Reprise du message précédent :

Merci de l'avoir gardé ouvert alors, franchement ça m'a fait du bien!  
mais comment réagir humainement, ou alors simplement argumenter face à des gens que par ailleurs tu apprécies vraiment, quand ils commencent à manifestement délirer sur des sujets dont visiblement ils se sont donné l'impression de détenir le sens caché après avoir lu une vingtaine de sites web style exaltés et paranos?... sans déconner, je sais pas et ça fait peur... (merde parano moi aussi?   )

 
Qu'est ce que ca change ?
 
Je veux dire, eux croient détenir la Vérité et se font un plaisir de la diffuser ?
 
T'as envie de faire la même chose dans l'autre sens ?

Non, tu as tout à fait raison d'avoir peur. Personnellement je n'ai toujours pas trouvé la méthode simple et efficace pour faire face à ça chez des gens à qui tu tiens un minimum. Et je sais que ça fait mal, c'est comme de voir un proche refuser de soigner une sorte de cancer mental qui le ronge et dont il n'est même pas conscient. Tout ce que je peux dire c'est qu'il faut y aller avec énormément de tact, et diriger subtilement la personne vers d'autres sources moins orientées. Avec un peu de chance et avec du temps on peut espérer faire rentrer un peu de plomb dans sa tête, mais rien n'est garanti. Pour beaucoup qui tombent dans ce piège il n'y a pas de sortie de secours, les séquelles sont définitives et ne peuvent aller qu'en empirant.

Ben le plus dur, si tu tiens à qqn, c'est pas de commencer à le voir militer pour une cause que par ailleurs on pourrait trouver bonne. Après tout que les citoyens demandent la réouverture de l'enquête, c'est pas du tout illégitime et même nécessaire.  
Le plus dur c'est de voir que c'est une porte grande ouverte à la connerie et la conspirationnite aigüe, style Bilderberg, FM, Illuminati, Roswell etc. c'est ça qui fait mal parce que c'est vrai que tu te demandes vraiment comment il ft réagir quoi, sans risquer de tout foutre en l'air, et que par ailleurs l'idée de contre-argumenter pdt des heures t'enchante pas.  
Mais je te remercie pour tes conseils.

 
 
Personnellement, je fais à peu près l'inverse. Je sais par expérience que la plupart ne feront pas l'effort d'aller se documenter. Parce qu'ils n'ont pas le temps, qu'ils sont déjà accaparés par leurs projets à eux etc. Aussi, j'ai plutôt tendance à relayer l'information directement, en insistant sur deux axes. D'un côté, le démontage des bobards et de l'autre, la mise en évidence de la perversité de la dialectique complottiste. Je fais l'ensemble sans user d'un tact particulier.  
 
Je pense que ça a plutôt bien fonctionné de mon côté, sauf pour ceux qui sont déjà convaincus, à la manière des transfuges de Reopen qui sévissent sur ce topic. Mais pour eux, je pense qu'il n'y a malheureusement rien à faire, sinon occuper le terrain.

Ouais je pense que l'efficacité de l'approche directe dépend beaucoup de l'avancée de l'endoctrinement. Si c'est relativement récent ça peut passer. Plus tard ça devient plus compliqué...

La phrase attribuée au sieur Rockefeller est un résumé point pour point des thèses du 'Protocole'.

C'est tellement énorme que ça en devient comique.

a+

edit : note que personne ne va te reprocher de ne pas avoir lu cet hoax antisémite qu'est le 'Protocole'. Mais bon, en l'occurrence ça te dessert pour porter un jugement.

J'ai une personne qui m'est très chère qui marche à fond dans la thèse, depuis le début (c'est elle qui m'a envoyée le "jeu des 7 erreurs de Messyan"...). Au début, j'en avais les tripes nouées et une franche envie de taper.

Pourtant, y'a rien à faire. Je parle du cas où la personne est carrément militante elle même, pas simplement "troublée". Il faut vraiment y aller zen, socratique, factuel, posé et sans mépris. Ca finit pas porter ses fruits. Et même si ce n'est pas le cas, ça reste la seule attitude possible

Ne serait ce que pour ne pas développer soi même un ulcère d'énervement  . Et puis les gens valent mieux que leur lubies, heureusement... Se brouiller pour cela, c'est ça qui serait vraiment désespérant.

a+

Oui, sans doute... faut quand même parier sur une lueur de réalisme...  
de toute façon y a un angle, "je suis moi-même troublé, mais sans pour autant être militant vu ce que la militance implique" par exemple...  
sinon c'est super dur de lutter sans vouloir s'échapper quand vous avez des gens qui reprennent sans sourciller des sources hallucinées sur internet style J-P. Petit, Bilderberg, etc.  
Vivement le mois de novembre et je prie pour l'élection du ou de la démocrate, je suis certain que déjà ça pourra calmer pas mal d'ardeurs!...

 
La réponse est non. Les conspirationistes étant par définition seuls contre tous, même si l'ennemi disparaît c'est un autre qui prend sa place et si l'ennemi change c'est toujours un ennemi. L'avantage de la logique (sic!) conspirationiste est qu'elle peut se nourrir de tout sans distinction, ce qui est finalement assez commode pour durer.

hm un scenario tres envisageable serait que quelques tetes 'tombent' pour incompétence ou négligence (lié au 911 hein ) suite au changement de gouvernement.

Certes, surtout quand la conspirationnite s'étend petit à petit au reste du cerveau... parce qu'il est bien là le problème: on est de toute bonne foi, on part du 11/9, on se pose des questions (justifiées évidemment pour certaines, comme le pb de la récupération de l'événement amha) à cause de tout ce qu'on lit sur le net, et on finit par arriver à se laisser doucement convaincre par des réponses absurdes, question de suspicion préétablie et malgré le manque de preuve tangible... si le but de la manoeuvre de sites style Reopen est juste de demander la réouverture de l'enquête officielle, ok perso je suis plutôt d'accord si ça peut calmer les esprits, mais il m'a pas fallu des heures pour réaliser que sur ces sites l'affect conspirationniste était bcp plus fort que la recherche de la simple vérité, et qu'on finit tjrs par croiser des mecs ou des nanas qui sombrent dans les classiques style Illuminati, Bilderberg etc., et qui font école puisqu'une masse de gens n'arrivent visiblement pas à percevoir la logique biaisée anti-démocratique induite par tous ces raisonnements, ou alors font semblant de ne pas le voir.  
Or il se trouve que perso je connais bien ces classiques, j'ai baigné dedans aussi pdt un temps dans ma prime jeunesse, et je sais plus que bien d'où ils viennent, parce que j'ai une petite culture là-dessus... je suis même surpris finalement de pas retrouver trop svt le coup des Sages de Sion... bon en fait pas besoin y a d'autres trucs pour le remplacer de nos jours.

si complot mondial il y a... il ne se laissera pas démanteler comme ça  

... et si quelques têtes tombent pour X raison, il y aura toujours moyen d'affirmer qu'il ne s'agissait que de fusibles à donner en pâture au peuple, pour mieux protéger les vrais cerveaux. Le complottisme est vraiment une religion consternante.

 
J'ai eu le cas récemment à table avec des collègues de travail, voici un résumé de la discussion...
 
"et alors il parait que ce n'est pas un avion qui s'est crashé sur le pentagone, mais un missile !"
"whoa, et qu'est-ce qui permet de dire cela ?"
"ben, il n'y a pas de trou dans la façade pour les ailes"
"a oui, tu veux dire comme dans les cartoons de Tex Avery, sauf qu'il devrait y avoir une forme d'avion et pas de coyote ?"
"heu, peut être pas... mais le trou aurait été provoqué par une charge creuse !"
"tu veux dire le trou de 3 m de diamètre ?"
"heu, oui..."
"et bien c'était une p*tain de charge creuse, et un p*tain de missile... 3m de calibre, ça en jette !"
"heu, 3m c'est un peu gros pour une charge creuse..."
"tu crois vraiment ?"
"oki, j'ai dis une grosse connerie, c'est ça ?"
 
Ma chance, c'est qu'ils ont un minimum de connaissances techniques en armement, ça aide...

ouai fin si t'es obligé de leur mettre sous le nez les incohérences qu'il débites ça devient grave

 
Pas vraiment, c'est "hype" d'être complotiste, ça donne l'impression de savoir réellement comment marche le monde, etc... et puis le contexte est une discussion de salle de cafet', pas la même chose que la rédaction d'une note technique.

Je me demande qui aurait intérêt à ce que le prix du pétrole flambe? Puisque le 9/11 est à la base de tout ce bordel ...

Ben, rien que Bush deja, vu que sa famille est dans le petrole Texan.

bush dans peut temp ne seras plus la et apres pour connaître la vérité ce seras tres dur,au moin aussi dur que maintenant

Vous savez, à propos de la citation de Rockefeller et des Bilderberg quelques pages plus haut, c'est dingue le pouvoir d'attraction exercé par ce genre de chose, le coup des maîtres cachés du monde etc., et tous les raisonnements inductifs (euh je sais pas si le mot existe) que ça suppose. C'est balèze quand même (je veux dire à partir du moment où on se prétend au minimum un peu cartésien), en partant du dossier 11/9 d'arriver aux trucs les plus acadabrantesques qui soient, le tout sans se rendre compte de la manip. Où comment à partir de faits isolés on brode une histoire globale pour tout expliquer, style ONCT. C'est comme s'il fallait absolument tout simplifier (on connaît les coupables de tous les malheurs du monde, ben voyons) en tout compliquant à loisir (ah mais Marianne est ds le coup aussi vu que Chaisemartin ou je ne sais qui est actionnaire, et que le même fait partie du groupe Carlyle, dont plusieurs sont membres des Bilderberg, où on trouve Rockefeller le visionnaire du nouvel ordre mondial, forcément satanique puisque son grand-papa faisait partie d'une secte style new age héritière des Illuminati etc. etc.)... remarquez bien que j'ai évité les mots Israël et nazisme, m'enfin c'est juste une question de temps bien sûr...  
Bref, il y a déjà tellement de collusions d'intérêts si manifestes et de trucs glauques bien concrets, que je me demande comment on peut encore apporter crédit à de telles fadaises, sans déconner. Comme si on avait besoin de ce genre d'arguments débiles pour contester les Busheries ou la mondialisation ultra-libérale.  
Or en parcourant la plupart des forums sur la question, vous vous apercevez que plein de gens, y compris ceux qui débutent comme "modérés" finissent par se farcir la totale, qui n'a plus qu'un vague rapport avec ce qui les préoccupait au départ.  
Ce genre de site style RO fonctionne un peu comme ça: "Si vous êtes ici, c'est que vous êtes inquiet. Et comme vous êtes inquiet, vous avez besoin d'éléments pour conforter cette inquiétude. Alors bougez pas, on va vous en donner, au besoin en recyclant les vieux mythes"...  
Je déconne pas, sur des forums "anti-NOM" par exemple, c'est comme ça que ça se passe; au départ vous lisez des propos ou des questions plus ou moins cohérentes ici ou là, et puis vous finissez systématiquement par découvrir ce qui se cache en dessous, un joli délire collectif de théoriciens du complot généralisé, à base de pouvoirs occultes, d'extra-terrestres et d'OGM...  
ça n'empêche que j'aimerais bien savoir ce qui a pu se passer pour le WTC7 hein, si qqn pouvait m'expliquer (bon ok je sors )...

personne ne peut admettre que ce sois un acte terroriste ?

La nature et l'ampleur du truc font qu'il est comprehensible d'essayer d'y voir plus

ben tu sais les faiblesse d un système peuve être contourner et pourquoi pas lancer 2 avions sur les tours jumelles.

Oui, ça c'est le grand paradoxe des malades mentaux complotistes. Non seulement il n'est pas nécessaire d'inventer des complots, vu tous ceux qui existent déjà, mais ces mêmes débiles n'ont jamais mis à jour un seul vrai complot, parmi ceux qu'ils avaient sous le nez. Qui en France avait entendu parler de Monsanto grâce un site conspirationniste, avant le film/livre ? D'ailleurs, quel site conspirationniste en parle aujourd'hui ? Quelles théories du complot circulaient dans les années 70 à propos de l'amiante ? etc., la liste serait interminable.
 
Les problème des vrais complots, c'est que :
 
* Tout le monde peut les connaître en cherchant vraiment bien. Comme dit Badcow plus haut, ça retire le sentiment d'appartenance à une petite élite d'initiés plus "lucides", "conscients", "éclairés", toussa...
 
* Ils ne sont pas romanesques. On n'y trouve pas de personnages tenant des discours de savants fous qui veulent devenir maîtres-du-monde comme dans les comics années 50. Pas de juifs qui enlèvent des femmes dans des cabines d'essayage de magasins de fringues grâce à une trappe pour les revendre comme esclaves sexuelles à des arabes (cf la rumeur d'Orléans, digne d'un feuilleton du 19ème siècle) etc.  
 
* Surtout, ils ne permettent pas de désigner un coupable bouc émissaire (juifs, arabes, pédés, drogués etc.). En cela, les théories du complot ne sont guère que des versions surdimensionnées de légendes urbaines, élaborées par des types qui n'ont rien d'autre à foutre et deviennent complètement obsédés par l'objet de leur paranoia.

avec des raisonnements comme celui-la
il faudrait supprimer le mot complot du dictionnaire

Va voir les sites à l'origine de cette "citation", d'abord. D'un autre côté, vu tes posts sur ce forum, tu dois les avoir en favoris.  

 
 
Du dico, non. Mais de l'esprit des naïfs, oui.
 
a+

David Rockefeller  Mémoires (éd. de Fallois) 2002
" Certains croient que nous (la famille Rockefeller) faisons partie d'une cabale secrète travaillant contre les intérêts des États-Unis. Ils nous traitent d'internationalistes, nous accusent de conspirer avec d'autres de par le monde pour construire une structure politique et économique mondiale intégrée - un gouvernement mondial, si vous préférez. Si c'est là l'accusation, je plaide coupable, et avec fierté ! " - David Rockefeller, Mémoires, 2002
 
tu as lu ses Mémoires & tu en as conclus que c 1 Bienfaiteur de l'humanité !

si un gouvernement mondial peut faire sortir de la tête de certains les contes de fées débiles qui leurs/nous pourrissent la vie,je vote pour aussi

 
Ne t'inquiètes pas on te demanderas pas ton avis.
Comme pour la constitution européenne.  
 
 

Effectivement, les vrais complots ne sont pas romanesques. A la rigueur ils sont parfois cinégéniques, cf. le watergate, mais même là on est loin des 3 jours du condor! (quoique, l'assassinat de Jules César ça devrait avoir de la gueule en péplum)...  
En fait c'est Dali qui doit bien rigoler de là où il est avec sa méthode paranoïa-critique... parce que dans le genre surréalisme ils sont fortiches les conspirationnistes! Notez bien que pour que je dise ça, il en faut bcp, parce que moi non plus je suis pas spécialement impressionné par le rapport de la commission d'enquête! Mais de là à:  
-imaginer d'extraordinaires scénarios sur une succession d'événements improbables et invérifiables (ou peut-être d'ailleurs invérifiables parce qu'improbables)
-décréter que Bush et ses affidés ont suffisamment de talent, de sang-froid, et de cohérence événementielle pour gérer le hasard à ce point (je m'étale même pas sur les raisons, pas besoin de 11/9 pour identifier le machiavélisme); les mêmes qui ont inventé avec tant de talent les ADM en Irak comme prétexte à une invasion, on se demande bien pourquoi puisqu'il y avait déjà le 11/9...  
-et surtout supposer la participation active ou passive de milliers de personnes dans le monde entier (ne serait-ce que les journalistes de la BBC déjà) à un complot gigantesque de dimension planétaire; le tout sans se faire prendre bien entendu, ni sans qu'aucun maillon de la chaîne ne déraille, même des années plus tard... sans déconner, c'est surréaliste...  
Le pb, c'est que j'ai bien l'impression que plus je dirai ça, plus on me sortira des trucs du style: "mais c'est toi le surréaliste, tu crois que 19 petits pilotes amateurs fondamentalistes ont été capables de frapper à eux seuls les USA!"... "ah mais ils ont déjà tué Kennedy!"... etc.  
et que répondre à tout ça? nada, puisqu'on est sortis du champ de la dialectique pour entrer dans celui de la conviction.  
et le plus rigolo, c'est que je suis pas non plus imperméable à la possibilité dans une certaine marge d'un laissez-faire par les autorités US, si tant et qu'elles aient été capables de calculer en un laps de temps record les bénéfices qu'elles pouvaient tirer d'une telle stratégie; cela dit à mon sens elles ont surtout été largement débordées, ce qui expliquerait en soi l'ampleur des dégâts... mais de là à en conclure au fabuleux "inside job", qui n'a rien de bien "inside" puisqu'il implique je répète la participation au minimum passive de pratiquement tous les médias du monde entier, ceux présents sur place comme ceux qui commenteraient les événements bien plus tard, vous savez ces fameux médias "inféodés aux ordres", qui en font des tonnes dès qu'il y a soupçon d'adultère fellatoire dans le bureau ovale...  
bref je comprends que le doute s'insinue dans les esprits à cause de lacunes dans le rapport final, pour autant le scénario de l'"inside job" me paraît relever ici de la plus pure spéculation à partir de présupposés bien ancrés, et somme toute bien dans l'air du temps aussi.

et c'est quoi le rapport avec le 11/9?

 
Tu es là depuis deux jours et tu as déjà adopté la réthorique.
Multi spoted and burned    
 
 

c'est-à-dire? tu pourrais expliciter ou c'est ésotérique? parce que comme tu dis, je ne suis là que depuis deux jours  

ça suffit les enfants ... Aujourd'hui c'est samedi, allez jouer un peu dans le jardin.
 
Bon revenons à ce fameux 9/11, apparement aucune preuve crédible ne peut prouver qu'il s'agit bel et bien d'un complot ou d'un truc du genre.
 
Alors c'est un acte terroriste "indépendant" (je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire? Que c'est pas X-files ou un truc du genre avec le Mossad du KGB de la DGSE du bureau 17 de la CIA), je pense qu'on peut clore le topic. (? enfin c'est mon avis) Qu'en pensez-vous? En 925 pages, le débat n'a pas prouvé le contraire.

t'as pas voté le 29 mai 2005?

peut etre.
mais alors pourquoi le sieur rockefeller irai raconter les memes inepties a chaque interview?

on a toujours pas vu des masses de sources

j'ai cité qq interviews y'a qq jours, le probleme c'est qu'on ne peut y acceder via le net  

 
Dans le cas de Rockfeller, l'important ici, c'est pas tellement les sources (je trouve), c'est l'insistance des pro-complot pour démontrer que ce milliardaire est un "illuminati stayle" qui s'affiche. Autrement dit, un Maître du Complot veut faire savoir qu'il est derrière le 11/9, ce Rockfeller voudrait se faire découvrir pour passer à la chaise électrique.