Reprise du message précédent :

C'est une histoire un peu curieuse parce que pour une fois, elle n'est pas uniquement fondée sur le mensonge. Cela dit, comme à leur habitude, les complottistes ont remplis les blancs par leurs fantasmes, à savoir "ce sont les Juifs sionistes qui ont fait le coup.

La page de référence complottiste est, je pense, celle-ci : http://whatreallyhappened.com/fiveisraelis.html

C'est un article assez long et comme toujours, très détaillé, citant des millions de micro-faits et une bonne trentaine de références pour décourager les sceptiques comme nous (et pour conforter les true belivers dans leur foi). On peut toujours examiner les références, pour voir.

L'article cite d'abord très largement http://www.fpp.co.uk/ , qui est le site Internet de David Irving, écrivain négationniste chevronné donc ne bénéficiant d'aucun crédit lorsqu'il s'agit d'appuyer la thèse du complot. Ça commence bien, mais il existe toutefois des sources moins loufoques comme cet article de ABC ( http://abcnews.go.com/2020/Story?id=123885&page=1 , cité par WhatReallyBidule, d'ailleurs), qui, je pense, peut tout à fait servir de référence, au moins dans un premier temps.

Je vais commencer par citer les manipulations de l'article, histoire de voir à quel genre de litterrature on a affaire. J'ignore les passages où l'auteur cite David Irving, les considérant comme non-fiables d'emblée, par manque de temps. On verra qu'il y a déjà largement de quoi faire avec ce qui reste. Je passerai aux faits par la suite.

Sa source est http://www.wnbc.com/news/1315651/detail.html . Quand on y va, on constate que l'article est une suite de dialogues dont le but est de rendre l'atmosphère qui pouvait regner à NY pendant et juste après les attaques. On remarque deux choses importantes : d'abord, qu'il n'est nulle part question de bombe ; et ensuite que c'est hors sujet :

D'un côté : trois puis cinq hommes dans une camionette dans le Liberty State Park puis sur la route 3

De l'autre : deux ou trois type dont un habillé en cheik près d'une camionette, vers le Holland Tunnel.

Aucun rapport. Au suivant

Impossible de retrouver l'article du jpost s'appellelant "Car bomb found on George Washington Bridge". Il poste néanmoins une vidéo qui dit en substance que deux suspects ont été arrêtés avec un camion plein d'explosifs. Tiens, ils ne sont plus cinq ? D'ailleurs, l'article de ABC ne mentionne pas d'explosifs et l'emplacement ne colle pas non plus, comme le remarque judicieusement le rédacteur de l'article.

Tout ceci nous amène à :

On arrive à la même conclusion : il devait y avoir deux camionettes. La suite, en gras, est conforme à ce qu'on attend d'un bon complottiste : une bonne grosse construction mentale complètement bidon. D'ailleurs, un site conspirationniste nous vient en aide, pour une fois, en reproduisant notamment un article du New York Post, expliquant que les Israëliens jouasses étaient d'abord au Liberty State Park, puis qu'ils se sont faits prendre sur la Route 3. En effet, l'article de ABC ne mentionne que l'endroit de leur arrestation, ce qui trouble manifestement l'auteur de WhatReallyO'Reilly.

Par ailleurs, la route 3 est dans le New Jersey et arrive sur la pointe Sud de Manhattan ; le G. Washington Bridge traverse l'Hudson beaucoup plus au Nord, en plein Harlem! Je sais pas pour vous, mais j'ai du mal a comprendre comment l'auteur de Whatreallymachin arrive a faire le lien entre la camionette des Israëliens et celle qui s'est faite arrêter sur le G.W. Bridge. D'ailleurs, il se pose les mêmes questions que nous et "déduit" que les deux camionettes font partie d'une même équipe. En fait, il invente tout

Je passe sur les considérations concernant Ben Laden, sachant que ce sont les Israëliens qui nous intéressent en particulier.

Que nous apprend donc la presse ?

Que cinq Israëliens faisaient des bonds devant le spectacle des attentats
Qu'ils se font arrêter
Qu'ils travaillaient illégalement aux States
Que leur patron fuit en Israël
Qu'ils ont fini par être extradés en Israël où ils mènent maintenant une vie paisible.

On suppose :

Que certains d'entre eux sont des agents de renseignement
- dans le cadre d'actions anti-islamistes ? (rumeur colportée par un correspondant d'ABC)
- --> Ils nient en bloc.

Peut on déduire qu'ils sont liés aux attentats ? Non.

Quand bien même ils seraient des espions travaillant CONTRE les États-Unis, serait-ce compatible avec les théories complottistes défendues par WhatReally & Co? Certainement pas. Les cinq types se font quand même arrêter et malmener par le FBI. Et le FBI, comme chacun sait, est impliqué dans tous les coups tordus.

Aïe.

 
Joli

  Beau boulot. Décrypter en détail l'habituelle bouillie conspi, c'est toujours salutaire.

 
Clair.
 
Ca me rappelle ce que j'avais poste une fois a propos du revisionnisme et de la demarche hypercritique Pierre Vidal-Naquet expliquait tres justement que ce genre d'elucubrations, de constructions mentales, de mensonges, de mythes urbains, de deformations de la realite, d'acharnement sur un detail insignifiant pour en faire la pierre angulaire du probleme, necessitent une quantite d'energie delirante a demonter.
 
Un simple "Mossad was here", et t'es oblige de derouler tous les faits, les preuves, les temoignages, etc. C'est ulcerant.

Oui, et ça marche sur pas mal de sujets malheureusement ce genre de méthodes puantes

 
Eh oui
 
Je reposte a tout hasard l'excellent "Un Eichmann de papier", dans lequel PVN fait en detail et sur des centaines de pages le travail de demontage systematique, en profondeur, de la demarche revisionniste hypercritique.  
 
C'est vraiment troublant () comme ca rappelle la rethorique merdique de certains.

Merci
 
Et effectivement, ça m'a pris un petit moment D'ailleurs, mon post demande à être augmenté, je pense ...

 
Tu veux prouver quoi ? Ces faits ne vont évidemment pas nous dire si il y avait des explosifs dans les tours...ca semble évident. On est d'ailleurs pas encore à la phase dénonciation et prouver...on est dans la phase analyse.
 
La question est de savoir jusqu'à quel point les services américains étaient réellement informés de ce qui allait se produire....cad de savoir si on peut dépasser le stade de l'incompétence notoire et du caffouillage pour arriver au stade d'une passivité voulue......
 
Nous avons nos agents du Mossad qui sont au courant de ce qui va se passer, notre plus que probable participation de l'ISI dans toute l'opération, des rapports de menaces de plus en plus importants depuis début 2001 venantpartout dans le monde...jusqu'en Aout 2001 la CIA envoye meme plusieurs rapports à Rice et à la Maison Blanche....et ils trouvent quand meme le moyen de nous faire l'Opération Global Guardian...et de nous mettre un E-4 sans escorte au dessus de la maison blanche a peine quelques minutes après le crash sur le Pentagone.
 
Et je parle meme pas du cas John Oneill qui etait sans doute le meilleur expert du FBI sur Al Quaida et Ben Laden....recruté pour devenir le chef de a sécurité du WTC et qui a commencé son job 2 jours avant les attentats....
 
Face à l'accumulation de faits, il devient en effet difficile de gober le scénario du simple caffouilage entre services....  
 

Mais on en est deja a ce stade. A l'heure actuelle, il y a deja suffisement de soupcons pour rendre la "passivite voulue" une possibilite viable.
 
Cela dit, juste parce-qu'un truc est possible ne suffit pas a le justifier.

 
Je passe à coté des remarques de tes copains " Joli...Clair et compagnie "...je prefere rien dire
 
Cela n'enleve en rien qu'il y avait des agents du Mossad et qu'ils etaient au courant....ensuite qu'ils soient liés aux attentats la question n'a meme pas été encore abordé

Donc on s'en tient au "ils étaient au courant". Déjà c'est une affirmation douteuse non prouvée. Qu'on savait qu'il y avait risque important d'attentat, oui. Mais de là à savoir le jour et l'heure exacts, ça sortirait d'où ?

Mais ok. Voila, le fait est établi. On passe à autre chose alors ? Ben oui puisqu'on peut absolument rien faire du tout avec ce fait.

 
J'ai surement raté quelque chose, mais il ne me semble pas avoir entendu parler d'agents du mossad au courant de ce qui va se passer en goguette à new-york...
 

 
De membres d'al-quaeda dans l'ISI, pourquoi pas, personne ne fait confiance aux pakistanais dans toutes ces histoires, trop "noyautés"
 

 
Ce qui me rassure un peu, les services de renseignements occidentaux ne sont pas totalement à la masse non plus.
 

 
Ehhhh oui! Quand il y a des menaces, on s'entraine pour y réagir!
Ce qui parait tout à fait normal à n'importe qui, devient un élément majeur de preuve pour les complotistes  
 

 
T'aurais préféré :
 
1) un E-4 escorté par 3 escadrilles de F-15s?
2) pas d'E-4 du tout.
 
dans le cas :
 
1) Vous auriez dit qu'il est étrange de dévouer des avions à la protection d'un avion de toute manière surprotégé alors qu'il y avait tant à faire pour la protection et l'interception des autres avions. Ca prouve donc bien que le gouvernement savait qu'il n'y aurait plus d'autres avions qui s'écraseraient.
 
2) Vous auriez dit que ça prouve bien que le gouvernement savait qu'il n'y avait rien à craindre.
 
De nouveau, quoi qu'il se soit passé, les complotistes en feront une preuve allant dans leur sens.
 

 
C'est quoi l'intérêt de faire ça d'un point de vue complotiste?
Sachant qu'il n'y a pas eu d'explosifs ou quoi que ce soit d'abracadabrantesque dans ces bâtiments, pas d'intérêt pour le complot d'avoir un chef de la sécurité au WTC qui connaissent Al Quaida et Ben Laden, ça n'apporte rien
 
De nouveau, un élément qui semble normal à tout le monde devient une preuve en puissance.
 

 
Et pourtant.

 
Vais potasser ça, merci

 
 
Une possibilité viable pour toi....pas pour beaucoup d'autres de tes amis ici...
 
Mais rien que ca pour moi c'est déjà suffisant....on parle d'un gouvernement qui reste passif et qui sait que des citoyens de son pays vont etre pris en otages et qu'il y aura des morts tout ca parce qu'il pourrait plus tard en tirer parti...mais cest deja horrible.  

 
  TU parles de ça. Comme te le dit Ciler, et comme je le pense aussi, par pure logique, la possibilité d'une passivité volontaire est viable. Cette possibilité n'est en aucun cas une certitude.

Et ?
 
Je veux dire, c'est ce que les gouvernements font depuis ... quoi, 4000, 5000 ans ?
 
C'est particulierement flagrant dans le cas des etats unis, historiquement (par exemple pour la WW2 ont attendu une attaque directe avant de commencer a se meler a la baston).
 
Donc, tu nous apprends quoi la ?  
 
Oui, il est possible que le gouvernement americain (ou un certain nombre de ses membres) ait ete passifs dans les attentats du 11 septembre, tout en sachant ce qui allait se passer. C'est possible. Et ?
 
En quoi le fait que ce soit possible te permet de conclure "c'est sur ils ont laisse faire" ?

 
Je vois que je suis devant un Théologiste en puissance.  
 
Pour l'E4 on réussi à faire décoller un E-4 pour le faire voler au dessus la maison Blanche...mais bien évidemment on peut pas envoyer des chasseurs à ce moment là au meme endroit...ca tombe sous le sens.
 
 
qu'il y avait tant à faire pour la protection et l'interception des autres avions.
 
Oui c'est pour ca qu'on les a envoyer au dessus de l'Atlantique...  
 
Ca prouve donc bien que le gouvernement savait qu'il n'y aurait plus d'autres avions qui s'écraseraient.
 
Oui tu as raison, c'est pour ca qu'un avion s'est écrasé en Pensylvanie moins d'une heure après  
 
Sachant qu'il n'y a pas eu d'explosifs ou quoi que ce soit d'abracadabrantesque
 
Suppositions et rapports du NIST, de la FEM, MIT..conflits d'interets...NON VALIDE
 
 
pas d'intérêt pour le complot d'avoir un chef de la sécurité au WTC qui connaissent Al Quaida et Ben Laden, ça n'apporte rien
 
No comprendo senor ? Tu me parle de quel complot ? Interet je sais pas...troublant par contre c'est le cas de le dire

 
On voit que t'es pas américain et que t'as pas perdu de proche dans ces attentats toi....

et toi?  

Et toi ?  
 
Donc, dans l'incapacite de fournir une reponse argumentee, tu te sens oblige de revenir au pathos...

 
En effet on ne peut etre jamais certain de rien...mais à vrai dire la balance penche quand meme plus d'un coté que de l'autre

SUbjectivement, peut-etre. Mais justifie le objectivement ?

 
 
J'aurais pu...j'ai ma cousine qui a visité le WTC le 20 Aout 2001...et puis Ich Bin ein American...depuis le 11 Septembre on l'est tous un peu  

 
Tu voudrais que je te le justifie comment objectivement ?
 
En ayant les déclarations par écrit de Cheney après torture c'est ca ?
 
En m'infiltrant à Langley ou au Pentagone le soir quand ils ont éteint toutes les lumieres ?
 

 
Tu es libre de croire. Comme tous les affolés de la croyance qui utilisent le 9/11 comme un catalyseur de toutes leurs peurs et haines. En ce qui me concerne, pour prendre position, je demande des arguments étayés, pas des bidouillages, des élucubrations bancales ou des appels à l'émotion.

donc oui...mais non . . .

Je ne comprends pas trop "l'insulte", mais je te retourne le compliment malgré tout

Vu le bordel immense qu'a été le 11 septembre, oui ça tombe sous le sens qu'un décollage en urgence se fasse sans escorte.
De plus, des E-4b il y en a 4 (de mémoire), et la raison de la présence de celui-ci n'a pas été révélée. Il pouvait très bien s'agir d'un vol d'entrainement, de validation ou dieu sait quoi d'autre, qui en a profité pour aller voir ce qu'il se passait, ou un général débile à l'intérieur du truc à donné l'ordre aux pilotes d'y aller, ou blabla.

Tu as bien compris ce que je voulais montrer par là
D'ailleurs vous gueulez aussi pour ça...

Même chose encore

Ce que je veux dire mais que tu peines à comprendre, c'est que quel qu'aient été les évènements associés à ce malheureux E-4 ce jour là, vous les auriez retournés comme arguments en votre faveur.
"Ca prouve donc bien que le gouvernement savait qu'il n'y aurait plus d'autres avions qui s'écraseraient à Washington, vu que le vol 93 était destiné à s'écraser en Pensylvanie."

Ça va mieux comme ça

"Ne va pas dans mon sens, NON VALIDE"
Il n'y a AUCUNE preuve que des explosifs aient été utilisés ce jour là, que tu le veuilles (comprennes) ou non.

Oui, d'ailleurs une des victimes d'origines arabes dans le WTC devait aussi porter le nom "Ben Laden", troublant

En commencant deja par ne pas fonctionner au pathos "oh mon dieu c'est trop affreux c'est pas possible".  
 
Tout le monde, note bien, tout le monde admet que les explications donnees par le gouvernement americain sont peu ou pas satisfaisantes (peu sur certain points, pas du tout sur d'autres). De plus, ces explications ne permettent pas, objectivement, de degager les USA de toute responsabilite dans ces attentats.  
 
Cela dit, a  nouveau, juste parce-qu'il est possible qu'ils soient indirectement (ou meme directement) responsables ne suffit pas a justifier qu'ils le sont. POur justifier, il faut, a defaut d'un aveu, proposer un scenario les implicants qui soit satisfaisant sur le deroulement des dits attentats. Or, a l'heure actuelle, parmis les nombreux scenarios proposes, le scenariio le plus "probable" reste encore la "version officielle".  
 
Je ne te demande donc pas d'infiltrer le pentagone (encore que, si tu avais jamais ete aux USA tu te rendrai compte a quel point la securite y est minable en genral et dans l'administration en particulier a cause de l'extrenalisation, un effet pervers du capitalisme a outrance), mais de nous proposer un scenario pour le deroullement des attentats qui tienne mieux la route que la version officielle.

 
 
Tu oses me parler de haine et de peurs ???? Tu te fous de moi j'espere là ?
 
C'est qui qui constamment fait regner un climat de peur et de haines à travers la télévision et leurs déclarations ?  
Qui c'est qui va détruire des nations pour les rendre à la merci de l'anarchie et de la mort afin d'avoir le controle de leurs ressources  ?
Qui c'est qui nous emmene dans une psychose constante de terrorisme international ?
Qui c'est qui réduisent les libertés des citoyens de leurs propres pays légitimé par une pseudo chasse au terrorisme ?  
Qui c'est encore qui pointent constamment du doigt les méchants arabes fondamentalistes ?  
Qui c'est qui permet d'engendrer un racisme croissant et latent depuis 2001 sur tout ce qui est musulman ?  
Qui c'est qui veut nous faire gober leur choc des civilisations ?
Qui c'est qui veut faire regner un climat de terreur et de tension dans tous les pays où ils ne peuvent pas avoir le controle ?
Qui c'est qui fait peur aux américains pour les mener continuellement à la guerre alors que leurs arguments sont souvent des mensonges avérés ?
Qui c'est qui menace des pays souverains pour s'appropier leurs ressources énergetiques ?
 
Et avec ca tu oses me parler de peurs et de haines...là franchement j'ai honte et ca m'agace de se moquer du monde à ce point là.

Y a la même puissance dans ce genre de posts que dans le discours avant la bataille finale de matrix entre les humains et les calamars robotiques de l'espace

ucd >> je critique pas le fond note bien, juste la forme "Qui c'est... Qui c'est... Qui c'est...", ca m'évoque toujours des mauvaises scènes de mauvais films

 
Qu'est ce que tu attends comme scénario ? Que je te raconte une histoire comme celle-ci ?
 
http://fr.youtube.com/watch?v=3lkKyaj1GF4
 
Derouler un scenario meriterait de prendre tellement de parametres en compte qu'il depasserait les complexités les plus folles. Ce qu'il faudrait c'est une enquete internationale indépendante  comme le reclament les familles de victimes mais on peut toujours se brosser avant que ca arrive...ce qui nous laisse, sans doute à jamais, à des suppositions...adossés à des faits plutot lourds mais qui laisseront toujours planer le Doute...sur l'implication ou non d'américains dans le 11 Septembre.
 
Personnellement je ne pense pas qu'on aura une vue plus clair sur les véritables responsables du 11 Septembre (à part si on veut absolument saccrocher à la thèse officielle ou à la thèse Loose Change et ses dérivées) si on essaye pas d'en comprendre les causes et surtout les conséquences.
 
 
 
 
 
 
 

Par la, tu montre un manque flagrant de connaissance en histoire moderne.  
 
La France est la reponse a toutes tes questions. La France, un des premiers pays a etre touche par le terrorisme international dans les annees 80 et 90 (on compte pas israel), et amis en place le celebre plan "vigie pirate" qu'on a "oublie" de remettre a zero depuis 5 ans. Le Pen a fait son fond de commerce sur les "arabes" sur combien de presidentielles ?

Non justement. Un truc ecrit (pas une video) ou tu te tiens aux faits et a leurs causes/consequences probables.
 
Donc, en gros, une liste de noms et d'actions : qui sait et fait quoi, quand et ou, couvrant la journee du 11 septembre en gros (et possiblement le 12, il y a quelques elements a charge assez interessants le 12).

 
le gran SATAANNNN§!!!!§§§
 
[manque un smiley qui va bien ]

 
Je parle de manière aussi global et aussi acharné...épargne moi le borgne avec sa haine de tout ce qui n'est pas blanc.
 
Mettre sur le pied d'égalité le climat d'apres 11 Septembre et celui des années 90 avec les attentats en France..c'est vraiment limite et plus qu'exagéré

Visiblement, tu n'as pas perdu un proche lors de l'attentat de la station saint michel  

   
 
Je n'aurais pas imaginé tomber aussi juste…  
Oui, j'ose te parler de haines et de peurs, celles qui s'affichent dans tous les messages et délires de conspi hardcore.  
Un peu comme dans ce que tu viens de de pondre, là

   Une autre preuve de l'ignorance quasi-totale des conspis enc e qui concerne l'histoire moderne, hormis tout ce qui touche au caractère "diabolique" des USA.

Et quand on revient à la source de base, on trouve ça :
http://www.commondreams.org/headlines02/0622-05.htm

A la base donc, 3 et non 5 israeliens auraient été vus, et le témoin ne dit rien du tout sur le fait qu'ils dansaient.
Il faut savoir qu'une fois rentrés en Israel, ils ont participé à un talk-show où ils ont raconté leur histoire - vachement discrets les agents du mossad !.
Ensuite, 5 Israeliens ont été arrêtés, dans un van où on n'a trouvé aucun explosif. Reste un témoignage invérifiable comme quoi les chiens auraient réagi. Bof.
Ensuite, 2 seulement (et non les 5) ont été suspectés d'être des agents du Mossad. Ca n'a en plus pas été prouvé et aujourd'hui encore pour le FBI il n'existe aucune preuve qu'ils aient été réellement au service du Mossad.
Enfin, la société en question était effectivement suspecté d'être une antenne du Mossad, mais chargée de receuillir des infos sur le financement islamistes. Jamais elle n'a été suspectée, ni avant ni après le 11/09, d'avoir comploté contre les US.
Après enquête, l'avis du FBI est qu'ils n'avaient aucune connaissance préalable des attentats du 11/09.

Bref, c'est pas avec ça que tu vas bouleverser les théories sur le 11/09...

Edit : mais pourquoi j'ai zappé la page 839 moi ? ara qui rit a déjà dit tout ça, et mieux.

Déjà leur appartenance au mossad n'est pas prouvée.
D'autre part, ils expliquent que leurs bureaux étaient dans le coin, qu'ils ont entendu parler du crash sur le Net, et qu'ils sont sortis sur le parking et montés sur un van pour voir. Ils n'étaient pas pour autant "sur place" si tu entends par là "au pied des tours".

 
Mdrrr Héhé Ciler...  
 
Oui mais ca aurait pu...ma cousine ( toujours la meme ) était passé à la station Saint Michel début Juillet 1995 et puis on est tous un peu francais depuis ces attentats...