Reprise du message précédent :

 
Elle a quand meme un gros accent

 
ah bon ?   sans blague ! c est intéressant ça.  je suis pas le seul alors. Fallait me le dire de suite
je pense qu'il est essentiel d'avoir des repères solides dans la vie, surtout enfant et ado.   Quand c'est flou ça peut poser problèmes et longtemps
un fils d immigré qui sait "qui il est",  qui est fier de ses parents et de ses origines donc, qui a de bons exemples d'identification,  je dirais, qui n'est pas livré à lui même, perdu,  part avec un ancrage solide, un "centre de gravité". peu importe qu'il se sente espagnol ou français.
un autre qui ne sait pas trop s'il "est" français ou espagnol, dans mon cas, ça peut poser problème.  le fait de parler très bien la langue on s en fout.   c'est un détail, la surface, le dessus de l'iceberg.  
 
le post au dessus, fugacef:  
         
voici 2 outils que je pratique afin d 'entendre les vrais mots  
(p être que je me répète)        pour l anglais en tout cas  
http://www.collinsdictionary.com/
prononciation avec belles voix + symboles phonétiques c est génial.    découvert recemment. excessivement utile  
+
http://fr.forvo.com/
mots prononcés par bénévoles du monde entier  
quand on parle avec un bon accent le courant passe de suite  
c'est magique.      pour moi une langue c'est parlé  et l écrit doit être associé mais c est un piège redoutable,  en anglais notamment  
la seule façon de connaitre mots  :  les entendre de nombreuses fois, (et les lire en +). et les dire  
ça parait banal de le dire mais c'est fondamental et  parfois il faut bcp de temps avant de saisir vraiment cette idée que ça passe par les oreilles  
regardez comment font les bébés.  n'ont pas encore appris à lire. nous on a appris à lire en français et c'est ça notre problème d ailleurs.  notre lecture est brouillées par notre logiciel de lecture  
apprendre à parler une langue demande des années de pratique et de curiosité, c'est comme ça

Apprendre à l'écrire aussi

apprendre à l'écrire oui mais, comment dirais je ?  
c'est secondaire pas l'essentiel  
en tout cas dans premières phases d'apprentissage.  car (les) mots écrits nous embrouille à MORT sauf dans certaines langues comme espagnol, italien
 
c'est exactement comme quelqu'un qui essaie de jouer un morceau de piano en lisant une partition et en s'acharnant à le faire le plus fidèlement possible !  pas bon.  
j'ai un copain qui est incapable de FAIRE de la musique sans partition.
c est bizarre ! c'est totalement intellectuel, réfléchi. et ça s’entend dans le résultat .    Quelqu un qui fait de la musique peut éventuellement décider d'appendre le solfège et lire-écrire des partitions musicale APRES  
une partition est une feuille de papier avec des  symboles dessus
ce n'est pas de la musique
c est la même chose pour une langue.  voilà le truc
quelqu'un qui fait simplement de la musique sans se prendre la tête c est mieux au départ. Il part sur de bonnes bases pour s'attaquer à l' apprentissage du solfège.   c'est dans cet ordre là pas l'inverse

Je suis bien d'accord Et surtout avec l'anglais qui est tellement pas logique dans son écriture.

 
Ce que je voulais dire, un peu trop subtilement peut-être, c'est que si tu pouvais faire des phrases avec tous les mots dedans, des majuscules là où il faut, moins d'espaces ou de retours à la ligne inutiles et une ponctuation un peu plus canonique, tes messages seraient plus faciles à lire pour le reste des intervenants... Là c'est un peu une purge et sur un topic où on est sensible à la qualité d'expression dans une langue étrangère ou non c'est dommage.  
 
Pour recentrer sur le vrai sujet du topic, j'apprends l'égyptien en ce moment, Anki c'était relou avec les hiéroglyphes alors je vis à la préhistoire et je fais du Anki manuel à base de petites cartes en papier. Ça amuse bien mes voisins dans le bus    
 
C'est incroyable comme ça fait progresser de pouiquer son cerveau un peu tous les jours, le prof a bien raison.

Pour en revenir au sujet du topic
Mikhaîl Boulgakov (le gars sur la photo), c'est un peu à cause de lui et de ses congénères écrivains Russes/Russophones que je me suis mis en tête d'apprendre le russe.
Un de mes buts étant d'arriver à lire Eugénie Onéguine dans le texte original et de pouvoir relire certains livres déjà lu en français.

Autant j'ai appris le japonais assez rapidement (en même temps en immersion ça aide   ) mais le russe, j'ai l'impression que je n'aurais jamais un niveau convenable, faute de pouvoir pratiquer autrement que par les livres.
J'ai beau pouvoir lire des choses simples mais je comprends presque rien dès que ça sort du cadre du russe "scolaire".

Sinon, tu utilises quel livre Biezdomny pour l'égyptien ?
Je ne me suis pas vraiment penché sur le sujet mais on "sait" comment ça se prononçait ou alors ce sont des reconstructions hypothétiques ?

J'ai pensé la même chose lorsque j'ai essayé de lire son premier message, ensuite j'ai abandonné à la deuxième phrase/ligne.  M'enfin si il trouve des gens pour lire ses trucs, alors pourquoi changer.    
 

J'ai commencé le russe parce que je voulais lire un jour Le Maître et Marguerite

Je sais encore dire "pouvez-vous m'indiquer où se trouve la Place Rouge s'il vous plaît" (non, pas là ) et c'est à peu près tout. J'en avais fait un tout petit peu en classe, j'ai continué avec un bouquin mais j'ai fini par m'échouer du côté des aspects des verbes. J'ai trouvé ça très difficile à faire en autodidacte, surtout que je lisais à voix basse les phrases dans le train et le placement de la prononciation du russe dans ma bouche quand je chuchote me fait baîller par réflexe pour une raison qui m'échappe  

J'ai des cours, déjà, avant d'avoir un bouquin, et pour référence et révisions de grammaire j'utilise le Grandet-Mathieu qui est le manuel de référence en français.
Pour la prononciation, il y a encore des débats entre experts mais en gros tu as (de ce que j'en sais) :
 - la déduction d'après la prononciation copte et d'après les élisions qui se sont faites dans les mots qui sont arrivés jusqu'à nous ;
 - les substitutions de signes, parce qu'il y a plein de manières d'écrire la même chose, donc au bout d'un moment quand certains signes sont substituables on peut déduire qu'ils se prononcent de la même manière ;
 - les calembours foireux dans les histoires égyptiennes qui sont arrivées jusqu'à nous ;
 - le fait que les égyptiens aiment bien expliciter les choses, ils peuvent très bien écrire "m+mn+n" pour "mn" histoire d'être sûrs que tu as compris que le signe du milieu c'est "mn" (quand ils le font dix-huit fois de suite OUI C4EST BON J4AI COMPRIS §§§).

Il reste surtout le problème de la prononciation des voyelles manquantes, qu'on déduit du copte ou qu'on fait au pif / par défaut, et le problème des signes qui sont utilisés directement comme idéogramme. Si "petit dessin de bateau" ça veut dire "bateau" et qu'on te le met tout seul, bah tu sauras jamais comment on prononce "bateau" dans leur langue (il reste des signes qu'on ne sait pas prononcer apparemment).

Par exemple en copte je crois qu'homme se dit romé, en égyptien on l'écrit souvent "r"+"tch"+"petibonom", d'où tu dois déduire qu'il y a un "m" au milieu qu'on n'écrit pas (par flemme et parce que le lecteur sait de quoi on parle) et que ça se prononçait probablement "rometch" (et pas "remetch", on met souvent des e par défaut à la place des voyelles pas écrites), voire probablement "rome'" vu que le "tch" a fini par tomber pour donner le copte "romé".

Mais bon, je viens de commencer alors je te dis ça du haut d'une expertise de trois mois hein  

Tout est relatif, ce que j'appelle un gros accent perso c'est plutôt : http://www.youtube.com/watch?v=EkRmkgW4xBw
 
Sinon merci misterpascal, ton lien sur le collins est très bien. La qualité audio est un peu meilleure que celle de google trad, et on peut choisir l'accent de langue considérée (UK vs US, Portugal vs Brésil etc.) ce qui était pas possible sur google trad !
Perso je fais partie de ceux qui considèrent que parler la langue dès le début de l'apprentissage à tout prix est une faute. Du point de vue grammatical bien sûr, mais aussi et surtout du point de vue prononciation. Je pense qu'il vaut mieux avoir derrière soi des centaines d'heures d'écoute avant de commencer à parler (ce qui est tout le contraire de ce qui est réalisé en classe finalement). Ca permet de s'approprier la langue, de reconnaître les mots, les phrases, les constructions que l'on voit pendant l'étude de la langue, de véritablement saisir les sons etc. Et quand je dis écouter, ça veut dire écouter la radio, pas écouter les cds audio qui vont avec certains livres de langue. Ca marche plutôt bien et évite de prendre de mauvaises habitudes.

Idem, et pourtant contrairement à vous, je suis très francisée.

En fait, j'ai surtout mal vécu le fait d'etre dans un entre deux tout en étant déracinée, mon coté algérien est vide et superficiel (ne parle pas l'arabe, connaissais rien de rien du pays, le fait de n'avoir jamais pu noué de lien avec le pays, etc.) La première fois que j'y suis allé ça m'a fait un gros choc culturel (surtout que c'était à la campagne donc bon ). Pour le coup, j'en veux énormément à ma mère.

Aujourd'hui, je tente de rattraper un peu, mais en étant réaliste: Je suis définitivement française. mis à part ma gueule, tout est français chez moi (au point que, et je dis ça sans intention de stigmatisation, je suis presque vu comme une fille de harki ). Si je devais retourner en Algérie, ça sera comme touriste et non comme "reubeu qui a de la famille là bas", si je m’intéresse à l'Algérie c'est en tant que descendante lointaine (je suis de la 3è génération ) mais française, et si je dois apprendre l'arabe, ça sera le moderne standard comme une française de souche non musulmane qui veut s'ouvrir au monde arabe en général et non comme une "reubeu qui veut apprendre l'arabe pour l'Algérie/pour lire le Coran" (en gros apprendre l'arabe comme j'ai appris l'anglais et l'espagnol).

polyglotte = NARCISSIQUE
je parle plusieurs langues =  je suis génial, je m'aime
salut les enfants. je vous laisse faire mumuse entre vous  
n oubliez pas de mettre  majuscules, points et  virgules
c est ça l essentiel
ciao
bonnes branlettes intellectuelles

Faut avouer que les postes mesquins à base de mono-smileys, alors même que Pascal apporte un témoignage intéressant, c'est particulièrement malvenu je trouve.  
Si la forme vous plaît pas, molettez et basta.

Justement perso je molette parce que lire de tels pavés dénués de ponctuation ou de mise en forme, non merci. Quitte a pondre de tels posts, merci de penser aux lecteurs, ça prend 30 de se relire et de faire quelque chose de propre. Sur un topic dédiés aux langues et à l'apprentissage "efficace" (cf titre du topic), la moindre des choses c'est d'écrire dans un français correct.

une camarade de fac s'est mise à la méthode assimil et moi je n'y arrive pas
 
ça fait un an que mon bouquin traine dans le placard  

Ça a très très bien marché pour le portugais et pour le japonais, perso. Tu utilises quelle méthode de travail exactement ?

Pavé, molette, tout ça    
 
Y a un truc qui me frustre vraiment très très fort.  
 
Si on met tout bout à bout, j'ai passé un certain temps à apprendre les langues. Dix ans d'anglais, neuf ans d'allemand, cinq ans d'italien, deux ans de russe (plus des langues mortes).  
 
Une partie de mon apprentissage de l'italien s'est fait par correspondance (CNED) et j'ai travaillé sur des textes, j'ai passé le bac sur un texte très drôle de Leonardo Sciascia (des anecdotes siciliennes si je me souviens bien). En russe y a pas débat, j'ai jamais eu le niveau pour lire quoi que ce soit de littéraire (même si j'aime bien me tirer une balle en essayant de déchiffrer du Boulgakov en bilingue ).
 
En anglais, je n'ai jamais vu le moindre bout d'un texte littéraire. En allemand, j'ai eu le droit de passer une khôlle une fois sur un poème de Goethe (Prometheus ) et c'était exceptionnellement un choix qu'on nous avait donné entre ça et un des habituels articles de journaux moyens sur l'actualité. Vous imaginez le nombre d'articles de journaux pourris que j'ai dû lire pendant toutes ces années  
 
Là je suis en reprise d'études, j'ai le choix entre anglais, allemand et italien, je me dis allons-y pour l'anglais, ça sera facile j'aurai des bonnes notes, et puis comme c'est par groupe de niveaux je serai dans un bon groupe je verrai sûrement des trucs intéressants  
 
Ben en fait non. Comme d'habitude, commentaire d'articles de journaux, pas de cours de grammaire à proprement parler (alors qu'on pourrait être en train de faire des trucs vraiment pointus vu le niveau des gens avec lesquels je suis, parler de nuances, d'exceptions, de sous-texte, apprendre des trucs sur les figures de style, les emplois de temps bizarres, etc) et surtout pas de littérature, oh non, ça ne sert à rien et on essaie de vous apprendre des trucs utiles dans la vie.
 
Ouais, mais la littérature, c'est le moyen d'apprendre un niveau de langue meilleur que celui d'articles de journaux moyennement écrits. C'est aussi le moyen de voir la langue comme autre chose qu'un outil un peu relou qu'il faut baragouiner suffisamment correctement pour pouvoir se faire comprendre et puis c'est tout. Comme quelque chose de beau par exemple, ou comme un véhicule de civilisation. Comprendre aussi pourquoi et comment un auteur choisit de s'exprimer de telle ou telle manière, qu'est-ce qui fait la particularité de son style ou pourquoi il choisit d'utiliser tel ou tel mot. Quels sont les non-dits qu'il fait passer. Apprendre des trucs, bordel.
 
J'ai encore une marge de progression, je suis loin de parler et de lire l'anglais comme les natifs... mais là j'ai pas l'impression de pouvoir progresser avec des cours aussi limités. Et le plus rageant dans tout ça c'est que le prof se fait chier autant que nous mais qu'il se sent obligé de faire cours de cette manière parce que c'est comme ça    
 
 

Mais tu ne lis pas par toi-même ? Les langues que je parle/lis (et je lis beaucoup), je les ai toutes apprises en dehors des salles de classe. J'ai bien suivi des cours de littérature anglophone (jusqu'au niveau M2), mais je parlais/lisais déjà anglais en entrant en licence.

 
Si, un peu, quelques milliers de pages par an en fait... mais tu penses vraiment qu'en lisant (et en relisant) un livre on sait tout dessus ?
 
Ce que je veux dire, c'est que c'est par parce que je lis (même des trucs difficiles) sans trop de problèmes de compréhension que je n'ai rien à apprendre sur ce que je lis et que j'ai pas envie de travailler dessus. Ça n'a rien à voir de lire un bouquin (même en se posant des questions dessus) et d'en décortiquer la langue, les mécanismes, la forme avec un prof. Je pense qu'on peut apprendre des trucs très intéressants et je pense que j'ai des trucs à apprendre de ce côté-là justement. Et puis ça me fatigue de perdre des heures sur des trucs sans intérêt et déjà vus 10 000 fois  

Du coup, c'est de la théorie de la littérature que tu veux faire, ou bien de l'analyse linguistique de textes littéraires ?  
Dans les deux cas je pense que c'est un travail personnel sur les bouquins que tu veux étudier qu'il faut faire, et de la lecture de théorie/histoire de la littérature. Les profs aident, oui, mais ce ne sont que des avatars des courants qui les intéressent, et s'ils peuvent donner des outils pour décortiquer des textes, ils ne font que donner LEURS outils. C'est intéressant de comparer ses idées sur un même texte bien sûr, mais on a pas forcément BESOIN d'eux. Bon, ce n'est que mon avis d'instinctif autodidacte bien sûr !
 
Tu as pensé aux MOOCs sinon ? (http://www.mooc-list.com/)

 
Ça bouge beaucoup aussi, les théories de la littérature. On a toujours des trucs intéressants et nouveaux à dire, même sur du Shakespeare ou d'autres écrivains classiques. Tout dépend de qui le lit et avec quelles lunettes.

 
Les MOOCs c'est une bonne idée, mais j'ai déjà beaucoup de travail avec ma reprise d'études, c'est plutôt un truc que je ferais si je passe en 2e année et que je flippe moins (mais c'est une bonne idée).  
 
Ce qui me dérange en fait c'est que j'ai l'impression que quand tu atteins un bon niveau dans une langue considérée comme "utile dans la vie" (l'anglais évidemment, et l'allemand qui essaie de garder sa place) tu vas plafonner dans les cours qu'on t'offre dans le système scolaire, parce que les enseignants n'oseront pas rentrer dans des sujets pointus de peur qu'on les accuse de t'apprendre quelque chose d'inutile (c'est vraiment l'impression que j'ai eue quand j'en ai parlé à mon prof). Je trouve ça dommage, parce que lire et commenter des articles de journal, ça a ses limites et c'est un peu lassant.
 
Comme j'ai vu ça dans plusieurs langues différentes, j'ai l'impression que c'est lié à la façon dont on enseigne les langues en France, je trouve dommage et bizarre qu'on ne fasse pas un peu de littérature ou des cours de civilisation. Le prof m'a dit, quand je lui en ai parlé, que c'est parce qu'on essaie de nous apprendre des choses immédiatement utiles. OK, mais je pense pas que ce soit inutile ou gravissime pour le niveau de tout le monde de "sacrifier" un cours pour faire de la civilisation et un autre pour étudier un poème (par exemple) quitte à continuer à faire des trucs chiants le reste de l'année.  
 
Bref chuis grognon  

Je suis toutafaÿ d'accord
J'ai fait 3 ans de LEA Anglais-Espagnol. Que la première année on passe notre temps à traduire des dépêches AFP, bon pourquoi pas, mais la 3ème année quand tu fais toujours la même chose ça devient lourd.
Le pire c'est qu'on avait des heures de visionnage de films obligatoires. Genre on devait se pointer à 7h30 du mat avant les cours, regarder un bon gros nanard écétou. Moi je me dis, tant qu'à faire, autant que ça soit des films un peu incongrus niveau langue, des trucs qui font un peu bouger les choses. Nan, que des trucs hollywoodiens on britanniques BBC style. Un jour on a eu un tuteur remplaçant, le mec nous a sorti un petit film écossais, forcément avec des accents différents, 80% des gens n'y ont rien panné. Pourtant l'Ecosse c'est pas le bout du monde, et les écossais sont des gens qui voyagent et avec lesquels nous risquons donc de devoir communiquer.

Mais non, on préférait nous faire apprendre par coeur des listes de vocabulaire alakon tirées de livres complétement à côté de la plaque niveau modernité... Heureusement on avait des cours de civilisation ou de théâtre qui remontaient le niveau ! Je regrette pas d'avoir fait LEA vu la carrière que ça m'a offert, mais sur un cursus de 3 ans on devrait pouvoir plus se lâcher !

Ah ben en LLCE c'est vraiment complètement différent ! Entre les options SF & Cyberpunk ou les cours de socios/civi sur les banlieues américains, la poésie et même une introduction au gaélique et des cours de vieil anglais, on a été servi, et très bien !

Les cours de vieil anglais ça doit être fun pour briller en société

À part son histoire et deux ou trois anecdotes (genre les verbes irréguliers viennent quasiment tous de cette époque) j'ai tout oublié

Normal que ça soit plus complet en LLCE, vous étudiez qu'une seule langue
Et en LEA aussi j'ai eu des trucs "exotiques" genre cours de civi sur la révolution bolivarienne et autres joyeusetés, mais c'était plus l'exception que la règle. Et puis les options c'est bien, mais vu le niveau de branlitude de l'étudiant moyen, y'a pas grand monde qui s'inscrit si on ne les oblige pas à choisir.

Ah non ! On avait bien une deuxième langue à prendre, mais à raison de 2h par semaine pendant 26 semaines sur l'année, ça n'avançait bien sûr pas des masses...

 
Pourtant ça fait souvent des points en plus

 
moi rien le plus dur, c'est de s'y mettre.
 
sinon, dans une émission régionale sur les langues, j'avais entendu un type qui avait un prof de turc qui leur apprenait les mots arabes et persan, du coup il apprenait 3 langues en une

Pour qu'Assimil fonctionne bien faut le faire tous les jours, et de la bonne façon. Perso pour moi c'est :
 
1) écouter le texte le livre fermé
2) écouter le texte en lisant la traduction
3) lire le texte et la traduction, avec les points de grammaire
4) écouter le texte en lisant le texte original si il faut
5) faire les exercices
6) écouter le texte le livre fermé (et normalement à ce moment-là on comprend tout)

Et pour les langues avec des idéogrammes. Par exemple le japonais ou le mandarin ?

ok merci

mais je ne me sens vraiment pas motivée

je suis toujours à me dire que je suis une merde en langue et que je le serai toujours pourtant, ça ne m'empeche pas de lire des articles (pas trop long quand meme )/tweet/page facebook en anglais voire en espagnol et de les comprendre plus ou moins selon le vocabulaire employé.

Il parait tout de meme que la méthode assimil faite tous les jours dure 3/4 mois, j'aimerai bien essayer de commencer dès la fin d'année universitaire.

 
 
Pour le jap j'ai pas suivi les conseils d'Assimil d'apprendre les kanjis et les syllabaires plus tard, j'ai appris les syllabaires à fond avant de commencer, et j'ai un autre bouquin en parrallèle pour les Kanjis (Remembering the Kanjis de Heisig). Pour le chinois je faisais pareil, mais avec Remembering the Hanzi. Mais sinon, dans Assimil, il y a de toute façon toujours la prononciation de donnée, en romaji pour le jap, et en pinyin pour le chinois.

 
Y a des gens avec qui ça marche pas du tout la méthode Assimil (je sais pas si ça va te rassurer en fait ).  
 
Enfin, je sais que sur moi ça marche pas parce que ça m'ennuie et je n'aime pas l'aspect "immédiatement pratique vazy on parle" de la méthode, moi j'aime les trucs de vieux, à l'écrit, avec grammaire et tout, donc le peu de russe que j'ai appris je l'ai fait avec un bouquin de classe avec des leçons... l'apprentissage oral c'est vraiment pas pour moi.  
 
En fait donc au départ je voulais te rassurer en te disant que si ça marche pas c'est pas forcément toi qui est une bille mais ça peut être aussi que tu n'as pas trouvé la méthode qui te convient (bon y a le risque que ça devienne une bonne excuse aussi ).

En sachant que le côté "rigolo" et "pratique" d'Assimil a parfois tendance à cacher ses qualités, c'est beaucoup plus riche qu'on peut parfois le penser. Ça peut pas remplacer un bouquin de grammaire, mais c'est très utile pour mettre un pied dans la langue en douceur et pour rester motivé.

 
ah oui, moi au contraire je ne suis pas du tout scolaire
 
il faut que je me baigne dans la langue directement (écrit, vidéo, chanson, etc.) mais tout de meme mélé à l'apprentissage de la grammaire et conjugaison à coté

Mon kif c'est de me plonger dans une langue en écoutant le genre de radio qui diffuse de la musique commerciale (dont celle du pays), ça permet de se faire l'oreille tout en ne changeant rien à ses habitudes (à part que les pubs et les petits mots des présentateurs deviendront plus compliqués à comprendre!). Et puis on découvre de super musiques comme ça !!