Reprise du message précédent :

Tu peux etre milliardaire tu poura pas acheter des stingers   les americains ne vendent ces armes qu'a des gens de confiance, BL en etait un car il avait deja prouvé sa ferveur pour tuer des russes et organiser l'arrivée des jihadistes de tous les pays pour ce faire, nier ça est idiot.
 
Et je ne fais pas partie des complotistes, alors ta paranot sur ce sujet tu l'oublie me concernant.

Bien. Maintenant, plus qu'a proposer le meme traitement pour :

• La FAA
• Le NORAD
• L'air force
• Les 91 temoins assurant avoir vu un avion se plantant sur le pentagone
• Les journeaux
• Les TV (dont France 3)

Non mais comment on dynamite un batiment de la taille d'une de ces tours avec une équipe de 5 pelés et un tondu ?
 
C'est marrant comme ton "sens" va à l'encontre de celui des experts en démolition qui ont travaillé sur ces attentats néanmoins, ça faisait longtemps.

Bon, alors vas-y explique comment ca s'est passe alors, et on fera la liste des complicites necessaires.

Ouais mais dans ce cas, y a bien eu un avion sur le pentagone, et les tours se sont écroulées à cause des avions (et non pas à cause de bombes), ce que les complotistes contestent

Bah oui, mais dans ce cas la, tu as juste remplace Ben Laden par n'importe qui. Tu ne change ni les executants ni les methodes. Donc oui, c'est tout a fait possible, et ? En quoi ca en fait un "complot" ?

Donc en fait, tu prends une explication "relativement simple" (Al-Qaeda) et tu greffes par dessus une couche supplementaire, c'est ca ?

C'est l'explication la plus plausible. Nettement plus que, avec les meme sources "C'est AQ financee par un riche americain qui connais les dates des exercices militaires"...

Ton explication les satisfait plus, ces "incoherences" ?

Par "malveillance" tu veux dire quelques uns hauts placés qui ont pu avoir une connaissance précise des attaques ?

Pour savoir, les actions terrroristes contre les ambassades US en 98, le WTC en 93, USS Cole en 2000, de Londres en 2005 et Madrid en 2004 c'est toujours les mêmes personnes ou cette fois c'est Al Qaida seul ?

Donc. Qui tu vois comme personne qui seule (sans complicites donc, hein, ton hypothese) aurait assez d'influence pour deplacer des pontes du pentagone, des pontes du WTC, qui aurait suffisement a risquer pour une plus value de 60m sans que la commissiond es affaires de bourse ne le repere ? Et qui bien sur a des contacts avec les industriels de l'armement ?

Et pour le recrutement des kamikazes par exemple, comme il fait ?  

Ah donc, tu as une explication semi-satisfaisante (AQ) mais tu tiens absolument a rajouter une couche supplementaire (le mecene americain) qui n'apporte rien en terme de justification ou d'explication... Pourquoi ? Quel est l'interet ?

Alors dans ce cas, explique en quoi TA justification est meilleure et apporte plus de coherance

Abordés dans des mosquées radicales, ou des écoles saoudiennes, ou lors d'un passage en Afghanistan/Pakistan ou étaient des activistes depuis longtemps.
Donc ?

 
Plein d'incohénrence et coincidence heureuses ? Tu en cité seulement 3 ou 4 et l'affaire de la bourse il y a rien eu d'exceptionnel, les exercices militaires j'ai pas vraiment lu que ça avait géné la sécurité US (sur wiki on trouve même une source que ça acceléré les réactions). Et si le mec voulait épargner la vie des employés du Pentagone il avait qu'à pas crasher d'avion dessus, c'était moins risqué et le WTC suffisait largement.
 
Et dans n'importe quel évenement il y a toujours des coincidence. Pour moi là tu fais vraiment le type qui veut absolument voir un américain derrière les attentats coute que coute.
 

Si t'es pas d'accord on t'empeche pas de donner des sources, sinon tu peux la fermer je pense (et les post mono smileysque sont sanctionnables).

Bien sur que non c'est pas impossible, mais avac cette logique tous est possible. Ce que soit un américain derrière tous ça est juste improbable et que ce soit Al Qaida seul est parfaitement cohérent.

De toute façon comment veux tu qu'on te prouve le contraire, personne ici n'est directeur à la CIA ou PDG de Halliburton (et puis même tu les croirais pas).
On dirait le débat "Dieu existe ou pas ?"  

Euh, une conspiaration dont le secret serait gardé par plein de personnes, cela me semble....hautement improbable.....

Dans le cas de ese-aSH c'est pas beaucoup de personnes. C'est comme dans la VO sauf qu'au dessus de tous ça il y a un ou des puissants américains.

Et alors ce recrutement ? c'est ton américain malveillant qui fait le tour des sorties de mosquées d'Arabie ou bien il faut d'autres personnes ?

 
Toujours dans l'insulte et la violence verbale...on change pas une équipe qui gagne n'est ce pas ?  
 
Ca ne sert strictement en rien que je dise quoi que ce soit...une meute affamée me tombera dessus la minute suivante....vos pratiques ont toujours été les memes, je susi pas sur qu'elles risquent de changer de ci-tot.
 
Et puis mon cher ami Ernestor n'est jamais très loin pour ban.    
 
Son message me faisait juste sourire sur ce qu'il disait par rapport à Wykypedia, que je sois d'accord ou pas on s'en fout.
 
Allez je me tais...et vivement le prochain complotiste pour qu'on le démonte en regle et qu'on le ban..n'est ce pas ?    
 

le problème c'ets justement que tu ne te tais pas. . . et que tout tes messages sont vides,creux. . . il n'y a aucune argumentation la dedans, aucune source...

donc oui groomy fait bien de te recardrer  

Dis, je t'avais pas demandé de te tenir à carreau sur ce topic ?
 
Comme je constate que tu viens effectivement balancer un post mono-smiley méprisant n'apportant rien au débat et que tu remets une couche sur les pauvres complotistes qui se font martyrisés, je vois pas trop où tu suis mes recommandations là Sans oublier la remarque sympathique sur ma modération.
 
Aller, au revoir.

Je trouve quand meme curieux tous ces gens qui n'arrivent pas a s'imaginer que 11/9 ai pu etre l'oeuvre de simples "ARABES", juste eux, comme des grands, sans un cerveau americain pour les guider et leur expliquer comment faire.
 
 J'y vois encore une fois le complexe de superiorité latent des occidentaux envers les "gardiens de chevre enturbanés".  
 
 Decidement, il y en a qui ne comprendrons jamais.

Oh je suis pas sûr qu'ils n'arrivent pas à se l'imaginer pour certains, c'est juste que ça les emmerde. Alors faut bien trouver un autre coupable, sinon on sera obligé de reconnaitre que le terrorisme islamiste existe et qu'il est aussi monstrueux qu'on a pu le voir...

c'est plutot que les attentat du 11/9 arrangent bcp trop les interet americains pour ne pas parraitre suspect.
 
quand au fait que ce soit des arabes, a part les cerveaux retrogrades qui pensent que c'est different, ça importe qui ...

Ils ont perdu  plus de 3 000 personnes, preuve a été faite qu'on peut les toucher sur leur sol, qu'ils ne sont pas invulnérables, mais ça les arrange. C'est évident    
 

 Pourrais-tu te montrer plus explicite, s'il te plaît?

   
 
va y dévellope je veux en savoir plus...
 
 
 

Tu ne risques rien, c'est juste le montant de la prime trimestrielle que nous verse la CIA pour les opés de désinformation sur le net.  

Il n'est pas impossible que tu sois un assassin. Ne m'en veux pas si je dis que tu es un assassin. Mais je ne vois pas ce que ça a d'impossible.

Dire que c'est un complot c'est accuser untel et untel d'être des assassins et comme cette idée est aussi vague que possible afin de préserver l'idée qu'elle puisse être vrai c'est également refuser l'idée que quiconque puisse être disculpé vu qu'en l'absence de tout indice il reste toujours possible qu'un assassin ait commis le crime parfait. Qui ? Untel ou untel.  Personne en particulier, mais en particulier qui on veut. Si je veux que ce soit untel, personne ne peut ici le disculper. Car, qu'il puisse être coupable, ça n'a rien d'impossible.

Tu es dépourvu de jugement en vertu de ce principe et ça, ça plonge dans la perversion morale, parce que les faits étant congédiés par cet habile principe, il suffit que tu le veuilles pour accuser quelqu'un.

Les gens au pouvoir ne se connaissent pas plus ni moins que tu ne connais tes collègues. Ils se sont hissés comme ils le pouvaient au poste qui sont les leurs et leur pouvoir est disputé. Ils se sont croisés, ils s'estiment, ils se surveillent, ils se connaissent. Ils ont une pyramide de personnes autour d'eux, d'autant plus ambitieuses qu'elles leur sont proches, qui les informent, qui relaient leur décisions, qui sont leur bras et leurs yeux. Ils ne sont rien et ne peuvent agir en rien sans faire bouger ce mécanisme. C'était tout aussi vrai pour les monarques de droits divins, du reste, dès lors qu'ils s'appuient sur un appareil d'Etat formé de gens qui peuvent exister moralement sans eux.

Les gens de leur entourage leur accordent du pouvoir, les étayent à leur poste,  en vertu de la loi telle qu'ils l'interprètent. Qu'un de ces puissants décide dans le secret de son service de commettre une traitrise : un de ces étais bouge et le puissant tombe. Qu'il s'en ouvre à un pair : c'est pire, l'autre anticipant ce qui serait son sort s'il se trouvait complice. A un niveau quelconque N-x de la hiérarchie, c'est assez évident, puisqu'il suffit de remonter au niveau N non complice le plus proche pour stopper le processus, si on ne peut le stopper soi même. Et même en raisonnant au niveau suprême on ne se tire pas d'affaire. Concretement le chef de l'exécutif des Etats-Unis (de France, d'Espagne, de Lituanie...) ne peut pas demander benoitement a l'administration de trahir le pays. Il faut imaginer une administration extrêmement chaotique pour cela, et une absence totale de pouvoirs intermédiaires ou de relais à tous les niveaux qu'emprunte le complot.

Mais non... Quand au pouvoir moral, tout le monde était croyant. La coercition avait lieu DANS la croyance, quand à savoir si le Christ aurait permis ou ça, mais pas quand à savoir si les Evangiles étaient bien la référence, ce sur quoi tous le monde s'accordait. Quand au pouvoir politique c'était un affrontement permanent et parfois sanglant entre le pouvoir royal et Rome. C'est quand est apparu au sein de l'élite une tierce partie politique qui a basé son pouvoir sur une idéologie qui ne relevait pas de la légitimité royale ou des bases de la religion que le sabre et le goupillon ont pactisé. Avant, ils étaient affrontés. Tu réecris l'histoire à la courte vue des deux derniers siècles.

a+

Plein de bon sens, comme toujours Gilgamesh.  

Argumentation impeccable, Gilgamesh.

Bravo Gilgamesh, je t'ai envoyé une demande de mariage par courrier, tu devrais la recevoir d'ici quelques jours. Réponds moi "oui", stp.

 
Et tout cela est en partie faux. On te l'a dit, l'Église médiévale ne doit pas être perçue comme une organisation totalitaire mais comme un acteur politique parmi tant d'autres. Et comme toute force politique, elle subit des victoires ET des défaites. On est très très loin de l'absolutisme pontifical qui semble être la légende urbaine admise aujourd'hui. En fait, avant la mi-XIIème sicèle, les papes n'ont pas d'influence particulière hors de la péninsule italienne. Ils sont souvent complètement ignorés par les évêques, les abbés et les aristocrates dont ils sont loin en permanence, au point qu'à chaque concile, le pape doit constament rappeler que c'est bien lui le chef.  
 
En vérité, tes assertions peuvent se vérifier, mais pas à ces dates. Plutôt entre le début du XIIIème et la mi-XIVème siècle où là, on a des papes effectivement puissants qui excommunient et déposent des princes comme Jean Sans Terre en 1208, si ma mémoire est bonne et Frederic II en 1245. Mais au XIVème siècle, tout s'arrête progressivement pour en arriver au Schisme d'Occident, en 1378 et qui dure 45 ans. À cette époque, on peut pas dire des papes qu'ils en mènent large.
 
Tout ça pour dire que non, l'Église médiévale n'est pas le régime totalitaire et dictatorial que tu décris  
 
Au passage, j'ai l'impression que tu n'a pas d'idée très clair de ce qu'avait pu être l'Inquisition médiévale et que tu la confonds avec sa version moderne, décidée par Isabelle la Catholique et surtout contre l'avis du pape de l'époque, dont le nom m'échappe.  
 
Enfin, concernant l'élimination des groupes d'influence adverse, on a pu remarquer avec quel succès l'église médiévéle (et même moderne) s'est débarrassée des Luthériens, des Calvinistes et surtout des Musulmans, qui sont quand même arrivés jusqu'à Vienne.

 
Souci spotted.

Arf
 
Non, le XIIIème siècle. C'est à peu près le seul moment où l'Église médiévale peut être considérée comme véritablement prépondérante sur les autres forces politiques.  
 
Ce que j'essaie de te dire, c'est que l'influence de l'Église au Moyen-Âge suit une courbe en dents-de-scie. Rien que pour ça, on ne peut pas la comparer à celle des États-Unis d'après guerre. Mais on ne devrait s'interdire ce genre de comparaison pour des centaines d'autres raisons.

 
Les attentats du 9/11 ont reconfigurés une bonne partie des relations internationales et orienté la politique des USA. A partir de ce constat évident, il est également évident que pour XYZ personnes, organisation, nation...  ce nouvel état de fait est avantageux pour xyz raisons. Dans l'optique du "crime parfait" tu peux mettre n'importe quelle coalition de XYZ derrière cet événement. S'il suffit de payer untel ou untel, c'est facilement facile . Peut être un coup particulièrement tordu des compagnies ferroviaires US allié au KKK, après tout.
 
 
 

 
Mais je parle bien d'un réseau... Mais un réseau de pouvoir est structuré par l'ambition ; ça ne consiste pas simplement à se raconter de bonne blague et à se passer des mains dans le dos autour d'une barbecue.
 
 

 
Bon    
 

 
Oui mais tu inverses quand même pas mal la cause et l'effet. C'est parce que l'Eglise constituait un puissance morale indiscutable que ces actes ont peser dans l'Histoire. Et c'était une puissance indiscutable, parce qu'en interne ou externe elle était considérée comme la voie du salut. Un Bernard de Clairvaux qui prêche la croisade n'a d'autre pouvoir que moral vis à vis de ceux qui qui vont s'armer et partir, dont un roi (Louis VII) et un empereur (Conrad III de Hohenstaufen).
 
a+

 
 
Je bosse dans un milieux "très" proche du pouvoir et je peux te dire que c'est loin d'être vrai. Ils se connaissent très bien, viennent pour la très grande majorité de la même classe sociale et ont fait les mêmes écoles.
 
En france par exemple, à part Sarko et quelques uns, Ils ont presque tous fait l'ENA. Ils y a d'ailleurs un articles très intéressant ladessus dans le dernier Sciences et Vie, sur la formation des dirigeant du CAC40. Tous du même moule, ca donne une même vision.