Reprise du message précédent :
c quoi un SQFP ?

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

La on est en plein dans le débat, quesque le darwinisme pur sinon une explication de l'évolution selon un processus de sélection naturel lié au pur hasard.... et qui conduit à la reproduction de même structures chez des espèces différentes.
On est d'accord ce n'est pas parceque darwine n'explique pas tout qu'il disparait ( comme pour la gravité), mais essaye de garder l'esprit curieux qui caractérise le scientifique( et évite de classer les gens sans arguments.

je ne vois d'ailleurs aucune contre explications dans ce que tu affirme:
Brian Goodwin." Et son travail porte sur l'influence de l'environnement et la dynamique des processus biologique lors du développement de l'organisme. Là encore, rien qui ne remette en cause l'évolution, au contraire."
???????? et encore??????

Pour en revenir au départ du débat sur la vie après la mort, le sous débat que tu as pu suivre sur le darwinisme est un exemple type du type de raisonnement que tu peux avoir, les matérialistes purs camperont sur leurs position en affirmant (en se réfugiant derrière les acquis actuels de la science) que rien de ce qui ne peux être prouvé et expérimenté ne peux prêter à être examiné.
Pour cela ils vont jusqu'à complètement occulter tout ce que cette fameuse expérimentation ne peux expliquer.
Les EMI par exemple font l'objet de très peu d'expérimentations, les témoignages sont pourtant fréquents.
Il faut y voir la l'histoire de la science qui s'est toujours construite en opposition avec les religions( faute il vrai à l'inquisition et à l'obscurantisme auquelles elles se livrent régulièrement).
On devrait pouvoir scientifiquement parler de parapsychologie de EMI et autres phénomènes inexpilqués sans être insulté et soupçonné de créationnisme, le retour à l'esprit curieux à la découverte du monde et de tous ses secrets ( peut être merveilleux..).

 
 
TU M'AS COMPRIS
        \

 

non c'est débile et même pas rigolo, je croyais le forum interdit au moins de 12 ans!!!

 
En même  temps mieux vaut rire des énormités que tu sors en continu plutot que de faire semblant de les prendre au serieux.
 
  retourne dans ta secte de hippies gobeurs de LSD

Tient donc des énormités!!! voyons de nous deux lequel est le plus "non scientifique et le plus allumé" , expose moi ton point de vue sur les sujets que j'ai traités un peu plus haut ( interrogations de type scientifiques sur des sujets qui à priori ne le sont pas).

Le "darwinisme pur" ne veut rien dire sinon dans ta tête, prends le temps de formaliser ce que tu penses avec les termes exacts si tu veux être compris. Et il n'y a pas de débat, du moins pas comme tu l'entends. Les évolutions convergentes ne remettent absolument pas en cause le néo-darwinisme, au contraire c'en est une des prédictions.

Ce qui caractérise le scientifique c'est aussi de d'abord comprendre le fonctionnement d'une théorie avant de prétendre qu'elle ne fonctionne pas. Ce que tu devrais essayer de faire à l'occasion, de toute évidence tu n'as pas la moindre idée de comment fonctionne l'évolution.

Il n'y a pas de contre-explication à donner, tu prétends que les travaux de Goodwin remettent en cause l'évolution, et non, c'est faux, ça n'a jamais été le cas. Si tu n'est pas d'accord c'est à toi de démontrer en quoi ses travaux sont en contradiction avec la théorie de l'évolution. Bonne chance, car il n'y en a pas.

 
Ben disons qu'il y a une certaine logique et le hasard de la vie est quand meme fortement conditionné par la façon dont interagissent les atomes/molecules.
 
Que la vie puisse apparaitre, aprés qu'un certains nombre de conditions soient reunis, rien d'extraordinanire en soit puisque ce scenario fait parti d'une des multiple façons dont peut s'assembler la matiere. c'est juste une question d'interaction, et l'interaction conduisant a la vie ne pouvait que FORCEMENT se produire, un jour ou l'autre.  quand, comment, sous quelles conditions c'est la dessus qu'on peut eventuellement plancher.  
 
 
a la limite il serait plus pertinent de se demander d'ou vient cette matiere, et là en effet y'a plus de reponses possible. Elle est. et pourquoi cette matiere interagit de façon a conduire a la vie?  
 
je dirais que c'est meme plus du tout du domaine de la science, c'est purement metaphysique car meme en admettant qu'un jour on decouvre l'origine de l'univers, son fonctionnement, cela n'expliquera en rien le pourquoi de son existence.  
 
 
 
 
 

donc je vois pas trop a quel moment la science et la metaphysique se cotoie  encore moin ou elles se disputent ....

entièrement d'accord, avec ta première analyse pas avec tes conclusions les plus grands chercheurs sont souvent de grand philosophes et leurs recherches vont souvent de paire avec des pensées métaphysiques.
cartdelitre: je suis tout à l'écoute de ta définition de l'évolution et ne demande qu'à faire progresser la mienne...
pur hasard ou chemin parcouru avec un éventuel fil conducteur?

Cardelitre.  

Ni l'un ni l'autre. Et ce n'est pas ma définition, c'est celle du néo-darwinisme que de toute évidence tu ne connais absolument pas. Je te suggère donc de mettre à profit cette louable envie de t'instruire et d'aller réviser. Commence donc par les bases élémentaires.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Rien de très nouveau la dedans monsieur le professeur, le gradualisme accéléré ( sorte de rustine pour expliquer les sauts dans l'évolution) n'est pas démontré par l'existence de fossiles entre deux ètapes différentiellement importantes au sein d'une même espèce.
la présence d'un pool de gènes chez un ancêtre commun à deux espèces ( n'ayant pas la caractéristique observé chez celles ci: les yeux par exemple cf le poulpe et l'homme) qui aurait suivis les mêmes mutation dans des milieux différents est contraire au hasard inhérent à la théorie de l'évolution, à mois que tu admette qu'il existe une préprogrammation de certaines formes( génétiquement si tu le veux).
Pour moi le darwinisme qu'il soit néo ou ancien part du concept du hasard de la mutation de la bactérie à l'homme et aux autres espèces fait des calculs de probabilités tu verras que la convergence demande plus de chance que le loto.

La diversification des formes du genre animal est un consensus social.
 
 

???

Les évolutions convergentes ne remettent absolument pas en cause le néo-darwinisme, au contraire c'en est une des prédictions.  
ET ÇA POUR LE COUP ÇA VEUT RIEN DIRE!!!

 
Je ne suis pas certain de bien comprendre "évolutions convergentes".
Durant une autre période, l'évolution pourrait être en sens inverse.
 

Non. Le hasard n'est pas l'évolution. Va t'instruire. Et ce ne sont pas les mêmes mutations ni les mêmes gènes dans le cas des yeux de poulpes et de l'homme, par contre ce sont les mêmes fonctions. Et ça, le développement de fonctions similaires par des chemins différents est une des prédiction de la théorie de l'évolution.  

Ce qui prouve une fois de plus que tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est l'évolution et de son fonctionnement. Je t'ai pourtant donné un lien pour commencer à combler tes lacunes de base, tu ne l'as donc pas lu. Je vais te laisser le bénéfice du doute et considérer que ce n'est pas par manque de capacités, c'est donc forcément par paresse intellectuelle.

Ben si, ça veut dire que le néo-darwinisme prévoit les exemples d'évolutions convergentes et les explique. Donc que ces exemples renforcent cette théorie.

 
mon cher gliph je suis votre discussion a vous et a monsieur cardelitre depuis un moment et je suis désolé de voir a quel point tu manque de base en matière de (darwinisme) et d'évolutionisme. sans vouloir etre grossier tu semble utiliser plein de tournure de phrase compliqué pour épater la galerie. moi meme ne connaissant rien de l'évolutionisme ect. j'ai été lire sur wiki un peu de tout attrayant a ce sujet et bien je doit te dire que tu fait fausse route. cardelitre a exposé des fait et je crois que tu devrais te ranger de son coté....
 
bonne journée!

 
en voyan ce topic j'ai pensé a toi tout de suite! tu pourais aller t'amuser la bas aussi  http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8907_1.htm

Ainsi donc, l'origine de la vie n'est pas un sujet qui est abordé à la fois par la science et la métaphysique ?

La métaphysique et la science n'ont pas la même approche, mais il arrive qu'elles traitent du même sujet, comment est ce possible qu'elles ne se côtoient pas ?
Une approche qui tend à donner un sens à la vie et à son existence, et l'autre à l'expliquer (par exemple son fonctionnement) ne vont pas toujours aboutir aux mêmes conclusions. (y a t il une raison (divine, ou autres) qui régis la vie, ou est ce juste le fruit de circonstances qui n'ont pas un but particulier).
 

Ben disons qu'il y a une certaine logique et le hasard de la vie est quand meme fortement conditionné par la façon dont interagissent les atomes/molecules.

Non, il n'y a rien aujourd'hui qui permet de savoir pourquoi des atomes interagissent de ces manières pour donner la vie, pourquoi de ces manières là et pourquoi pas d'une autre, non, personne ne peut l'expliquer   On sait ce que font les atomes (pour cette question précise), on ne sait pas pourquoi .

Que la vie puisse apparaitre, aprés qu'un certains nombre de conditions soient reunis, rien d'extraordinanire en soit puisque ce scenario fait parti d'une des multiple façons dont peut s'assembler la matiere. c'est juste une question d'interaction, et l'interaction conduisant a la vie ne pouvait que FORCEMENT se produire, un jour ou l'autre.  quand, comment, sous quelles conditions c'est la dessus qu'on peut eventuellement plancher.

Heuu bha moi je trouve ça extraordinaire...

a la limite il serait plus pertinent de se demander d'ou vient cette matiere, et là en effet y'a plus de reponses possible. Elle est. et pourquoi cette matiere interagit de façon a conduire a la vie?

Oui, c'est une bonne question, et je suis d'accord, j'aimerais aussi savoir "pourquoi cette matiere interagit de façon a conduire a la vie? "

je dirais que c'est meme plus du tout du domaine de la science, c'est purement metaphysique car meme en admettant qu'un jour on decouvre l'origine de l'univers, son fonctionnement, cela n'expliquera en rien le pourquoi de son existence.

Je ne pense pas que ce soit  purement du domaine de la métaphysique, même si la métaphysique à son importance pour les hommes que nous sommes.

et alors?

l'une est la pour tenter de l'expliquer dans le cadre de la methodologie scientifique.

l'autre est la pour philosopher sur son sens. (non demontrable scientifiquement)

PS: je tiens a preciser qu la metaphysique est un concept qui m'echappe completement
je considere (et ça n'engage que moi et je peux completement me tromper ) que la science a pour objectif de demontrer factuellement pour comprendre et donner un sens à un phenomene, la ou la metaphysique est la pour donner un sens a un phenomene qui n'est pas demontrable scientifiquement (donc pas comprehensible). c'est une sorte de substitut de la science qui n'a rien a voir avec elle.

mais je comprends ce que tu veux dire
tu pars du postulat que les 2 concepts suive le meme chemin observation/demonstration/confontration avec la realité. de façon empirique tu as raisons, mais dans les faits, la metaphysique ne prouve rien.

Voilà. Mais il y a forcement un moment ou la science vas se poser la question du pourquoi, car l'explication des impactes de météorites ne dévoile qu'une infime partie d'un gigantesque mystère.
De la question de la vie et de son l'origine , c'est  sur ce sujet seulement que je m'exprimais. Mais bien sur, d'un point de vue général, c'est pas forcement le cas; là, ne s'agit il pas justement d'un cas particulier qui préoccupe beaucoup d'Hommes.

 
Je pense que la question du pourquoi est déjà biaisée en elle même, car elle présuppose l'existence d'une raison à cela, alors qu'il n'y a justement absolument aucun début de raison pour qu'il y en ait une.

 
 
+1! parfaitement d'accord,  pourquoi y aurait t'il une quelquonque raison a la vie ou a la mort... celon moi nous ne sommes que de la viande qui marche et pense... et lorsque je mourirais mon destin ne sera guerre mieux qu'un steak dans une assiette!

Voilà, c'est là vision scientifique. (je ne savais pas que la question du pourquoi n'était pas abordé par les scientifiques, n'étant pas scientifique moi même, mais celà ne change en rien que des avis différents sur le même sujet soit possible...) Et donc elle est en opposition avec quelqu'un qui vas avoir une perspective différente sur la question, une perspective non scientifique donc, mais les deux abordent le même sujet. (chacun à sa façon). Ce que je dis n'a rien d'extraordinaire, et je ne dis pas qu'il y ai une raison...mais nous avons encore des choses à apprendre de l'origine de la vie, il me semble . (bon personnellement je vois pas de raison mais la vie reste quand même un mystère pour moi).

Je ne comprends pas bien  : c'est ironique ? (le prends pas mal, mais je ne sais pas si tu es sérieux ou pas  )

 
aucune ironie! j'était tres sérieux  

La Science répond au "Comment", le "Pourquoi" c'est l'affaire des religions par exemple, mais comme cela reste fondamentalement non prouvable, ça n'a, enfin à mes yeux tout du moins (je respecte ceux qui pensent différemment), absolument aucune valeur...

oui; tiens par exemple, même si c'est pas bien formulé : Quel est le rôle joué par les impactes de météorites, sont ils à l'origine de la vie sur terre ? voilà un sujet sur lequel un certain nombre d'Hommes vont tantôt avoir des avis qui se "côtoient" et tantôt qui se "disputent", la panspermie en est un exemple. Mais bon, une page pour dire qu'on dit la même chose, ça doit être aussi ça, l'évolution  .  
 
 

Mais pourquoi tout ces détours... pourquoi la solution ne serais pas beaucoup plus simple.. par exemple on pourait dire que la vie humaine n'est qu'une illusion, je ne veux pas parler de la matrice la!!! mais je veux dire que nous (lhomme) notre but est de survivre, survivre implique de se reproduire, se nourir et dormir. je pourais ajouter que la sociétée actuelle s'écarte de cette doctrine de survie. les forums, les ordinateurs, les télés 42 pouces tout ceci c'est dérisoire, sa ne sert a rien au fond, on peut croire que sa nous rend la vie meilleure, mais c'est drole comme tout ceux qui on vécu (avant) et qui voient la sociétée actuelle (comme nos grand parents par exemple) trouvent que avant c'était mieux.... peut etre qu'au fond avant tout nos gadet... c'était mieux....

le sujet n'est pas que faut-il pour étre heureux mais il y a t'il une vie aprés la mort ?

c'est marrant comme ils sont rares quand même ceux qui ont une expérience "terrifiante"

C'est vraiment marrant comme a peu pret tout le monde semble croire qu'il existe une entite appelle "Moi" permanante...jusqu'au moment de mourir du moins. Vue a partir duquel on etabli toutes sortes de theories tres imaginatives.
 
J'aimerais connaitre a ce sujet quel est le point de vue general sur les dernieres avancees en la matiere ? Est-ce qu'on se dirige plutot vers la conclusion d'une espece de vacuite de l'etre au niveau de la science, ou de son contraire ? Il me semble que ca fait un bout de temps qu'on sait qu'il n'existe pas de siege de la conscience dans le cerveau, m'i wrong ?  
 
Philosophiquement c'est interessant selon moi comme question, si effectivement il n'existe aucun moi tangible, un ego fixe qui definirait l'existence d'un etre, cela remet en cause la definition meme de la conscience communement admise non ? J'ai le sentiment que la science est fortement influencee, conditionnee meme par la facon dont nous apparait la realite.  
 
 
A partir de la, on pourrait peut-etre commencer a changer de paradygme, cesser d'opposer la vie et la mort, et voir plutot l'ensemble du processus comme etant issu d'une seule et meme chose.
 
 
Et puis personnellement je suis pour le principe de precaution, quand bien meme ca serait vain...on ne sait jamais:
 
 
 
 
 
 
Autre question, je ressens une immense resistance de la part de certains ici, qui s'opposent a tout changement de paradygme, face a cela, j'aurais tendance a penser que cette resistance est issue d'une peur, celle du changement. Et non pas d'un souci de garder les pied sur terre pour eviter les delires meme si il y a une part de cela. Ca me parrait assez flagrant cette manie a tres vite taxer de charlatanisme ou de gouroutisme toute deviation. Est-ce que tous les scientifiques s'entretenant avec le Dalai-Lama pour discuter de l'origine de la conscience sont illumines ? probablement un certain nombre, mais tous...je ne crois pas. Est-ce qu'Helisabeth Kubler Ross etait a cote de la plaque toute sa vie ? Je ne crois pas. et les exemples qui vont dans ce sens foisonnent. Je suis d'avis pour penser que ce rapprochement Est/Ouest est absolument innevitable et va grandement nous aider a decortiquer ce mystere quoique puisse en dire certains, qui continuent de croire qu'il ne peut exister de point de convergence entre science et spiritualite.
 
 
Oh que j'aimerais etre 40ans plus vieux, pour constater combien j'avais raison
 
Et puis meme si tout ca s'avererait faux, je prefere perso appliquer le principe de precaution a cela:
 
Bardo Thodol:

 
Nulles, nada, que dalle. Il existe bien des cercles de zététiques pour s'en charger, et même la NASA possède(ou possédait) un programme d'étude de ce genre de sujets, mais globalement ce genre de projet ne produit rien (je crois qu'ils ont vraiment du mal à s'en sortir, entre les charlantans et le fait que le protocole experimental doit être assez étrange   )
 

 
Personnellement, je trouve que c'est une preuve de faiblesse de vouloir y croire "parce qu'on ne sait jamais". La force de l'acte de foi et du rève repose justement sur ce point, si on l'ignore délibérément avec une pseudo reflexion, on perd tout le sens de la démarche.
 

 
Rarement, dans le cas des personnes que je connais. Je pense que la peur explique beaucoup, mais certainement pas le fait de croire/ne pas croire ( sauf ceux qui ont peur et qui appliquent la maxime pascalienne "On ne perd rien à y croire" que tu as citée)
 

 
Aucun scientifique n'a jamais publié d'étude contenant de paragraphes consacrées à ses dialogues avec le Dalai-Lama. Ensuite cela n'empeche pas la pluspart des scientifiques d'être de grands mystiques (contrairement à ce que ceux qui n'en n'ont jamais vus peuvent croire ).
 

 
La science n'est pas spirituelle et la spiritualité n'est pas la science, je ne vois pas comment les deux pourraient se confondre, quand bien même la science se nourrit du rève et nous apporte une sorte de croyance en son infaillibilité (qui n'est pas prouvée et ne peut pas l'être).
 

Comme tu le dis, c'est un choix personnel, et dans ce sens ca devrait le rester: la foi est personnelle et privée et quand on l'impose, on modifie juste sa surface, au fond les gens seront toujours libres de croire ou pas, c'est sa force.
 
 
Ca me fait toujours doucement rigoler de voir comment la télé se permet de s'affirmer mystique.  
Personnellement j'aurai plutôt tendance à croire que la seule mystique qu'elle enseigne est celle du JT de 20 heures et que ce genre d'emission n'a d'autre but que d'attirer un maximum de monde vers cet instant précis, ou tu peux voir débouler plusieurs minutes de pub, facturées à 10000 euros la seconde.

 
 
En fait la peur emerge surtout de la difficulte de faire face a -ce qui est- je pense, de n'avoir aucune autre balise que d'oser faire un pas apres l'autre dans l'inconnu, sans avoir recour a des artifices pour se rassurer parce que je pense que c'est vain par definition (et dieu sait que l'humain est tente et se laisse facilement par ces sirenes empoisonnees). Pour moi c'est cela l'essence de la foi...
 
Et au fond toutes croyances ou negations est issu de cette peur fondamentale je crois. Sans parler des conditionnements innombrables.
 
 

 
C'est pas un peu ce que je viens de dire ?
 
Le 'parce qu'on sait jamais' avait un peu une vocation second degre.
 
 

 
Probablement, mais le fait est que je constate un gouffre entre la souplesse d'esprit entre ceux qui s'entretiennent avec le Dalai lama par exemple, et les Ayatolah materialistes qui trainent dans le coin  
Enfin c'est une impression subjective, je suis peut-etre Parano    
 
 
 

 
Mmmhh...les 2 se confondent un peu quand meme j'pense parce qu'elles emergent du desir de connaitre la verite par l'experience, qu'elle soit interieure, ou via un accelerateur de particule. Toujours est-il qu'a la base, c'est l'esprit qui interprete les donnes...tu dis justement que la science se nourrit du reve, et d'ou sort le reve ? La petite flamme qui impulse la volonte de savoir est la meme, ce n'est que par la suite que les routes se separent dans des sentiers differents.  
 
J'ai lu une reflexion interessante de Sogyal Rinpoche, auteur du livre Tibetain de la vie et de la mort, ou il se demandait ce que pourrait nous apporter un etre a la fois Moine comtemplatif accompli, et scientifique de haut vol. C'est certes une equation peu probable mais je suis sur qu'il aurait des choses interessantes a dire...
 

 
Farpaitement  
 
(Desole pour l'abscence d'accent, qwerty inside)

 
était-ce bien nécessaire comme comparaison ?