Reprise du message précédent :

 
C'est toutes leurs phrases qui sont inversées ( ballon au joue je ) ou bien juste certains mots comme en allemand ?

C'est encore plus retors car c'est Sujet-Objet-Verbe, avec bien sûr inversion des particules comme dans ton exemple. Cela donnerai donc un : Je ballon au joue. Le sujet est bien souvent omis également si le contexte est évident. Déjà cela donne des noeuds dans la tête mais le pire (et ce qui fait en même temps l'intérêt de la langue je trouve) sont les formes de négation/politesse intégrées directement au verbe, associées au faible nombre de sons.  
Un exemple avec voir qui se dit miru (prononcé milou) dans sa forme dictionnaire/neutre. Au début, tu apprends seulement la forme polie mimasu mais au quotidien, c'est la première forme qui est utilisée. Tu te dis donc, je vais apprendre miru pour voir ce qui est tout à fait juste mais il ne faut pas oublier que ne pas voir se dit minai, ne pas avoir vu minakatta et avoir vu mita. Une forme du conditionnel doit donner mireba . Sur le vocabulaire maîtrisé à 100 % (comme miru), je comprends mais dès que c'est du vocabulaire moins instinctif, je suis vite perdu, le temps de retrouver le mot en forme neutre à l'origine.  
 
Quand je révise mon vocabulaire, je récite donc toutes les variations possibles des verbes pour m'en imprégner.

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Je suis bien d'accord, le français est particulièrement horrible aussi avec ses lettres qui ne se prononcent pas et ses prononciations particulièrement tordues. Mais je pense qu'il y a toujours une règle sous-jacente toutefois. Sauf qu'il y en a beaucoup

Ah si, y'a plein de règles en français !
 
C'est juste que toutes les règles ont des exceptions, et parfois les exceptions aussi ont des exceptions Genre ajouter s pour le pluriel sauf les mots en -al qui deviennent -aux sauf festival qui devient festivals. Mais si tu fouilles y'a toujours une explication, une raison

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On juge toujours un polyglotte à son niveau de français  

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"à le" -> au. C'est de la grammaire de CP ça non ?

Que ça soit dur à expliquer/comprendre, ok. Que ça paraisse pas logique, ok. Mais dire que y'a pas de règle, genre ça se fait au pif, non, c'est faux. Ouvre un bouquin de grammaire et tu verras que tout est bien encadré. Justement, tu dois dire au restaurant, tu peux pas truander et dire "à le restaurant". La règle elle est là, faut pas chercher plus loin. Après oui les exceptions c'est relou, mais c'est ça qui fait qu'on se retrouve pas à parler en novlangue comme les chinois où y'a 0 grammaire.

tu vas quand même pas te mettre à défendre les sinogrammes quand même
 
 
le naturel je pense pas que ça doive être un objectif en soi quand la langue est très éloignée de la nôtre puisqu'on manque gravement de la culture linguistique
j'arrive à paraître plus ou moins naturel en allemand parce que voilà, en europe les peuples depuis longtemps se sont mis sur la gueule et sont proches donc les idées sont proches si ce n'est identique sans compter la syntaxe relativement proche donc ça passe tant qu'on fait pas de phrase trop longue aussi  
 
 
 
c'est complètement ça, c'est déprimant mais en même temps je suis vraiment très content d'être celui qui étudie la langue la moins illogique des deux

c'est si moisi que ça la grammaire chinoise ?  

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Bien sur que si il y a une règle. Je l'ai même énoncée dans mon message précédent. Le masculin/féminin par contre, il n'y a pas de règle (contrairement au russe par exemple), je suis d'accord. Ceci dit si tu vois pas la différence entre déterminer le genre d'un mot et savoir s'il faut dire à la ou au, c'est grave.

Je pense que tu manques cruellement de recul sur la grammaire française. C'est normal de ne pas pouvoir être capable d'expliquer les règles compliquées de notre langue maternelle, on a tout appris d'un coup sans se soucier du pourquoi du comment. Moi aussi quand on me demande "pourquoi on dit ça et pas ça en français ?" des fois je peux pas répondre. Mais en ouvrant un bouquin de grammaire on voit qu'il y a souvent une règle qui permet de le savoir.

Comme je l'ai dit, avec cette philosophie on se retrouverait tous à parler une sorte de novlangue ou de l'espéranto, des langues sans âme. Perso je vois pas l'intérêt.

La grammaire en chinois j'aimerais bien voir où. J'en ai fait un an, le truc le plus compliqué que j'ai rencontré c'est les questions formées à base de négation genre "tu viens ?" = "tu viens ou tu ne viens pas ?" Oulala dur ! J'aime bien la langue, mais y'a des fois où t'as l'impression de parler comme un débile "salut, je appeler Talla ! Tu appeler comment ? Tu aller manger riz ? Moi aller manger riz aussi ! Nous aller manger riz où ?"
Ceci dit parler de facilité de communication et prendre le chinois en exemple, alors que si tu te plantes dans le ton d'un mot tu passes de "je viens te chercher à l'école demain" à "je viens t'égorger à l'école demain", faut oser...

Ouais c'est horrible    et on s'en rend vraiment compte qu'en parlant avec des gens qui apprennent, c'est un peu déprimant parce que tu voudrais aider mais trop souvent la réponse aux questions c'est "c'est comme ça c'est tout" Par contre c'est pas toujours le cas, souvent quand même comme dit Talladega il y a bien une règle, inutile pour quelqu'un dont c'est la langue maternelle, mais qui va servir à quelqu'un qui apprend.  
 
Pour le genre des noms j'étais tombé sur des tableaux qui permettaient de déterminer le genre en fonction de la terminaison, avec parfois des exceptions bien sûr mais ça doit pouvoir aider un peu au début. C'est vrai qu'en russe c'est plus pratique, à part les mots en -ь qui restent ambigus il suffit de regarder la dernière lettre et c'est plié

En contrepartie faut apprendre l'accentuation de chaque mot par cœur vu qu'il n'y a pas de règle pour la déterminer, et que si tu te plantes tu prononces mal le mot et on te comprend pas  
 
A chaque langue son truc chiant

Beh oui évidemment, dans cette langue quand on te donne une petite lueur d'espoir, un truc facile auquel te raccrocher, obligatoirement derrière on t'assomme avec un truc monstrueux   la plupart du temps il n'y a pas de lueur et que du monstrueux d'ailleurs  

Le truc horrible avec ces accents c'est qu'en plus ils bougent, t'es tout fier d'avoir enfin retenu que l'accent du mot / verbe bidule est sur le u, tu le déclines / conjugues PAF il se barre sur une autre syllabe, te laissant seul et désespéré.

 
Je plussoie, y a un côté comique de répétition +  
Mais un jour je me remettrai à l'apprendre, faut pas dec'.

Voila, c'est ça
 
Encore que ça va, en général quand je parle à des russes, si je fais des fautes sur les accents, ils mais ils comprennent quand même ce que je voulais dire
 
Pas comme les Chinois ou les Vietnamiens qui sont incapables de te comprendre si tu fais la moindre faute de prononciation, à croire qu'ils le font exprès

Me souviens d'un pote en cours qui au lieu de dire "il ne faut pas écrire (писать accent sur le a) sur la table" nous avais sorti un beau "il ne faut pas pisser (pareil писать mais accent sur le и) sur la table"  

Bonjour tout le monde. Je débarque un peu comme ça, à l'improviste, et surtout je ne me suis pas inscrit pour la partie Hardware... (non je ne suis pas un boulet... ok si vous voulez ). Je suis tombé sur ce forum et particulièrement sur un topic où il était demandé des adresses de forum anglophones (j'avoue que comme ça c'est pas simple à trouver...). J'ai eu plusieurs sourires en lisant 4chan; et bien que ce soit en anglais je doute que ça soit ce que l'auteur du sujet cherchait (le niveau de langage y est à déplorer ou à pleurer, au choix). Donc, comme vous l'avez deviné, je suis plus ici pour ces topics de langue. (J'ai cru comprendre qu'il y avait un topic rien que pour l'anglais, je cherche encore).

Voilà, une sorte de présentation (excusez-moi pour les phrases un peu pompeuses)... pour en revenir au sujet:
Je sais parler le français et l'anglais couramment, l'allemand à un certain niveau et un peu le japonais.

L'allemand est ma première langue. 8 ans d'étude.

J'ai pu avoir les bases grammaticales de l'anglais grâce à mes années de collèges et de lycée et pour cela je suis reconnaissant. Après, ce qui m'a permis d'arriver à un niveau fluide, ce sont mes séjours en Angleterre (une semaine ou deux chaque année), un voyage à New-York, mais surtout par un jeu vidéo que j'affectionne beaucoup: je jouais en vocal avec des américains. Il y a eu aussi les séries américaines style Friends, Charmed, 8 simple rules (rien d'extraordinaire, mais ça aide vachement!). Enfin, tout ceci ne constitue qu'un support, pas à une méthode d'apprentissage réelle. Pour apprendre correctement une langue (grammaire, syntaxe, conjugaison, prononciation, respect de l'accentuation, du rythme et de l'intonation, utilisation des tournures idiomatiques) il n'y a qu'une seule véritable méthode: l'imitation.

Un enfant apprend à parler en répétant ce qu'il entend, notamment ses parents. Nous ne sommes pas différents lorsque nous apprenons une langue, et c'est sans doute le moyen le plus sûr et le plus naturel qui nous soit donné.

Quant au japonais, j'en suis arrivé à un stade où je suis capable d'exprimer les choses de la vie courantes et lorsque j'entends un japonais neutre/formel je suis capable de comprendre à peu près. Ceci grâce à 4 ans d'étude auto-didacte (des bouquins et des enregistrements) et beaucoup d'animés regardés. J'ai eu beaucoup de mal à m'immerger dans le japonais (surtout de loin, en France) et je pense que quand j'irais au Japon, j'aurais aussi beaucoup de difficulté à parler, trouver les bons mots, le bon niveau de langage pour ne pas offenser mon interlocuteur, etc (je pense en particulier à l'emploi des particules finales telles que "yo" ou "ne"...).

J'ai commencé à apprendre le chinois, des cours en communs. Mais ce n'était qu'1h par semaine et j'ai abandonné car je ne travaillais pas.
Cependant j'adore le chinois, c'est une langue plus que vivante, on croirait qu'elle est chantée quand on l'entend. Et elle a une belle prononciation. Le japonais lui, a une prononciation plutôt "carrée".

Je voulais rebondir sur un ancien post (en plus de débouler comme ça je reprends des vieux trucs): en effet les méthodes assimil bien qu'assez authentiques, et les autres méthodes prévues pour l'auto-didacte ne sont pas suffisamment accrocheuse, c'est pire si on n'a pas les enregistrements audio. A fortiori je trouve difficile d'apprendre les langues rares et lointaine quand on ne sait pas trop où aller pour se plonger dans la culture qui va avec.

Pour moi, apprendre une langue ça doit être une activité ludique, qui a du sens et qui se fasse en situation le plus réel et authentique possible. Par exemple je mets mes jeux vidéos en anglais. Je m'amuse tout en apprenant l'anglais. C'est à vous de trouver les bons compromis et d'allier apprentissage à loisir.

En lisant ce post j'ai voulu réagir, mais peut-être que tu sais déjà ce que je vais dire.

Le chinois est une langue à tons. Comme le nombre de syllabes existantes est pauvre, et qu'il y a beaucoup de sens à transcrire phonétiquement, beaucoup de mon ont la même prononciation. L'astuce trouvée par les chinois, c'est de différencier à l'oral par les tons.

Et c'est tout à fait normal qu'on ne puisse pas comprendre sans les bons tons puisque pour une prononciation tu auras au minimum deux tons associés, et pour les syllabes les plus courantes tu peux avoir jusqu'à 20 voire 30 tons différents.

Alors imagine le chinois se dire: "Il a du se tromper de ton! Mais le mot qu'il a dit a 30 tons possibles, comment je fais pour trouver le bon?" Il sera juste perplexe. Bien sûr parfois c'est possible de comprendre quand même, mais c'est rare... Faire les bons tons c'est l'essentiel en chinois (et aussi le bon ordre, c'est important!)

En chinois (mandarin) il y a 4 tons.
Dans les autres dialectes chinois et dans les autres langues à tons on peut trouver jusqu'à 10 tons différents, il me semble...

si on veut faire des cartes anki pour le chinois il faut alors absolument incorporer l'extrait sonore avec et répéter à voix haute systématiquement...
fabriquer un deck anki chinois doit prendre un temps monstrueux du coup

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Ouais mais là ça me semble vital pour mémoriser plus facilement les tons de chaque mot

Euh...
Pour tous les mots masculins commençant par une consonne, c'est "au". "à le" n'existe pas en français. Au restaurant, au café, au bowling, au ... "à la" pour les mots féminins commençant par une consonne. Et "à l'" pour tous les mots commençant par une voyelle (ou h), quelque soit le genre.  
Le seul par coeur est de connaître le genre du mot ce qui est indéniablement difficile pour de nombreux étrangers. Mais pour un allemand, cela ne posera pas de problème par exemple (même si de mémoire, certains mots ont des genres différents). Pour le reste, il y a une règle ou une raison (style l'accent circonflexe qui ne sert à rien mais n'est pas là par hasard).  

Oui à la main bien sûr.  
Ce qui fait que là je sais écrire tous les caractères que je connais. Je continuerai pas comme ça sur le long terme, n'ayant pas vraiment pour objectif de savoir écrire à la main.
 

Non pas obligé d'incorporer le son, le ton est représenté par un accent sur la retranscription phonétique. Ex : fā, fá, fǎ, fà, fa.
Mais effectivement le template Anki a 3 faces : caractères, phonétique et traduction.

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Je me demande ce que je vais faire quand j'aurais fini mon bouquin d'allemand...
Passer à la version allemand avancé pour atteindre le niveau C1?
Entamer une méthode d'espagnol de base pour atteindre le B2 ?
Lancer les deux en même temps ?    
 
 
Si je choisi espagnol je me disperse, si je choisi allemand avancé je risque de me lasser...  

Je suis d'accord qu'il y a souvent du par cœur et des choses que tu peux pas deviner mais là, y a une règle et elle est relativement simple en plus : "à le" en français doit être remplacé par "au" et "de le" par "du". En revanche, "à la", "de la", "à l'" et "de l'" restent inchangés. Aucune nécessité d'apprendre chaque cas par cœur. Si je découvre des nouveaux mots dont je connais le genre, je suis parfaitement capable de déduire la forme approprié.

Alors évidemment, la règle en elle-même n'est pas "logique", elle ne peut pas être devinée en connaissant seulement "à la maison" et en voulant déduire "au restaurant" mais c'est pareil pour quasiment toutes les règles.

Sinon, mon mec se remet au français et je lui ai fait découvrir Anki. Il a trouvé des listes de mots qu'il ajoute lui-même à Anki :
- Haha, "droit", ils se sont gourés, c'est pas "straight", c'est "right"
- non, ça veut aussi dire "straight"
: Attends, tu veux dire que le même mot veut dire "straight" et "right"  
- oui
Super pratique

Ça a été suivi par un enchainement de   , et . Je l'avais pas vu aussi énervé contre la langue française depuis le jour où il a découvert qu'on pouvait utiliser le futur simple pour parler du passé .

Édit : méga grillaid, ça m'apprendra à faire 50 trucs à la fois

Les deux en parallèle ?

 
Si tu crains de te lasser, tu peux aussi changer de méthode et te concentrer sur des trucs plus funs (films, séries, bouquins ou je ne sais quoi en allemand VO). Ça n'empêche pas bien sur de revenir ensuite au Assimil avancé mais si tu penses que tu vas te lasser, fais une pause dans ton apprentissage plus formel plutôt que d'enchaîner les deux bouquins.

Comme en thai où "loin" et "près" utilisent le même mot mais juste avec un ton différent    

Comme acheter / vendre en chinois
 
 
Je me suis inscrit à Lang-8 il y a quelques semaines.
Le principe du site est simple : on poste des textes courts dans la langue que l'on apprend, et c'est corrigé par des natifs. En échange on corrige des productions de gens qui apprennent une langue que l'on maitrise.
 
Là en corrigeant des rédactions en français je rencontre les phénomènes dont vous parliez plus tôt aujourd'hui Pas si simple d'expliquer sa propre langue natale.
 
Ex :

• "le dernier jour de le semestre" : facile
• "Le semestre était difficle." : bon là, action terminée, on voit bien qu'on utiliserait le passé composé. C'est intuitif, mais pas forcément évident d'expliciter les cas d'utilisation de tel ou tel temps
• "J'ai retourné en France" : heu, en fait pourquoi c'est pas l'auxiliaire avoir Je suis tombée sur une liste des cas d'utilisation de l'auxiliaire être, et seraient entre autres concernés les verbes intransitifs de mouvement  (pas tous hein )

Bon site d'ailleurs Lang-8. À ajouter au FP si c'est possible.

 
Ouais bonne idée.
Je continuerai de réviser mes cartes anki jusqu'à ce que le rythme de présentation se tasse, et j'irai voir ce qui est dispo en dessin animé allemand pour les gosses    
 
Peut être que cela sera une bonne occasion de revoir rémi sans famille  

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Je sais pas quel niveau tu auras ni quel degré de compréhension (ou d'incompréhension) tu es prêt à supporter mais tu n'es peut-être pas obligé de taper si bas. Surtout si tu tapes dans une série que tu as déjà vu, vu qu'au pire, même si tu loupes beaucoup de choses, tu connais déjà à peu près l'intrigue. Autre solution : VO sous-titré en allemand si tu trouves. J'ai fait une revue de la série extr@ aussi sur ce topic; en bref, c'est nullissime mais quelque soit ton niveau en allemand, tu devrais être capable de comprendre sans sous-titre.

Sinon, pas de moqueries, mais je regarde "Avatar le dernier maitre de l'air" en espagnol. C'est disponible en allemand a priori et c'est quand même un poil au dessus de Rémi sans famille.

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ça me paraît essentiel pour alimenter la motivation, enfin moi je tiens pas avec que de l'étude formelle
l'apprentissage de la langue ouvre des portes, autant pas rester sur le seuil

 
 
Derrick, taggart et le renard, le tout en version director's cut    
 
 

 
Bah je suis censé avoir un niveau d'allemand LV1 scolaire laissé en friche pendant des années, là je fais le assimil de base pour réactiver tout ça ce qui est censé m'amener à un niveau européen B2 sous peu ( mais je me rend compte que j'ai des sacrés trous dans mon vocabulaire acquis au bahut ).
Donc je vais être obligé d'être humble et de commencer petit.
Je jetterai un oeil à extr@ après mon assimil.
Sinon ya arte en VO qui doit offrir des ressources intéressantes.
 

 
Surtout que là je tente un rush suicidaire( je sais je devrais pas mais j'ai trop envie de voir si je tiens le choc ) : 9 leçons par jour à partir d'aujourd hui  et pendant 8 jours  
Après ça je vais avoir besoin de repos  

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