Reprise du message précédent :
A mon sens, tu viens de comprendre pourquoi cette croyance en "la vie après la mort" est si répandue: parce que comme toi, beaucoup de gens "espèrent" qu'il y aura qq chose après la mort, espoir souvent transformé en croyance.

espoir souvent transformé en croyance.
====> c'est exactement ça, tres fort espoir= croyance

 
Pourtant c'est du vécu ultra simple. Par exemple:  
-"t'étais présent à la réunion?"  
-"non"
 
Et je parle même pas du sacre de Napoléon  (on peut commencer à parler d'une vie avant la vie mais là un certain nombre de croyances -comme le maintien de la conscience entre cette vie et une autre- ne tiennent déjà plus...)
 
Donc cet argument ne justifie aucune croyance (au sens "chose que l'on croit" )

Voici une réponse à méditer... Douter d'un avant ou d'un après équivaut à douter de son existence en ce moment meme...

Ya pas à méditer pour se rendre compte que c'est n'importe quoi: c'est une évidence qui s'impose de façon immédiate.

De toutes maniere un croyant est heureux, car il croit que cette vie n'est qu'un test ou un passage et qu'il vivra sa "vie" a sa "mort".

Moi je dis ils servent a rien, ils font qu'attendre la mort, benh qu'on leurs donne ce qu'ils demandent, , et qu'ils laisse les gens bosser.

Sinon sérieusement, le paradis c'est l'enfer.

"Salut t'es immortel et tu peux faire ce que tu veux, bienvenue chez les bisounours yeaah"

L'homme prend son pied dans la compréhension, dans la recherche de tout savoir, de tout connaitre, voila t'es mort bonus stage, tu sais tout, et voila, putain mais quel horreur!

La mort est tout simplement le vide, pour pouvoir vous faire une image de la mort je vous donne un exemple bete, quand vous vous endormez et que vous vous réveillez, ces heures vont ont parus etre une seconde, et bien c'est ca la mort, ce vide entre le sommeil et le réveil, et c'est ca le plus merveilleux, le vrai game over après une vie bien remplis.

ça dépend si tu t pris une cuite la veille, plus dur sera le reveil .
 
Plus sérieusement, pour varier un peu le débat, je voulais savoir si vous étiez tous d'accord avec la notion d'"âme".
Car, il est clair pour moi, que l'être humain est animé d'une âme, c'est-à-dire que quelque chose régirait son corps et ses actes (via le cerveau). Car si l'on raisonne par contraposition, vu que l'on n'arrive pas à donner la vie, c'est qu'il manque quelque chose, à savoir l'âme.
 
Ensuite, on pourrait se demander si tous les êtres vivants en sont dotés. C'est justement sur ce point que se base de nombreuses religions. Donc raisonnons à la source...  

 
On n'a pas le niveau, ça ne signifie pas que ce soit impossible (au moins théoriquement, car c'est pas demain la veille qu'on fera sur mesure notre petit organisme biologique plus vrai que nature...). Si demain on crée une copie conforme d'un être humain (pas forcément par clonage, parce qu'avec le clonage on refait naître l'individu... copier la structure, sans naissance) comment pourrais tu dire s'il a une ame ou non? De l'extérieur il apparaitra comme tout le monde, mais personne d'autre que lui ne pourra savoir s'il "vit" ou s'il est purement "mécanique" (le raisonnement tient pour tout le monde autre que moi en fait, mais comme je sais que je suis vivant -je ressens des choses- et que l'autre possède une origine semblable à la mienne, par analogie je le croit vivant).
 
Non je pense au contraire que le mécanisme suffit à constituer la vie (ce qui élimine la question de la distinction entre l'original et la copie), et croit que phénomènes physiques et sensations sont des aspects duaux de la même chose (et non de phénomènes qui coïncideraient pour on ne sait quelle raison arbitraire). D'autant plus que sinon autant je comprendrais que pour déplacer un bras l'âme passerait par le cerveau pour contrôler le corps, autant je ne comprendrais pas pourquoi pour réflechir ou pour avoir un sentiment il y aurait encore une activité cérébrale quand l'âme agirait sur elle-même.

 
 
+1, c'est bien pour ça que la religion est contre le clonage d'une manière générale, parce que ça démontrerait de manière flagrante que la notion d'âme est intimement liée au mécanisme du vivant et qu'il n'existe pas un monde des ames qui viennent prendre corps à la naissance puia retourner "au ciel" après la mort.
on démontretait que l'âme n'est qu'une construction organique et qu'en tant que tel, elle a une naissance, une vie et une mort.

Vous êtes donc partisants du fait que 2 clones auront forcément la même personnalité?
 
Je ne vois pas en quoi ça remettrai en cause la religion, puisque, selon moi, chacun des clones sera différent de l'autre.
 
Penser qu'il seront en tout point identique, même dans leur manière de "penser" est absurde ! Chacun va développer sa personnalité en fonction de son propre vécu et de son expérience. Mais je persiste à dire que 2 clones ne seront identiques que d'un point de vue physiologique. Donc l'existence d'une âme est tout à fait légitime.

 
 
+1, si un jour on clône un humain (apparament dejà fait par la secte des raeliens , reste à prouver) je ne vois en quoi cela serait different d'un humain née d'un homme et d'une femme, il sera exactement pareil.

 
 
bien sûr que non, je ne sous-entends pas ça, bien sur que c'est absurde !
l'acquis, l'experience les différenciera
les jumeaux, qu'est ce sinon des clones "naturels", ils ont bien des personnalités, des comportements et des vies différentes...
 
ce que je voulais sous entendre c'est que si on s'en tenait au clonage du point de vue des religions, l'indivisud cloné n'aurait pas d'ame, puisque grosso moddo c'est dieu qui donne une ame aux etres vivants
des lors il serait comme un pantin sans cervelle, une marionnette sans manipulateur...

 
tu l'a dis toi même , c'est dieu qui donne une âme au etre vivants mais je ne sais pas si il y a des conditions pour ces être vivants,faut-il absolument qu'ils soient née d'un homme et d'une femme? ou il suffit qu'il aient une consience, j'avais penser a un autre truc aussi, si on nait trisomique,completement fou et abruti, aurons nous une âme, irons nous au paradis en etant fou et atarder jusqu'a l'infinie, est ce que les religieux ont osés aborder ce sujet?

bien sûr
 
"heureux les simples d'esprits car le royaume des cieux est à eux"
Jesus
 
concernant les fous, je me souviens également d'une action de Jesus, ou il a affaire a un fou furieux, vraisemblablement possedé par un démon
mais donc qui agit et parle bizarrement, super agressif (peut etre un épileptique en fait ?) qui se roule par terre et bave et crache
jesus lui parle, lui pose la main sur le front (exorcisme ?) et d'un coup le mec redevient normal, tandis qu'un troupeau de cochon du coin devient subitement maboul et se jette du haut d'une falaise (transfert du démon vers les cochons, cochon = sale = maladie = pas bieng)
 
enfin ce n'est pas moi qui dit que Dieu donne une âme aux etres vivants, c'est dans les Ecritures, je ne fais que citer, bien sûr.
 

quand on y pense on a tous douter un jour ou l'autre , quand on voit la bible, les milliers d'édifices construit en l'honneur de dieux, l'election de pape officiel, les cours de cathéchisme facultatif a l'école, les baptemes, cérémonies d'enterement... ca ferait un enorme choc si un jour l'humain etait sur a 100% qu'il n'y ait aucun dieu...

 
si ça doit se faire, ce sera graduellement
je sais plus les stats, mais je crois que 95 personnes sur 100 croient en un dieu, ça risque pas de basculer du jour au lendemain, peu importe les preuves ou les arguments.

Cette phrase et le smiley vont très bien avec ton pseudo    

 
95%?!! je sais pas ou tu a vu ces chifres mais en tout cas en france ç m'éttone que 95 % des francais croient en un dieu , ou ils le revendique pas alors.. ou alors il ne croient pas mais espere, et je sais plus qui l'avait indiquer dans ce topic mais souvent l'esperence devient croyance...

Pourquoi cela viendrait il d'une "ame" et non directement du cerveau ?

On ne pourra jamais prouver qu'il n'y a pas de dieu, c'est impossible.
Pour tout ce que tu cites, c'est le problème avec les grosses religions: elles se sont tellement ancrées au cours des siècles qu'il est très long pour une société de s'en sortir, ce qui est évidemment un de leurs buts.

 
 
je parlais au niveau mondial et meme si 50 % des français ne croient pas, ramene ça à 1 milliards d'indiens qui croient à 99.9 % plus les chinois, l'afrique quasi en entier, l'amerique du sud...etc

Justement, peut être que ces rituels ont été mis au point pour nous empêcher de remettre nos croyances en cause apres un si lourd investissement  

ouai si on fesait une stat, je pense que c'es les pays les plus pauvres et les plus touchés par la famine ou les catastrophe climatique  où il y a le plus de religion, ils prient sans cesse que tout cela stop...

Comme le dit lilicite, si Dieu donne une âme, pourquoi ne la donnerai-t'il pas aux clones? Pour le moment, les clones sont bien issus d'une mitose classique, donc pas si différent de la procéation naturelle. C'est juste que ce sont des noyaux de cellules différenciées qui sont réimplantés dans des ovocytes préalablement énucléés. Le processus finale reste le même et donc l'intervention de Dieu, s'il y a, reste la même que dans le cas d'une naissance normale.
 
Quoiqu'il en soit, personne de nous 2 n'a fondamentalement raison car nous ne pouvons prouver la véracité de nos propos. Nos pensées sont indéniablement issues d'une vision subjective et non d'une Vérité Suprême que nous détenons, enfin bref, soyons humbles et adoptons une vision la plus universelle possible, dans ce genre de confrontation d'idées.

 
 
oui, pourquoi ?

là, je tiens a signaler que nous somme partis dans une conversations de supposotions, on débats sur des fait inéxistents, on peut aussi dire, si un jour l'ordinateur a l'inteligence artificiele parfaitement égal a celle des humains, aura-il une âme?

 
Bah oui mais le problème, c'est justement que comme tu dis, c'est juste une vérité "pour toi". Dans la réalité, les fonctions que tu prêtes à l'âme (régir le corps et les actes), il y a déjà des structures dans le cerveau qui s'en occupent [/quotemsg]
 

 
Je ne vois pas où est la logique: on n'arrive pas non plus à générer des trains qui roulent à 900 km/h, ça veut dire dire que ça a une âme.

Je m'étais mal exprimé. Je disais simplement, à supposer que l'on reussisse à recréer tous les organes du corps humains et à les assembler, et bien je doute fort qu'il soit automatiquement doté d'un "esprit", d'une "âme". Ca ne sera, selon moi, qu'un tas de chair inanimée que l'on aura reussi à dupliquer.
 
Sinon bien évidemment que c'est une vérité pour moi, tout comme tes propos sont une vérité pour toi. Et ce n'est pas parce que la majorité des gens pensent comme moi ou toi, que l'un de nous 2 aura raison.  
On essaye juste d'amener des points intéressants et des idées nouvelles, à défaut d'une preuve scientifique, à ce débat.  

oui, on ne pourra jamais conclure ce débat, car chacun a sa propre opinio et rien ne pourra y changer car on débat sur quelque chose qui (normalement) n'éxiste pas

Non mais ce que je dis, c'est que tes propos vont à l'encontre de faits objectifs et prouvés (les fonctions que tu prêtes à "l'âme" sont déjà assurées par certaines structures du cerveau).
Donc quand tu dis que "pour toi", c'est l'âme qui s'occupe de ça, c'est un peu comme si je disais: "Pour moi, les nuages sont constitués de coton"

alors que tous le monde sait que c'est de l'air, H2O

 
C'est pour ça que j'ai parlé de copie physique dans mon post de la page précédente, et non de clone: l'histoire d'un clone commence à la naissance donc le vécu est totalement différent de l'individu d'origine. Mais si on copie un individu à un instant t, alors les deux copies auront les mêmes tics, les mêmes schémas de pensée, les mêmes réflexes car ils auront la même mémoire (juste après la copie, car après il y a encore des vécus différents et les comportements vont évoluer)
 
edit: ils auront les mêmes réactions, mais avec le même indéterminisme que pour le sujet original. Si on demande de choisir entre des figures comme carré rond triangle plusieurs fois de suite, il n'y a pas de raisons pour que les copies choisissent les mêmes figures dans le même ordre, tout simplement car ce ne serait deja pas le cas avec le même individu (il choisit au hasard). Mais si l'original aime les triangles et dit 50% du temps "triangle" (au lieu de 33%) alors ce biais existera chez la copie et elle aussi dira "triangle" 50% du temps.
 
edit2: bien évidemment ce genre "d'expérience" est purement abstraite, physiquement elle est impossible.

Excuze moi mais la complexité du psychisme humain en général n'a pas encore été totalement découvert. Et on ne connaît véritablement pas précisément son mécanisme. On sait grossomodo quelle région du cerveau est excitée lorsque tu touche ton zob certes mais de là a en expliquer le mécanisme.  
 
Donc, oui, tu as en partie raison en disant que l'on sait prouver que le cerveau est à l'origine de nos actes, de notre manière de pensée. Mais pour moi l'âme est plus transcendante, et selon moi, elle ne se résume pas qu'à de simples fonctions, elle est véritablement ce qui fait que chaque individu est unique.
 
Je ne suis pas du tout d'accord. Il est difficilement concevable que les 2 clones aient exactement le même schéma de pensée et de surcroît, les mêmes idées au même moment donc...
De plus ton expérience reflèterait le contraire ! Si l'on demande aux 2 de choisirs un objet, à l'instant t+delta(t) de leur existence (l'instant t étant l'instant de la copie et delta(t) tendant vers zéro), les mêmes neurones, le même schéma neuronique seront activés dans le cerveau. Le hazard ne jouera donc pas, et les 2 protagonistes choisiront le même objet : ce qui me parait totalement invraisemblable en considérant la complexité du cerveau humain et le libre arbitre.

 
 
J'ai tout de même fait attention à dire qu'ils ne seraient pas identiques au point de cligner des yeux en simultané, mais j'ai seulement parlé de tics, schémas de pensées (et non  les pensées en elles-mêmes, qui dépendent trop de l'environnement) etc... Je dis juste que tant qu'il ne s'est pas écoulé trop de temps après la copie, les deux individus réagissent de façon similaire face à la même situation (et cela avec l'indéterminisme imposé par la situation si il y en a un -question épineuse par ailleurs-). Il ne faut pas trop pousser les exigences: si quand tu renouvelles exactement la même chose avec UN individu préparé dans les mêmes conditions tu n'obtiens pas toujours les mêmes résultats (bref il y a un indéterminisme de l'expérience) on ne va pas exiger de la copie de donner toujours le même résultat que l'original (cela serait exiger une déterminisation juste de l'expérience indéterministe par la copie, pas facile pour elle)

je pense qu'à ce stade, c'est de la pure masturbation intellectuelle  
On parle d'une expérimentation qui est quand même très abstraite (comme tu l'as judicieusement remarquée) donc de là à pousser les raisonnements, on peut en conclure tout et nimporte quoi.  
Cela m'échappe personnellement  
 
La véritable question est : est-ce que la vie est le commencement ou la fin de quelque chose ?

vu que cette question ne peut avoir de réponse, le véritable mystère est d'en avoir fait 117 pages

Il y a une vie après la mort, cela a été prouvé il y a 30 ans par Romero (je précise: George, par John).

 
 
 ???

Mel Gibson en est la preuve vivante ^^  
 
God bless Mel Gibson our God !

autre chose aussi, si un bébé meurt environ 10 minute apres sa naissance,selon les religieux aura il son âme avec "l'inteligence" d'un nouveau né, et donc comment sera t-il juger par le seigneur pour aller en enfer ou au paradis?