Reprise du message précédent :
Ya des linguistes sur le topic ?  
 
Je serais curieux de savoir un peu si les "genres" (masculin/féminin voire neutre) ont une origine dans les différentes langues.
 
Mon collègue Anglais me demandait dernierement pourquoi "la" barbe était feminin alors qu'il s'agit d'un attribut précisemment... masculin.
 
Ces histoires de "le"/"la", "der/die" sont curieuses parce que chez des langues de la meme famille le meme mot peut avoir un genre différent.
 
Aussi, fondamentalement, ajouter un genre a un mot, ne permet pas de donner plus de sens a ce qu'on veut dire.
 
Créer des temps différents permet de faire apparaitre des nuances et des idées différentes, et c'est donc une complexfication qui s'explique. Or, dans le cas des genre, je ne vois pas ou est le gain a part une difficulté gratuite et je me demande donc comment/pourquoi cette difficulté gratuite serait appararue dans un langage ?

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Oui mais pourquoi la barbe est au féminin et un poil au masculin ?
Pour moi il n'y a pas d'explication logique.

Je ne crois pas qu'une telle explication existe. Ça fait partie intégrale du mot et c'est donc l'arbitralité du langage.

Quelques infos/hypothèses ici ; http://www.foundalis.com/res/gender_evolution.html et ici : http://linguistics.stackexchange.c [...] -languages

Le genre linguistique, c'est une notion grammaticale, donc pas nécessairement motivée par le genre "naturel" quand il y en a un.
Barbe, c'est féminin parce que c'est issu d'un nom latin barba, qui était déjà féminin. En remontant plus loin, on arrive a une forme bhardhā en indo-européen et une forme *bʰardʰeh₂ si on reconstruit plus loin (qui était sans doute au départ de la classe des noms inanimés, et est passé à la classe des mots de genre féminin, quand un genre féminin s'est développé a partir des mots en -h₂ (qui au départ forme des noms abstraits a partir de verbes)).  [Note: *bʰardʰeh₂, c'est un mot déjà assez exceptionnel en indo-européen, à cause de sa voyelle radicale a, ce qui indique peut être un emprunt à une autre langue]
Poil c'est masculin parce que c'est issu d'un nom latin pīlus, qui était déjà masculin. Et en remontant plus loin, on remonte a une forme pilos en indo-européen, avec une racine pi et un suffixe (très courant) -lo  (et les termes en -lo ont plutôt tendance a aboutir genre masculin en latin).
 
> chez des langues de la meme famille le meme mot peut avoir un genre différent.  
Des exemples?
 
A+,

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Bonjour
je me posais la question de savoir pourquoi historiquement on parlait d'Anglo-saxons et si c'était lié à Guillaume le Conquérant.
Sur wiki, quand n tape Saxe, ça correspond à plusieurs royaumes semble-t-il
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anglo-Saxons

Sauf que c'est pas le même mot: C'est un mot dans une langue et un mot dans une autre langue, sans étymologie commune:
Tablero c'est une forme dérivée de tabla (féminin en espagnol) qui remonte au mot latin tăbŭla (féminin en latin)
Pourquoi tablero est masculin, parce que les noms en o sont en général masculins en espagnol (et pourquoi avoir choisi un dérivé masculin? peut être parce qu'au départ c'était pour désigner un objet plus gros/épais qu'un désigné par tabla).
Planche, ça remonte a un mot de latin vulgaire planca (féminin en latin).
 
Si tu voulais comparer "le même mot" (ou plutôt ce a quoi il aboutit dans deux langues)  c'est planche et plancha qu'il aurait fallu que tu compares (et ils ont bien sur même genre).
 
A+,
 
 

Anglo-saxon, parce que les Angles et les Saxons (et le 3e compère, les Jutes) ont envahi l'Angleterre, en venant d'une zone allant du nord de la Hollande au sud du Danemark. Petit a petit, ils conquièrent et peuplent le pays (celtique à l'époque, les celtes vont alors soit s’assimiler à ces populations germaniques  soit se réfugier au pays de Galles, dans les Cornouailles, ou en Bretagne (c'est pour ça que la Bretagne gallo-romaine est redevenue celtique)).
Quand Guillaume le conquérant débarque, c'est plus de 500 ans plus tard, et la population y parle une langue germanique, le vieil-anglais.

A+,

Je vais tenter lit et cama mais il est évident que les mots pris dans des langues sœurs ont presque tous le même genre, celui qu'il a dans leur langue mère. On peut bien remonter aussi loin qu'on le souhaite, ça n'expliquera pas le genre des mots puisque que ce n'est pas rationnel.

Et donc il est évident que des mots pris dans des langues pas sœur ont une chance aléatoire d'avoir le même genre grammatical, sauf quand il y a un genre naturel associé au sens du mot.
 
Pour les langues Indo-européennes, à date très ancienne, c'est un schéma assez classique au départ: deux genres (sémantiquement motivés) animé/non-animé (bon, c'est, comme toujours avec les langues naturelles, un poil plus complexe, certaines notions comme le feu ont deux racines, une pour chaque genre).
 
Ensuite, un suffixe *-eh₂, qui au départ servait entre autres a dériver des noms abstraits a partir de racines verbales (ce pourquoi beaucoup de noms abstraits sont féminins dans les langues européennes), se met aussi a servir pour dériver les noms de femelles d'êtres animés (les spécialistes sont partagés sur le cheminement qui aboutit à cela) et petit a petit se dégage une triple opposition de genre Masculin/Neutre/Féminin  (parce que la construction se met à se propager aussi au adjectifs, qui "s'accordent" ).  
*h₂ekʷeh₂ "eau" (non-animé je pense, mais à vérifier) se termine par -eh₂ -> il passe au genre féminin quand la triple opposition se dégage, et c'est pourquoi le mot latin aqua sera du genre féminin.  
*h₂ep "eau" (animé je pense, mais à vérifier) -> il passe au masculin quand la triple opposition se dégage (en général, les animés ont plutôt tendance a passer au masculin et les non-animés au neutre, mais d'autres facteurs comme la fin du mot peuvent entrer en ligne de compte), et c'est pourquoi le mot latin amnis (que l'on retrouve dans amniotique en français) sera masculin. (amnis < abnis < *ap -nis ou le ap provient de h₂ep).
 
Noter qu'il existe des langues sans le moindre genre grammatical (le nahuatl me vient en tête) ou avec beaucoup plus que deux ou trois (nombreuses langues africaines) et on parle alors de classes plutôt que de genre.  
Par exemple en swahili, si je prends l'adjectif -kubwa (grand) et son accord avec la classe du nom:
Classe a préfixe m-/wa-: mtoto mkubwa -> un grand enfant (pluriel watoto wakubwa) [classe des noms d'êtres humains exclusivement, plus deux noms d'animaux]
Classe a préfixe ki-/vi-: kikapu kikubwa -> un grand panier (pluriel vikapu vikubwa) [classe des Objets de la vie courante, animaux, parties du corps humain, personnes, diminutif, langues]
Classe a préfixe m-/mi-: mti mkubwa -> un grand arbre (pluriel miti mikubwa) [classe des noms d'arbres, plantes, nature, parties du corps humain, activités humaines]
Classe a préfixe ji-/ma-: gari kubwa -> une grande voiture (pluriel magari makubwa) [classe des noms de fruits, indénombrables, objets de la vie courante, personnes, augmentatif, mots d'origine arabe, etc...]
.....
 
A+,

Tout ça est très intéressant mais ne répond pas à la question initiale qui est de savoir pourquoi on dit une table et pas un table.
 
En tout cas un peu de diachronique ne fait pas de mal.

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On est du même avis. Cet aspect aléatoire se retrouve dans certains mots qui sont des 2 genres, comme après-mdi.

Pour le cantonnais tu as raison, "il est heureux" et "elle est heureuse" aboutissent à la même phrase: http://mylanguages.org/fr/cantonais_phrases.php

C'est ce que je t'ai expliqué: on dit une table et non pas un table, parce que table vient de tabula, et que tabula en latin est un mot féminin. Et pourquoi tabula est féminin? Parce que mot est issu d'une forme IE en teh₂dʰleh₂ [racine t(e)h₂, élargissement -dʰ, suffixe -lo et suffixe collectif -eh₂] et que ce qui se terminait en -eh₂ s'est trouvé former le genre féminin quand la triple opposition M/N/F s'est construite. Bref c'est la forme finale du mot qui a déterminé son genre féminin (d'ailleurs en latin, tous les noms en a final sont latin, sauf quelques mots (masculins) empruntés à d'autres langues (grec, étrusque) et quelques composés).
Ce n'est donc pas aléatoire, on peut trouver des critères sémantiques (quand il y a un genre naturel) ou morphologiques (forme de la fin du mot...) pour expliquer l'attribution d'un genre ou un autre dans les langues indo-européennes.
 
A+,

Gilou, notre lumière!

C'est un peu compliqué à expliquer à quelqu'un qui apprend le français.

Merci pour l'explication gilou, c'est vraiment intéressant

Bon alors, pour simplifier, de nos jours, si tu as une approche synchronique de la langue (tu t'intéresse a la logique de la langue a l'instant t, sans rien connaitre de son passé, ce que fait un apprenant étranger), c'est complètement aléatoire.
Mais si tu as une approche diachronique (tu étudies la langue comme un objet qui évolue dans le temps), tu vois qu'a l'origine, il y a eu des règles régissant l'attribution du genre, règles qui ne nous sont plus visibles au bout de x siècles d'évolution.
 
A+,
 

Tu peux bien remonter aussi loin que tu le souhaites ( et ta description est surement valable ), ça ne justifie pas que les mots se terminants par -eh₂ soit devenu féminin plutôt que masculin ou neutre, ce choix restant arbitraire.
 
J'ai dit surement parce que l'IE n'est pas du tout sur le même plan que d'autres langues langues mortes comme le latin et le grec ancien. C'est 2 langues sont mortes dans le sens où elles ne sont plus les langues maternelles de personne depuis des siècles, mais elles nous sont parfaitement connues. De l'IE il ne nous reste que des suppositions faites à partir des langues filles. C'est une langue qui a probablement existé mais dont rien ne nous est parvenu tel quel.

Je pense que tu ne fais pas assez la distinction entre les notions sémantiques et grammaticales de genre.
Le féminin s'est construit a partir des mots en -eh₂ et non pas l'inverse. Ils ne sont pas devenus féminins, ils ont créé le genre (grammatical) féminin (qui n'existait pas en dehors du genre naturel avant), pour autant qu'on soit arrivé reconstruire ce qui s'est passé.
 
Grosso modo, tu as un suffixe -eh₂ qui forme des noms abstraits, des noms collectifs,etc. et plus tard, ce suffixe est aussi employé pour former les noms de femelles d'animaux (et la, on sait pas vraiment pourquoi il a été choisi pour cela, diverses théories existent: par exemple, une des théorie suppose un passage a partir du sens collectif, parce que les troupeaux (donc emploi du collectif) sont majoritairement constitués d'animaux femelles et de jeunes).  
A un certain moment, le genre féminin se dégage/crée/construit, c'est à dire qu'il y a propagation à l'adjectif de ce suffixe -eh₂ et homogénéisation des fins de mots entre le nom et l'adjectif qui le qualifie et c'est cette classe grammaticale d'accord entre nom et adjectif qui est par définition le féminin (grammatical).
 
Note: La propagation de la finale -eh₂ a peut être été au départ limitée au genre naturel, puis été propagée à tous les noms en -eh₂, je ne pense pas que les reconstructions permettent de le savoir si ça s'est fait par étapes ou en bloc. Peut-être que ça s'est fait au moment ou la suite -eh₂ s'est transformé en voyelle et ou le locuteur a voulu/ressenti-qu'il-fallait avoir une voyelle aussi à la fin de l'adjectif.  
 
Je sais pas, mais j'ai l'impression que tu as été pas mal influencé par la lecture de Women, Fire, and Dangerous Things de Lakoff.
 
A+,

Arbitraire dans le sens où un être humain a décidé pour une raison X ou Y, comme le genre supposé d'un objet ou la ressemblance de terminaison avec un objet féminin, pas arbitraire dans le sens "ça vient de rien".

 
Bonjour Gilou
à quoi correspondent les symboles que tu utilises? teHéDh leh etc...

h₂, c'est la seconde consonne d'un groupe de 3 (h₁, h₂ et  h₃) dont on ne connait pas la prononciation exacte, qui ont été théorisées par Ferdinand De Saussure, et dont l'existence a été confirmée 50 ans plus tard, avec le déchiffrement du hittite (le hittite a perdu h₁ mais note encore d'un signe spécial ce qui correspondait a h₂ ou  h₃). Ce résultat est un des grands accomplissements de la linguistique comparative classique.
 
dʰ c'est une consonne sonore aspirée.
 
Note: Comme souvent en Indo-Européen, l'existence de ces unités est assez bien établie. Par contre, leur prononciation exacte est toujours matière à discussion, une prononciation sonore aspirée étant celle la plus communément admise.
 
A+,

J'apporte mon grain de sel : une erreur mais un error en espagnol

C'est féminin en latin. D’où le féminin en français.
Par contre, il semble que l'espagnol ait transféré ses mots en -or au genre masculin (error, dolor, calor, etc.) Un spécialiste de cette langue pourrait peut être expliquer pourquoi. (Parce qu'ils se terminaient en consonne? parce qu'ils se terminaient pas en a? influence de mots masculins comme señor?...)
 
A+,

Un de mes exemples préférés pour les trucs bizarres c'est la mano en italien. Ben ça se finit en o, c'est forcément masculin ? Non, c'est féminin, d'ailleurs c'était déjà féminin en latin il me semble... mais soumis à la 4e déclinaison (manus, -us comme domus, -us, facile de s'en souvenir avec la Domus Aurea de Néron). Ça a dû déteindre en italien, qui a la mano au singulier, mais le mani au pluriel (comme un masculin dérivé de la 2e déclinaison) probablement parce que "si c'est en -o au singulier c'est en -i au pluriel ET PUIS C4EST TOUT).
 
Un que je trouve bizarre c'est il muro (le mur, qui doit descendre tout droit de murus, masculin en latin, facile de s'en souvenir avec le murus gallicus). Il donne au pluriel i muri (les murs au sens les murs quoi ) ou le mura (plus dans un sens d'ensemble, je crois qu'on l'emploie pour les murailles d'une ville, les murs d'un palais, etc), comme si le pluriel neutre avait déteint dessus et je me suis toujours demandé pourquoi.
 
Au passage je viens d'apprendre que ces mots sont plus nombreux que je pensais (je connaissais le mura, le dita, le fondamenta, le ciglia et deux ou trois autres, merci l'opéra) et ont un nom, les sovrabbondanti, ce qui leur va plutôt bien

Mais y-a-t-il une distinction concret/abstrait ou quelque chose comme ça?

En espagnol, error, dolor, televisor et plein d'autres mots en -or sont masculins alors qu'ils sont féminins en français. (édit : je suis mongol vous en parlez au dessus...)

Par contre je ne saurais pas dire d'où ça vient.

Édit : je vais réfléchir voir si il y a aussi des différences de genre entre le catalan et le français ou l'espagnol...

Édit 2 : en français les lettres de l'alphabet sont toutes masculines, en espagnol et catalan elles sont féminines. Il me semble qu'en portugais et italien c'est aussi féminin non ? En voilà un truc étrange...

edit 3 :
FR serpent masculin  - ES serpiente féminin - CA serp féminin
FR doute masculin - ES duda féminin - CA dubte masculin
FR barque féminin - ES barco masculin - CA barca féminin
FR fin féminin - ES fin masculin - CA fi féminin
FR lait masculin - ES leche féminin - CA llet féminin
FR méthode féminin - ES metodo masculin - CA mètode masculin
FR sel masculin - ES sal féminin - CA sal féminin

Ca nous avance pas

Ben si, ça nous dit que chaque langue a suivi une histoire différente en partant du latin, et s'est construit ses propres règles.
Pour serpent, déjà en latin, ils savaient pas quel genre lui donner, on pouvait employer le masculin ou le féminin.
Pour sel, pourquoi sal est féminin en catalan et espagnol (sauf au nord-ouest ou il est masculin), alors que le mot est masculin en latin, il faudrait un spécialiste de l'histoire de la langue espagnole pour répondre.
 
Tout ce que je sais, c'est que la langue espagnole a tendu a très fortement régulariser les féminins en les faisant terminer par un a, au cours de son histoire. Par exemple, on a d'abord eu une forme (en ancien espagnol, au sortir du latin) "la señor" avant que ne ce soit régularisé en "la señora". Idem pour "la infanta" qui a eu une forme plus ancienne en "la infante" et de nombreux noms féminins en -or, -és, -e, -ón en ancien espagnol sont devenus des mots en -ora, -esa, -a, -ona en espagnol moderne.
 
A+,
 
 

Manifestement, il y a eu une tendance dans une certaine partie des dialectes romans à utiliser une forme dérivée du neutre latin pour former des noms de paires ou des noms collectifs. Le phénomène est mal connu, mais il se rencontre en italien et en rhéto-romanche et ça rappelle par certains côtés le genre neutre du roumain. On rencontre des traces de ce phénomène aussi dans le dialecte Napolitain, et en Espagne, dans le dialecte des Asturies, si j'en crois le web.
 
A+,

Bonsoir Gilou
que pensez-vous de cet article(MIT)?
http://arstechnica.co.uk/science/2 [...] -together/

'nuff said!
Et c'est assez bullshitesque sur le fond:

En décodé: On montre grâce a une étude statistique que la disposition des mots dans les phrases n'est pas chaotique. Sacrée découverte, comme si on ne savait pas déjà que les langues ont une syntaxe...  
Enfin bon, le MIT, c'est pas en linguistique qu'il se sera fortement illustré (on aura compris que je ne tiens pas les théories de Chomsky en haute estime, en tout cas, dans ce qui relève de la syntaxe)
 
A+,

nuff

Si tu avais fait l'effort de chercher 1mn avec un moteur de recherche, tu aurais la réponse.
 
A+,

http://www.linguee.fr/anglais-fran [...] +said.html
nuff said = assez dit?

https://en.wiktionary.org/wiki/%27nuff_said
A+,

Super intéressant tout ça

Je n'y connais absolument rien en linguistique mais l'article sus-cité me fait penser à ce bouquin qu'une connaissance m'avait conseillé :
L'origine des langues de Merritt Ruhlen
 
Quelqu'un l'a-t-il lu ?