand a l'ascendance sur la nature, c'est une ascendance plus que limité et sur la nature "terrestre". sortie de ce cadre l'Homme il a une ascendance sur que dalle.

Il y a 10 000 vous n'existiez pas, et maitenant ce n'ai plus le cas !
C'est bourré d'espoir cette situation, ça vous fait pas réfléchir ?

 
 
je te dirais meme qu'il y a ne serais-ce que 40 ans j'existais pas. ça me fais pas plus reflechir ni me donne plus d'espoir que le fait que j'existais pas y'a 10.000 ans ...

ben malgré l'etat de non existance tu EXISTE en ce moment, donc tu connais la non existance, pourquoi avoir peur de l'apres vie donc ? c'est plein d'espoir objectivement, un cyvle, recommencement en somme.
 

 
 
Le jus provient de cet espace fixe immuable, que je suis par nature, la matrice d'ou provient toute vie, et ca, c'est toujours, toujours plein de vie, il n'y a absolument plus besoin d'oposer vie et mort lorsqu'on le realise
 
Cette opposition est totalement artificielle et irreelle, les Grecs l'avaient deja compris par exemple en mettant en avant l'importance de la connaissance de soi non pas au niveau superficiel, mais la vraie connaissance, qui s'est transformee en croyance au fil du temps, en mythes, et en sujet de rigolade!
 
D'ailleur, une question conne facon Koan Zen: Comment la vie que tu es pourrais mourrir ? ton moi est il autre chose que la vie ? une vie temporaire ? il y a donc une dualite reele entre toi et le mouvement de la vie ?
 
Reflechis pas, sens la reponse.

 
 
 
Il n'y aurait que moi, un fil sur l'après-mort n'aurait jamais été inscrit dans la catégorie science. Cependant, il y est. Il faut donc y adapter son propos.
 
Et dire tout d'abord que l'activité électrochimique des neurones dont la neurobiologie actuelle fait le support indispensable de toute forme de conscience s'arrête définitivement avec la mort. Et donc que toute forme de conscience s'arrête avec la mort, que si l'on distingue une conscience du moi qui serait celle de l'existence de l'individu d'une conscience du soi qui serait celle de l'existence du monde et des autres, ces deux consciences meurent l'une et l'autre et ne subsiste même pas la conscience que le moi aura été, que les autres auront été, que le monde aura été, ni même une forme de conscience où il y aurait indistinction entre la conscience du moi, des autres et du monde ni aucune autre forme de conscience concevable ou même seulement admissible.
 
Que l'on dise qu'on ne puisse pas penser une telle absence de conscience, bien sûr. Je suis même le premier à le dire, et j'en tire argument qu'il y a quelque chance que cette réalité, impensable par nature, ne soit pas la vraie réalité promise après la mort, qu'il doit y avoir au moins une possibilié qu'une forme de conscience ou subsiste, ou ressuscite, ou se manifeste dans l'immédiate après-mort comme un état lucide que nous ne pouvons pas atteindre de notre vivant et où le sentiment de la mort cesserait d'être un problème. Mais, quelle que soit la conception d'après-vie consciente que j'envisage, je suis obligé de la faire reposer sur une théorie de la conscience (et peut-être de la matière)différente de celle qui prévaut et que je dois expliquer et, autant que faire se peut, justifier.
 
Or je n'ai pas vu dans ce que tu écris l'ombre d'une conception de la conscience ou de la matière qui viendrait en concurence avec celle sur laquelle la science actuelle repose. Tu varies perpétuellement les métaphores pour dire qu'on ne voit pas, qu'on ne sent pas la mort comme il faudrait. Mais je crains que ce soit tout simplement toi qui ne sent ni ne voit la réalité de la mort telle qu'elle se présente dans le monde tel que nous convenons qu'il est.

 
 
ah non. je ne connais pas la non existence de ma personne. je ne peux que la concevoir, l'imaginer et de facto l'accepter.  
 
d'ailleurs partant de la notion d'existence, je ne connais meme pas ma petite enfance. Pourtant j'existais lors de ma petite enfance, et je n'en connais que ce que le souvenir des autres m'en dise.  
 
sans conscience pas d'existence de et pour soi ni connaissance.
 
la mort signe la fin de cette conscience, donc signe la fin de sa propre existence et de sa propre connaissance.  

Que tu le veuille ou non tu a forcement connu la non existence, l'etat de non etre, et tu le connaitra après, avant de revivre sous une autre forme / personne ailleurs dans l'univers ou sur terre encore je pense, vu que tu retourne dans cette etat de non etre qui t'a malgrés tous pas empeché d'exister, bref, juste un constat après j'en sais pas plus helas

question un peu triviale mais avez vous le sentiment de n'avoir un jour pas existé ?  
 
Bizarrement, je n'arrive pas a le concevoir. j'ai l'impression qu'il n'y a jamais eu de néant ou de non existance de ma propre personne même si factuellement je n'existait pas avant ma naissance.
 
Je pense que c'est la même chose pour beaucoup de monde et c'est pour cela que la pluspart des gens croient qu'il y a quelque chose après la mort, même si cela n'implique pas la conscience.

Ben si, la non existence, c'est precisement le fait de ne plus être.  

En fait, je pense qu'il y a un facteur qui rend l'idée de ne plus exister plus difficile à accepter et à imaginer : C'est les archives.    

Aujourd'hui, on a tous vu des images d'il y a 60ans ou plus, des vidéos, etc... Donc, quelque part, on a l'impression "d'y avoir été". Donc on arrive a se convaincre, plus ou moins consciemment, qu'on "existait", d'une manière ou d'une autre dejà avant de naitre.  

C'est bien sur faux, on était pas, et un jour on ne sera plus. Plus de conscience, plus d'existence. Et le pire a accepter la dedans, c'est que le monde ne s'arretera pas pour autant.  

 
 
parfaitement d'accord. pas de cerveau, pas d'ame. tout le reste n'est issu que des delires effrayés de l'homme a propos de sa propre disparition.

Tant qu'on est pas mort on ne peut pas le savoir. Mais si on l'est on ne peut pas communiquer aux vivants la vérité. C'est facheux tout ça.