Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
2227 connectés 

 


 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  726  727  728  ..  2550  2551  2552  2553  2554  2555
Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°12504863
thezours
Posté le 25-08-2007 à 22:29:30  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Calixte1 a écrit :

 

Bref, t'en sais rien toi non plus.

 

Euh, justement au sujet de cet incident, les militaires ne savaient pas qu'ils avaient affaire à un vol civil, ils l'ont confondus avec une attaque potentielle d'un F14....

Message cité 1 fois
Message édité par thezours le 25-08-2007 à 22:32:03
mood
Publicité
Posté le 25-08-2007 à 22:29:30  profilanswer
 

n°12505747
zyx
NCC - 1701
Posté le 26-08-2007 à 00:23:28  profilanswer
 

Calixte1 a écrit :


 

Citation :


Threats of killing hostages or crashing were left to the script writers to invoke creativity and broaden the required response for players.


 
Un autre exemple d'exercices de ce type encore http://www.cooperativeresearch.org [...] 1101virgo2:  

Citation :

According to USA Today, “In the two years before the Sept. 11 attacks, the North American Aerospace Defense Command conduct[s] exercises simulating what the White House [later] says was unimaginable at the time: hijacked airliners used as weapons to crash into targets and cause mass casualties.” One of these imagined targets is the World Trade Center. According to NORAD, these scenarios are regional drills, rather than regularly scheduled continent-wide exercises. They utilize “[n]umerous types of civilian and military aircraft” as mock hijacked aircraft, and test “track detection and identification; scramble and interception; hijack procedures; internal and external agency coordination; and operational security and communications security procedures.” The main difference between these drills and the 9/11 attacks is that the planes in the drills are coming from another country, rather than from within the US. Before 9/11, NORAD reportedly conducts four major exercises at headquarters level per year. Most of them are said to include a hijack scenario (see Before September 11, 2001).


 
 


 

Calixte1 a écrit :


 
Quand on est prêt à planifier un exercice comme celui géant de détournements simultanés d'avion avec possibilités de les utiliser comme arme, quand on est prêt à mobiliser des centaines de militaires et dépenser beaucoup pour de tels exercices, cela veut dire que le risque est grand et qu'il est pris en compte par les plus hautes autorités.  
 


 
 
Tu vas un peu vite en besogne là... Il s'agit de simulations locales et reportant la faute sur des avions venant de l'étranger en plus :D. Surtout, souvient toi d'une histoire qui s'était déroulée il y a qq années: un avion de tourisme qui arrive dans le parc de la maison blanche.
 
Ensuite, et pour répondre à une autre réponse, les différentes administrations US ont connus de gros pb de com interne avec des dirigeant, des personnes ayant des décision à prendre qui n'avaient pas forcément toutes les infos connu par leur agence en main ou qui ne les prenaient pas en compte. La catastrophe Columbia, les pb avec l'ouragan Katerina, le pb de la guerre en Irak, tout ça sont due à ces pb d'organisations de ce style.  
 

n°12505856
zyx
NCC - 1701
Posté le 26-08-2007 à 00:40:21  profilanswer
 


 

Calixte1 a écrit :


 
Quand on est prêt à planifier un exercice comme celui géant de détournements simultanés d'avion avec possibilités de les utiliser comme arme, quand on est prêt à mobiliser des centaines de militaires et dépenser beaucoup pour de tels exercices, cela veut dire que le risque est grand et qu'il est pris en compte par les plus hautes autorités.  
 


 
Sauf qu'ici, l'éventualité des avions bombes n'est qu'une simple option pour corser le truc, pas le but initial. Ils aurait très bien pu mettre autre chose, il s'agissait de savoir comment réagit leurs force en cas de situation inconnue.  
 
 
 
 
 
 

Calixte1 a écrit :


 
Un autre exercice de ce type encore plus parlant http://www.usmedicine.com/article. [...] issueID=31:
 

Citation :

Though the Department of Defense had no capability in place to protect the Pentagon from an ersatz guided missile in the form of a hijacked 757 airliner, DoD medical personnel trained for exactly that scenario in May....


 


 
Là, tu te fonde sur un effet de style, cetainement l'entrainement dont tu parlais et qui n'étais pas forcément un avion détourné, mais un crash.
 
 
 

Calixte1 a écrit :


 
Traverser les USA en voiture, il me semble que cela prend un peu de temps.  
 


 
Pour de la drogue, ça peut valoir le coup, et en avion, ça peut se faire sans être un unknows flight, mais tu semble ne pas vouloir le comprendre.  
 

Calixte1 a écrit :


 
Si ces avions n'ont pas été identifiés "as friendly aircraft that have erred from flight plans or used improper procedures...", on peut supposer qu'ils ne faisaient pas vraiment dans la légalité.
 
Un élément de réponse http://www.airforce.gc.ca/site/ath [...] _4_f.asp#5:
 

Citation :

Surveillance antidrogue
 
La Force aérienne joue un rôle important dans la lutte contre le trafic de drogues illégales ou contre les étrangers qui cherchent à entrer au Canada sans en avoir la permission.
 
Grâce aux capacités de surveillance particulières de l'Aurora, les membres de la Force aérienne peuvent aider les organismes d'application de la loi à empêcher des millions de dollars en drogues illégales d'entrer en circulation.
 
De concert avec les organismes provinciaux et fédéraux d'application de la loi et les ministères concernés, les patrouilles de la Force aérienne aident à contrer la culture de marijuana dans les régions éloignées. Elles sont chargées également de localiser et d'identifier les aéronefs et les embarcations de petite taille qui sont très souvent utilisés pour faire passer des narcotiques dans nos rues et nos cours d'école....


 


 
lol, forces aériennes canadiennes qui font comme les forces US sur leurs frontière sud :D. Pour le NORAD, ça doit être un poi moins important, et on est de nouveau assez loin de N-Y et Washington (à échelle d'un avion de tourisme)
 
Sinon, je te rappelle qu'un avion suspecté de drogue, ce n'est pas les mêmes procédures d'urgence qu'un avion suicide ...
 

Calixte1 a écrit :


 
Oui mais si les principaux acteurs de la défense lors de ces attentats ont menti, on peut considérer que l'ensemble de l'enquête est sujette à caution.
 


 
Pas vraiment dans la mesure où les conclusions sur l'effondrement ne se basent pas sur ces témoignages, mais la physique et les témoignages de passants, etc ... Les mensonges ne posent de problèmes que pour déterminer les chaînes de responsabilité.
 

Calixte1 a écrit :


 
Peut-on comparer des détournements d'avions aux actions d'une armée qui occupe un pays en proie à la guerre civile ?
 


 
Dans les deux cas, on voi très bien que la chaîne de commandemant US (et d'une bonne partie de l'admin US) ne sais pas faire la synthèse entre les info en provenance de la base et prendre enuite les bonnes décision.  
 


 
Si tu n'arrives pas à comprendre
 

Calixte1 a écrit :


 
Voir plus haut.
 


 
idem :D
 

Calixte1 a écrit :


 
Comment peux-tu connaitres les suites d'une intervention ?
 


 
Ce n'est pas son propos, il te pose la question, justement !
 
 

n°12509703
Calixte1
Posté le 26-08-2007 à 17:38:44  profilanswer
 

Lak a écrit :

Et alors ? :??:

 

Il y a des moyens plus rapides que la voiture comme l'avion.

 

Lak a écrit :

[:erowen1234]
T'es en train de nous dire qu'une enquête ne sert à quelque chose que si les personnes interrogées ont déjà dit la vérité ? C'est quoi ce délire ?
L'enquête est crédible si les personnes ont dit la vérité à la base (et que donc l'enquête n'apportera rien)
Par contre l'enquête n'est pas crédible si les gens interrogés ont menti et que l'enquête le découvre ???
 [:erowen1234] derechef.

 

Mais où ce que tu as vu dans le rapport de la commission d'enquête qu'était écrit ou insinué:

 
Citation :

repeated misstatements by the Defense Department and Federal Aviation Agency about their response to the 2001 terror attacks that it considered an investigation into possible deception

 
Citation :

the FAA and the Pentagon's NORAD had presented inaccurate information. That ultimately could have led to sanctions.

 
Citation :

all of the after-action reports, accident investigations and public testimony by FAA and NORAD officials advanced an account of 9/11 that was untrue

 

J'ai l'impression que tu confonds le livre plus que critique qu'ont écrit les présidents de la commission d'enquête sur le rapport dont parle l'article en question et le rapport lui-même.

 

Lak a écrit :

Mais non enfin. Justement s'il ne dévie pas de son plan de vol il a toutes les chances qu'on le retrouve, même si il n'est pas dans le champ d'action d'un radar primaire...

 

Dans le cas hypothètique d'un problème technique où il dévie de son plan de vol aussi, il prie donc.

 
Gf4x3443 a écrit :


Sanctions pour mensonges sans mettre personne en cause :??: J'ai du mal à suivre. L'article ne dit rien, il ne fait que rapporter des faits. Indique moi ce qui te gêne?

 

Pourtant, l'article me semble des plus clairs. D'abord, pour rappel, le rapport n'accuse personne d'incompétence pour l'inaction ou le bordel monstre de ce jour-là et il ne relève en aucun moment des mensonges au niveau des témoignages, des rapports et des comptes-rendus de la FAA et de la Défense qu'ils ont eu entre les mains et des obstructions de qui que ce soit. C'est le livre des présidents de la commission sur ce rapport, livre intitulé "Without precedent" qui, après coup, dénonce les nombreux mensonges et les obstacles lors de l'enquête qui les conduisent à penser qu'elle s'avère être une possible déception: le livre des présidents, c'est le sujet de cet article.

 
Gf4x3443 a écrit :

Ah, on passe de mensonges à "tout raconter est faux". Ca encore, c'est à l'aulne de ton propre jugement. Tout ce qui a été déclaré est faux? Je serais soucieux de voir les liens alors.

 

D'après l'article lui-même et le livre des présidents de la commission d'enquête donc,

 
Citation :

...."Fog of war could explain why some people were confused on the day of 9/11, but it could not explain why all of the after-action reports, accident investigations and public testimony by FAA and NORAD officials advanced an account of 9/11 that was untrue," the book states....

 
Gf4x3443 a écrit :

Naon, mais je sais que les présidents d'enquêtes sont rarement au fait, leur job n'est pas d'enqueter, mais de rapporter ce qui leur est dit. Et je ne serais pas surpris d'arrangements pour noyer le poisson.

 

?

 
Gf4x3443 a écrit :

Avec le risque nucléaire, l'anesthésie et les incidents aériens, ce sont les trois domaines les plus enclins aux catastrophes pour des conjonctures données. Je n'en connais pas d'autre (schémas de Reason ca s'appelle, si mes souvenirs lointain de management me reviennent).

 

Oui, on appelle ca le "hasard qui fait mal les choses". D'autres y voit le signe de dieu ou le destin, libre interprétation de ce que tu souhaites voir, culturel ou pas.

 

Tu peux comprendre que dans une enquête, dire en guise de défense que c'est le signe du destin ou de dieu, cela puisse en faire ricaner quelques uns et que cela ne soit guère suffisant.

 
Gf4x3443 a écrit :

Quoi d'autre?

 

C'est une preuve ?

 
Gf4x3443 a écrit :

Déjà répondu...

 

Cela veut dire quoi çà ?

 
Gf4x3443 a écrit :

Elle bosse sur des gyros en ce moment, pas des radars.

 

C'est en tout cas un argument que je retiens plus facilement qu'un béotien anonyme sur un forum, qui n'apporte rien à part attiser les braises avec des questions et des sous entendus oiseux, désolé [:spamafote]

 

Moi, je n'affirme pas avec force évidence que les radars militaires en général et les radars militaires US en particulier sont identiques aux radars civils quand je n'ai que pour argument le fait que mon copain travaille dans une boite qui fabrique des radars mais ne bosse pas sur ces derniers.

 

http://www.avionic-online.com/index.php?Mnu=radar

Citation :

..Depuis les radars n'ont pas cessé de se développer, les plus puissants (les militaires) peuvent afficher vitesse, altitude et cap de l'aéronef même s’il n'a pas de transpondeur ou celui-ci n'est pas activé....

 

Autre point intéressant dans cette page:

 
Citation :

Les AWACS (Airborne Warning And Control System) sont des appareils (E3F pour la France, qui sont des dérivés du fameux 707) qui cerclent à haute altitude et comportent leur propre radar de plusieurs mètres de diamètre! Leur avantage est de pouvoir "voir" certaines choses que les radars au sol ne peuvent pas. Par exemple: Les appareils faisant des intrusions à basse altitude

 

Si je n'apporte rien, pourquoi alors tu t'escrimes à me répondre ?

 
thezours a écrit :

Non, je ne fais que répéter ce qu'un pilote de chasse m'a expliqué, (confirmé par des reportages lus et vus sur la vie dans une base aérienne) mis à part les avions en alerte (en général 2 en temps de paix) les autres avions de la base ne sont pas approvisionnés en munition et ce pour d'évidentes raisons de sécurité. Bien entendu en situation de conflit la situation n'est pas la même ...
Et, comme je te le disais auparavant, pour la majorité des vols d'entraînements les avions volent en configuration dite "lisse" c'est à dire sans munitions embarquées...
Edit: orthographe

 

Tu peux comprendre qu'on ne peut considérer comme des sources ce que t'a expliqué un pilote de chasse en tête à tête et le fait que tu as vu et lu des reportages sans donner de moyens de s'y référer et de les vérifier.

 
thezours a écrit :

Euh, justement au sujet de cet incident, les militaires ne savaient pas qu'ils avaient affaire à un vol civil, ils l'ont confondus avec une attaque potentielle d'un F14....

 

Source ?

 
zyx a écrit :

Tu vas un peu vite en besogne là... Il s'agit de simulations locales

 

Des simulations régionales pour préciser que ce n'était pas à l'échelle du continent.
 

zyx a écrit :

et reportant la faute sur des avions venant de l'étranger en plus :D.

 

Ils ne traversaient pas les USA ?

 
zyx a écrit :

Surtout, souvient toi d'une histoire qui s'était déroulée il y a qq années: un avion de tourisme qui arrive dans le parc de la maison blanche.

 

C'était bien avant le 11 septembre, non ?

 
zyx a écrit :

Ensuite, et pour répondre à une autre réponse, les différentes administrations US ont connus de gros pb de com interne avec des dirigeant, des personnes ayant des décision à prendre qui n'avaient pas forcément toutes les infos connu par leur agence en main ou qui ne les prenaient pas en compte. La catastrophe Columbia, les pb avec l'ouragan Katerina, le pb de la guerre en Irak, tout ça sont due à ces pb d'organisations de ce style.

 

Quand on fait des exercices, c'est qu'on a pris en compte le risque: je suis d'accord que cela ne veut pas dire qu'ils sont automatiquement au point après.

 
zyx a écrit :

Sauf qu'ici, l'éventualité des avions bombes n'est qu'une simple option pour corser le truc, pas le but initial. Ils aurait très bien pu mettre autre chose, il s'agissait de savoir comment réagit leurs force en cas de situation inconnue.

 

Qu'est-ce qui te fait dire cela en lisant çà ?

 
Citation :

According to USA Today, “In the two years before the Sept. 11 attacks, the North American Aerospace Defense Command conduct[s] exercises simulating what the White House [later] says was unimaginable at the time: hijacked airliners used as weapons to crash into targets and cause mass casualties.” One of these imagined targets is the World Trade Center. According to NORAD, these scenarios are regional drills, rather than regularly scheduled continent-wide exercises. They utilize “[n]umerous types of civilian and military aircraft” as mock hijacked aircraft, and test “track detection and identification; scramble and interception; hijack procedures; internal and external agency coordination; and operational security and communications security procedures.”...

 
zyx a écrit :

Là, tu te fonde sur un effet de style, cetainement l'entrainement dont tu parlais et qui n'étais pas forcément un avion détourné, mais un crash.

 

Quel effet de style ? Le témoin du Pentagone parlait d'une simulation un mois avant le 11 septembre, c'est à dire août d'après mes souvenirs, pas mai.

 
zyx a écrit :

Pour de la drogue, ça peut valoir le coup,

 

Le temps, c'est de l'argent même pour des narco-traficants.

 
zyx a écrit :

et en avion, ça peut se faire sans être un unknows flight, mais tu semble ne pas vouloir le comprendre.

 

Oui et il peut y avoir des unknown flight aussi. Sinon qu'est-ce que seraient ces avions inconnus ? Des avions de reconnaissance russes ?

 
zyx a écrit :

lol, forces aériennes canadiennes qui font comme les forces US sur leurs frontière sud :D.

 

Où t'as vu qu'ils ne parlaient dans cet article que de la surveillance des frontières ?

 
zyx a écrit :

Pour le NORAD, ça doit être un poi moins important, et on est de nouveau assez loin de N-Y et Washington (à échelle d'un avion de tourisme)

 

?

 
zyx a écrit :

Sinon, je te rappelle qu'un avion suspecté de drogue, ce n'est pas les mêmes procédures d'urgence qu'un avion suicide ...

 

Encore une fois, l'origine de la discussion sur ce point-ci, c'est la capacité de détection du NORAD sur des avions sans transpondeur, qui ne suivent pas forcement un plan de vol: ce n'est pas sur les procédures d'interception d'un avion qui transporte de la drogue.

 
zyx a écrit :

Pas vraiment dans la mesure où les conclusions sur l'effondrement ne se basent pas sur ces témoignages, mais la physique et les témoignages de passants, etc ...

 

Pourquoi tu parles des effondrements ? Il y a de la physique dans les procédures d'interception ? Perso, je n'ai pas vu beaucoup de témoignages des passants sur les chasseurs.

 
zyx a écrit :

Les mensonges ne posent de problèmes que pour déterminer les chaînes de responsabilité.

 

C'est justement cela le problème.

 
zyx a écrit :

Dans les deux cas, on voi très bien que la chaîne de commandemant US (et d'une bonne partie de l'admin US) ne sais pas faire la synthèse entre les info en provenance de la base et prendre enuite les bonnes décision.

 

Sauf que l'occupation armée d'un pays en proie à une guerre civile, cela ne se reproduit pas une centaine de fois par an ni une soixantaine.

 
zyx a écrit :

Si tu n'arrives pas à comprendre

 

S'ils n'ont pas de transpondeur, ils font comment pour les suivre. Ce serait donc plus facile, dans ce cas, pour les narco-traficants, de ne pas se faire répérer.

 
zyx a écrit :

Ce n'est pas son propos, il te pose la question, justement !

 

Il laisse sous-entendre que la seule résultante d'une intervention, c'est d'abattre l'avion civil en pleine zone urbaine. Mais cela aurait pu le ralentir, le dévier de sa course ? Une collision avec les jets ? Une révolte des passagers comme pour le vol 93 d'après ce qu'on en sait qui ne semble pas avoir causé beaucoup de dégâts sur les photos. L'abandon ? Franchement, qui peut le savoir ?

Message cité 3 fois
Message édité par Calixte1 le 26-08-2007 à 17:42:01

---------------
Synthèse des arguments pro-VO et anti-VO en construction = http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11846548
n°12509729
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 26-08-2007 à 17:43:04  profilanswer
 

Calixte1 a écrit :


Si tu vas dans ce sens-là, on peut dire la même chose pour les pro-VO qui affirment que le temps de réaction aux USA était de plus de 20 minutes avant 2001.  


Si le plus court exemple de délai d'interception trouvable est de 20 minutes ca signifie que les autres sont en plus de 20 minutes oui, forcément.

 
Calixte1 a écrit :


Je ne crois pas. Ce sont des militaires qui généralement n'attendent que ça: intervenir. C'est leur job. Je ne vois pas pourquoi volontairement, ils prendraient tout leur temps.


Non, si on envoie des chasseurs pour intervenir en cas de panne technique, guider un avion de ligne dont le radar a des soucis, pour un problème de plan de vol ou autres fausses alertes des dizaines de fois par an, c'est parce qu'il n'y a personne d'autre pour le faire, ce job comme tu dis. Sinon on ne les enverrait que si il y avait un doute sérieux de détournement.

 
Calixte1 a écrit :


Tu compares de simples interventions de routine à un état de guerre et à une alerte générale après les crashs sur les WTC. Ce ne sont pas vraiment les mêmes circonstances.


T'as toujours rien compris, l'état d'urgence nationale a beau etre déclarée, ca ne fait pas venir les pilotes dans le cockpit instantanément, ca n'amène pas les missiles sur les pods tout seul et ca n'effectue pas la préparation de l'avion au décollage.
C'est d'ailleurs pour cela que l'alerte standby où l'avion est pret à partir en une dizaine de minutes, existe  [:dawa]

 

Il existe aussi le niveau d'alerte supérieur où le pilote est déja dans l'avion, il n'a plus qu'a rejoindre la piste et décoller (2 à 5 minutes), mais comme déja expliqué plusieurs fois, c'est cher, rare car pas très utile dans un contexte de paix, chiantissime pour les pilotes.

 

D'après le témoignage du type d'Andrews ca prend au minimum 45 minutes pour préparer les appareils si l'escadron entier se met en alerte.

 


Calixte1 a écrit :


A moins de considérer que c'est une exception, ton exemple montre que c'est possible d'intervenir dans les 20 minutes.


Toujours pas compris où tu voulais en venir, exprime toi  [:jean-guitou]

 

Je dis et montre: Impossible d'intervenir n'importe où au dessus des USA en moins de 15 minutes à partir de 7 bases.

 

Evidemment si on demande d'intervenir sur un vol proche d'une base en alerte l'interception peut se faire plus rapidement, ca ne me contredit en rien.

 
Calixte1 a écrit :


Sauf que tu oublies les autres alertes plus précises encore.


Comme ?

 
Calixte1 a écrit :


Mais de quoi tu parles ? Ce n'est pas contradictoire avec ce que déclare l'ancien sénateur

Citation :

...We don't have capable fighter aircraft loaded with missiles sitting on runways in this country....

?


Oui il a raison, c'est l'alerte 2 mn ca :sleep:

 
Calixte1 a écrit :


A 9h30, les USA voire le monde entier savaient que le pays était en état d'urgence.


C'est pourquoi les pilotes de Langley sont d'abord dirigés vers New-York qui semble être la ville cible, où est le problème?

 
Calixte1 a écrit :


Désolée mais je n'ai pas saisi où tu voulais en venir.


Procédure non respectée = ordre de décollage plus long à transmettre à la base
8 minutes = pas si long que cela
Ca va là ?

 
Calixte1 a écrit :


A te lire, on en viendrait presque à se dire pourquoi ils ont encore une armée et pourquoi ils payent autant de structures, de militaires à se tourner les pouces en attendant l'improbable attaque d'un improbable ennemi.


Ta vision de l'armée est d'un clichesque...
Justement, ils n'attendent pas une attaque sinon il y aurait plus que 14 chasseurs en alerte sur le territoire US.

 

Après le 11 septembre ce nombre est passé à une centaine:

 
Citation :

More than 100 fighter jets are now on standby to intercept planes in US airspace.


http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1568100.stm

 


Il te faut une source pour comprendre que les avions ne sont pas armés pour la plupart des entrainements, lors des shows et dans leurs hangars, pour des raisons de sécurité ?  [:gaxx]

 

De toute façon je n'en ai pas sur le net, constaté par la même source familiale de Florennes que l'autre jour, en Angleterre, France, Belgique, Allemagne et Italie. Pas de raison que ce soit différent aux USA.

 


Calixte1 a écrit :


Les militaires sont donc payés à ne rien faire.


Amis des réflexions à la con bonsoir  [:cend]

 

Pas craindre attaque =/= Pas avoir des ennemis
Pas craindre attaque =/= Pas avoir autres activités militaires

 


Oui effectivement.

 

Tu veux en arriver ou en fait ? Que les chasseurs n'ont jamais décollé d'Otis àvant le second crash ?
Ce serait facile à prouver pour les complotistes du coin il me semble.

 
Calixte1 a écrit :


Premier décollage.


Mis a part le non respect des procédures par le centre de Boston, qu'est ce qui cloche avec le premier décollage? (appelons  décollage d'Otis) ?

 
Calixte1 a écrit :


Cela veut dire que tous les escadrons de la garde nationale seraient en ready response, H24, 7 jours sur 7 ? Cela ressemble plus à un article de communication qu'autre chose.


Non, tu comprends à l'envers. Ca veut dire que si il y a des unités en alerte, elle seront de la garde nationale (ce qui est le cas), pas que toute la guarde est en alerte permanente.

 
Calixte1 a écrit :


Admettons que par malchance, les défenses extérieures anti-missile n'ont pu arrêter un missile par exemple d'un sous-marin ennemi. Donc, d'après toi, une fois à l'intérieur des USA, personne ne l'arrêtera et il pourra exploser sans aucun problème contre le Pentagone ou la Maison Blanche: les escadrilles en ready response mettront 3 h pour intervenir. Et pourquoi s'il n'y avait pas de menaces extérieures contre leur pays, les militaires organisaient des exercices militaires avec des chasseurs dont certains avec des scénarios de détournements d'avions utilisés comme armes ?


Parce que tu penses qu'on arrete les missiles avec des avions ?  [:autobot]
(A part les Spitfire anglais et les V1 je crois que ca ne s'est jamais vu)

 

Contre un missile balistique il n'y a pas grand chose à faire à part espérer que le récent NMD fonctionne réellement et pas qu'en théorie. http://fr.wikipedia.org/wiki/National_Missile_Defense.
Contre un missile de croisière il n'y a pas grand chose d'efficace non plus, à part des frégates et des systèmes genre Patriot mais leur efficacité est plus que douteuse.

Message cité 1 fois
Message édité par sidorku le 26-08-2007 à 17:49:52

---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°12509878
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 26-08-2007 à 18:11:46  profilanswer
 

Calixte1 a écrit :


Pourtant, l'article me semble des plus clairs. D'abord, pour rappel, le rapport n'accuse personne d'incompétence pour l'inaction ou le bordel monstre de ce jour-là et il ne relève en aucun moment des mensonges au niveau des témoignages, des rapports et des comptes-rendus de la FAA et de la Défense qu'ils ont eu entre les mains et des obstructions de qui que ce soit. C'est le livre des présidents de la commission sur ce rapport, livre intitulé "Without precedent" qui, après coup, dénonce les nombreux mensonges et les obstacles lors de l'enquête qui les conduisent à penser qu'elle s'avère être une possible déception: le livre des présidents, c'est le sujet de cet article.

 

Oui, et ils dénoncent des points de l'enquète, pas l'enquete dans son ensemble. Relis bien.

 
Calixte1 a écrit :


D'après l'article lui-même et le livre des présidents de la commission d'enquête donc,

 
Citation :

...."Fog of war could explain why some people were confused on the day of 9/11, but it could not explain why all of the after-action reports, accident investigations and public testimony by FAA and NORAD officials advanced an account of 9/11 that was untrue," the book states....



 

Oui, ca rapporte un fait. Ca ne met en cause personne, au pire on appelle pas un mensonge par omission.

 

Bref, tu interpètes mal cet article j'ai l'impression...

 


Calixte1 a écrit :


Tu peux comprendre que dans une enquête, dire en guise de défense que c'est le signe du destin ou de dieu, cela puisse en faire ricaner quelques uns et que cela ne soit guère suffisant.

 

Ca ne fera ricaner personne si tu parles des schémas de Reason.

 

Mais je vois que tu sélectionnes mes propos, cela t'arrange.

 

Comme l'article d'ailleurs...

 
Calixte1 a écrit :


C'est une preuve ?

 

Je ne mène pas d'enquete, je n'ai pas de preuve à soumettre, ni met des personnes en cause.

 

Sinon, oui, je considère cela comme argument recevable.

 
Calixte1 a écrit :


Cela veut dire quoi çà ?

 

Que tu vas vite en besogne, et tu oublies bien rapidement ce que l'on t'explique avant. Mémoire sélective? J'ai déjà vu ca quelques pages avant.

 
Calixte1 a écrit :


Moi, je n'affirme pas avec force évidence que les radars militaires en général et les radars militaires US en particulier sont identiques aux radars civils quand je n'ai que pour argument le fait que mon copain travaille dans une boite qui fabrique des radars mais ne bosse pas sur ces derniers.

 

Bien évidemment, tu affirmes avec force évidence le contraire. Mais sans apporter quoi que ce soit.

 
Calixte1 a écrit :


http://www.avionic-online.com/index.php?Mnu=radar

Citation :

..Depuis les radars n'ont pas cessé de se développer, les plus puissants (les militaires) peuvent afficher vitesse, altitude et cap de l'aéronef même s’il n'a pas de transpondeur ou celui-ci n'est pas activé....



 

C'est évident, les civils aussi. Rappel: pour déterminer une direction, un sens et une vitesse, deux points à deux instants t différents suffisent. C'est ce que sait faire n'importe quel radar, non?

 

L'altitude, ils sont beaucoup plus imprécis du fait des échos parasites, fréquent avec les multi trajets entre plafonds nuageux et sol. Pour s'en affranchir, on établits des cartes de zones, mais tu n'iras pas plus loin.

 

Maintenant, en quoi ca aide pour retrouver un avion perdu dans la masse? Sans compter que l'on a toujours aucune preuve de la présence ou non de "radars militaires" dans les zones, donc on est pas plus avancé?

 
Citation :

Autre point intéressant dans cette page:

 

Les AWACS (Airborne Warning And Control System) sont des appareils (E3F pour la France, qui sont des dérivés du fameux 707) qui cerclent à haute altitude et comportent leur propre radar de plusieurs mètres de diamètre! Leur avantage est de pouvoir "voir" certaines choses que les radars au sol ne peuvent pas. Par exemple: Les appareils faisant des intrusions à basse altitude

 

Oui et? Il faut qu'il y ait des awac en l'air... Tu as quelque chose pour nous le confirmer? Un awac ca décolle pas et atteint son plafond en 5 min, ca reste des liners classiques avec une antenne sur le dos  [:petrus75]

 
Citation :

Si je n'apporte rien, pourquoi alors tu t'escrimes à me répondre ?

 

Une simple raison: je ne réponds pas à toi mais à tout ceux qui passeront derrrière et qui essaieront de te lire. Deux sons de cloches, deux approches différentes, comme ca, ils jugeront avec plusieurs sources.

 

Ca fait longtemps que j'ai arrêté de convaincre qui que ce soit sur ce forum; même en cat sciences, c'est une cause perdue pour beaucoup.

Message cité 1 fois
Message édité par Gf4x3443 le 26-08-2007 à 18:13:30
n°12509972
Lak
disciplus simplex
Posté le 26-08-2007 à 18:30:59  profilanswer
 

Calixte1 a écrit :

Il y a des moyens plus rapides que la voiture comme l'avion.


"oui, et alors ?" derechef.
Qui a dit que la drogue devait forcément transiter par le moyen le plus rapide ?
 

Calixte1 a écrit :

Mais où ce que tu as vu dans le rapport de la commission d'enquête qu'était écrit ou insinué:  

Citation :

repeated misstatements by the Defense Department and Federal Aviation Agency about their response to the 2001 terror attacks that it considered an investigation into possible deception


Citation :

the FAA and the Pentagon's NORAD had presented inaccurate information. That ultimately could have led to sanctions.


Citation :

all of the after-action reports, accident investigations and public testimony by FAA and NORAD officials advanced an account of 9/11 that was untrue


J'ai l'impression que tu confonds le livre plus que critique qu'ont écrit les présidents de la commission d'enquête sur le rapport dont parle l'article en question et le rapport lui-même.


Mais qu'est ce que ça a à voir avec ce que j'ai écrit ???
Tu as affirmé : "si les principaux acteurs de la défense lors de ces attentats ont menti, on peut considérer que l'ensemble de l'enquête est sujette à caution"
Je ne comprends le lien de cause à effet que tu établis ici.
Pourquoi l'ensemble de l'enquête serait sujette à caution si justement cette enquête amène la révélation de ces mensonges ?
 

Calixte1 a écrit :

Dans le cas hypothètique d'un problème technique où il dévie de son plan de vol aussi, il prie donc.


Mais qu'est-ce que tu as à nous faire chier avec cette histoire de "prier" ? T'as trouvé une bonne petite formule alors t'as pas envie d'en démordre, c'est ça l'idée ?
Personne ici ne dit (à part  toi quand tu déformes nos propos) qu'un avion en difficulté n'a plus qu'à s'en remettre à Dieu, alors arrête un peu ton cinéma.
Si un avion est en panne de transpondeur mais reste sur son plan de vol, il est normalement facile à retrouver.
Si un avion est en panne de transpondeur et ne reste pas sur son plan de vol, il est plus difficile à retrouver.
Si un avion est en panne de transpondeur et ne reste pas sur son plan de vol, et qu'en plus il est dans une zone non couverte par un radar primaire,  il est encore plus difficile à retrouver.
Ca parait à peu près évident à n'importe qui ici, sauf toi visiblement.

n°12510007
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 26-08-2007 à 18:34:44  profilanswer
 

Lak a écrit :


Mais qu'est-ce que tu as à nous faire chier avec cette histoire de "prier" ? T'as trouvé une bonne petite formule alors t'as pas envie d'en démordre, c'est ça l'idée ?
Personne ici ne dit (à part  toi quand tu déformes nos propos) qu'un avion en difficulté n'a plus qu'à s'en remettre à Dieu, alors arrête un peu ton cinéma.
Si un avion est en panne de transpondeur mais reste sur son plan de vol, il est normalement facile à retrouver.
Si un avion est en panne de transpondeur et ne reste pas sur son plan de vol, il est plus difficile à retrouver.
Si un avion est en panne de transpondeur et ne reste pas sur son plan de vol, et qu'en plus il est dans une zone non couverte par un radar primaire,  il est encore plus difficile à retrouver.
Ca parait à peu près évident à n'importe qui ici, sauf toi visiblement.


 
Excellent résumé des dernières pages. C'est exactement ca en ce qui me concerne :jap:

n°12510235
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 19:06:28  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


D'accord, je vais donc exceptionnellement m'amuser à chercher tes sources à ta place.
 
Donc tu te bases sur ceci:

Citation :

After the initial blast, Housing Authority worker Barry Jennings, 46, reported to a command center on the 23rd floor of 7 World Trade Center. He was with Michael Hess, the city's corporation counsel, when they felt and heard another explosion. First calling for help, they scrambled downstairs to the lobby, or what was left of it. "I looked around, the lobby was gone. It looked like hell," Jennings said.

http://www.record-eagle.com/2001/sep/11scene.htm
 
qui te permet d'affirmer que le NIST a déformé dans son rapport préliminaire le témoignage que Jennings a donné apparemment à la TV.
 
Le NIST rapporte ceci:

Citation :

At 9:59 a.m., WTC 2 collapsed, and debris from the collapse struck the south face of WTC 7.376  At 10:28 a.m., WTC 1 collapsed and a significant amount of damage was done to WTC 7.377 A large amount of debris crashed through the front center of the building from approximately the 10th floor down to ground level, and debris ripped a part of the southwest corner off from approximately the 8th floor up to the 18th floor.378 The collapse of WTC 1 also appears to be responsible for starting fires inside of WTC 7.379  
 
With the collapse of the two towers, a New York City employee and a WTC 7 building staff person became trapped inside of WTC 7.380 The two had gone to the OEM center on the 23rd floor and found no one there. As they went to get into an elevator to go downstairs the lights inside of WTC 7 flickered as WTC 2 collapsed. At this point, the elevator they were attempting to catch no longer worked, so they started down the staircase. When they got to the 6th floor, WTC 1 collapsed, the lights went out in the staircase, the sprinklers came on briefly, and the staircase filled with smoke and debris. The two men went back to the 8th floor broke out a window and called for help. Firefighters on the ground saw them and went up the stairs. In addition, a security officer for one of the businesses in the building was also was trapped on the 7th floor by the smoke in the stairway. As the firefighters went up, they vented the stairway and cleared some of the smoke. They first met the security officer on the 7th floor and firefighters escorted him down the stairs. Other firefighters from the group continued up the stairs, shined their flashlight through the staircase smoke and called out. The two trapped men on the 8th floor saw the flashlight beam and heard the firefighters calling and went down the stairway. The firefighters took the men outside and directed them away from the building.381


http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1-81.pdf
 
Ne t'étais tu pas demandé si par hasard le NIST, au lieu de se baser sur des interviews à la télé à chaud, n'avais tout simplement pas convoqué les personnes en questions pour les interroger?
Comme tu peux le voir dans le texte original (que tu n'as jamais lu j'en suis convaincu), il y a une note de bas de page associée, 380. Voyons à quoi correspond ce 380.
 

Citation :

380: WTC 7 Interviews 2041604 and 1041704, spring 2004.


Ceci signifie que ce que raconte le NIST est le témoignage rapporté directement par Barry Jennings et Michael Hess.


 
 
 
Il existe une version plus récente de ce témoignage de B. Jennings qui est largement postérieure à celui cité dans le rapport du Nist :
 
 
"We subsequently went to the stairwell and were going down the stairs, when we reached the sixth floor, the landing that we were standing on gave way, there was an explosion and the landing gave way. I was left there hanging, I had to climb back up and now had to walk back up to the eighth floor. After getting to the eighth floor everything was dark."
 
The individual in a second clip detailed hearing further explosions and then described what he saw when he got down to the lobby:
 
"It was totally destroyed, it looked like King Kong had been through it and stepped on it and it was so destroyed i didn't know where I was. It was so destroyed that had to take me out through a hole in the wall, a makeshift hole I believe the fire department made to get me out."
 
He was then told by firefighters to get twenty blocks away from the area because explosions were going off all over the World Trade Center complex.
 
The key to this information is that the individual testifies this all happened BEFORE either tower collapsed, thus building 7 was at that point completely undamaged from any falling debris or resulting fires. It also means that explosions were witnessed in WTC7 up to eight hours before its collapse at around 5.30pm.
 
 
http://www.prisonplanet.com/articl [...] erview.htm
 
 
Source sonore : http://www.prisonplanet.com/audio/190607clips2.mp3
 
En clair, le témoin confirme que des explosions majeurs se sont produites dans le WTC 7 avant l'effondrement des tours... Ce qui plus que jamais diffère de la théorie officielle et le rapport du NIST en particulier qui prétend se baser sur ses dires.  
 
Coup dans l'eau, donc, pour caredelitre!
 
 
Et pas la moindre réponse aux autres questions posées!
 
 

n°12510254
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 19:09:40  profilanswer
 

Notamment, la question basique suivante :
 
Comment la théorie officielle explique la pulvérisation du béton et les éjections de poutrelles à distance respectable alors que la tour est en cours d'effondrement?

mood
Publicité
Posté le 26-08-2007 à 19:09:40  profilanswer
 

n°12510269
power600
Toujours grognon
Posté le 26-08-2007 à 19:12:06  profilanswer
 

Pourquoi se faire chier à essayer de répondre à tes questions qui s'appuient sur du vent?
Vous ne répondez jamais à celles qu'on vous pose.
 
Tiens, juste celle-ci passée avant que j'envoie mon post:
 

Citation :

Comment la théorie officielle explique la pulvérisation du béton et les éjections de poutrelles à distance respectable alors que la tour est en cours d'effondrement?

Et comment ce béton aurait-il été pulvérisé avant ou après l'effondrement? Pourquoi les poutrelles n'auraient pas été éjectée pendant l'effondrement?  
C'est vraiment du grand n'importe quoi ce genre de question. Et tu attends une réponse à ça?

Message cité 1 fois
Message édité par power600 le 26-08-2007 à 19:15:28

---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°12510274
Groomy
Oisif
Posté le 26-08-2007 à 19:12:30  profilanswer
 

eschiele a écrit :

Comment la théorie officielle explique la pulvérisation du béton et les éjections de poutrelles à distance respectable alors que la tour est en cours d'effondrement?


 
Et qu'est ce qu'il y a d'anormal la dedans ?


---------------
Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°12510296
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 19:16:12  profilanswer
 

power600 a écrit :


Des camionnettes avec "sur l'aile"  un avion téléguidé qui s'écrase sur les tours...Du grand n'importe quoi comme toujours avec vous autres.  
 


 
 
 
Ecoute ceci si tu veux pour commencer :
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=tRf [...] 92%26p%3D2
 
 
Et sur le van peint, il y a cette source :
 
http://www.youtube.com/watch?v=dL- [...] vans%2Ehtm


Message édité par eschiele le 26-08-2007 à 19:23:17
n°12510305
Badcow
Posté le 26-08-2007 à 19:16:55  profilanswer
 

eschiele a écrit :

Notamment, la question basique suivante :
 
Comment la théorie officielle explique la pulvérisation du béton et les éjections de poutrelles à distance respectable alors que la tour est en cours d'effondrement?


 
L'énergie libérée par chaque tour lors de sa chute a été évaluée entre 3 10^11 et 3 10^12 J, ce qui correspond à l'énergie libérée par la détonation de (au minimum) 70 tonnes de TNT... je pense que c'est suffisant pour expliquer les projections et l'état du béton, non ?
 
Bien sûr, si tu pense qu'en ajoutant une centaine de kg d'explosif ça va changer quoi que ce soit au bilan d'énergie...


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°12510311
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 19:17:26  profilanswer
 

power600 a écrit :

Pourquoi se faire chier à essayer de répondre à tes questions qui s'appuient sur du vent?
Vous ne répondez jamais à celles qu'on vous pose.
 
Tiens, juste celle-ci passée avant que j'envoie mon post:
 

Citation :

Comment la théorie officielle explique la pulvérisation du béton et les éjections de poutrelles à distance respectable alors que la tour est en cours d'effondrement?

Et comment ce béton aurait-il été pulvérisé avant ou après l'effondrement? Pourquoi les poutrelles n'auraient pas été éjectée pendant l'effondrement?  
C'est vraiment du grand n'importe quoi ce genre de question. Et tu attends une réponse à ça?


 
 
Que faut-il pour que pulvérisation et éjection il y ait?

n°12510334
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 19:20:39  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
L'énergie libérée par chaque tour lors de sa chute a été évaluée entre 3 10^11 et 3 10^12 J, ce qui correspond à l'énergie libérée par la détonation de (au minimum) 70 tonnes de TNT... je pense que c'est suffisant pour expliquer les projections et l'état du béton, non ?
 
Bien sûr, si tu pense qu'en ajoutant une centaine de kg d'explosif ça va changer quoi que ce soit au bilan d'énergie...


 
 
Je me trompe peut-être mais je ne crois pas que la force gravitationnelle - aussi importante fut-elle - soit seule à même de produire la pulvérisation du béton.

n°12510350
power600
Toujours grognon
Posté le 26-08-2007 à 19:23:05  profilanswer
 

eschiele a écrit :

 


Que faut-il pour que pulvérisation et éjection il y ait?


Tiens, encore une question idiote, pour changer.

eschiele a écrit :

 


Je me trompe peut-être mais je ne crois pas que la force gravitationnelle - aussi importante fut-elle - soit seule à même de produire la pulvérisation du béton.


Tu te trompes en effet. T'as pas l'air d'avoir conscience de l'énergie déployée par une telle masse en chute.

Message cité 2 fois
Message édité par power600 le 26-08-2007 à 19:24:21

---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°12510361
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 19:24:12  profilanswer
 

power600 a écrit :


Tiens, encore une question idiote, pour changer.


 
 
Réponds y si elle si idiote. Cela ne te coute visiblement rien, je me trompe?

n°12510387
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 19:26:42  profilanswer
 

power600 a écrit :


 
Tu te trompes en effet. T'as pas l'air d'avoir conscience de l'énergie déployée par une telle masse en chute.


 
 
Cela ne te traverse pas que pour qu'un solide soit pulvérisé avant de se fracasser contre le sol, il faut qu'une autre force ait agi dans un sens opposé durant l'effondrement?

n°12510392
power600
Toujours grognon
Posté le 26-08-2007 à 19:27:14  profilanswer
 

eschiele a écrit :


 
 
Réponds y si elle si idiote. Cela ne te coute visiblement rien, je me trompe?


Ca ne me coûte pas grand chose mais y répondre ne changera pas grand chose. borné tu es, borné tu resteras.
Il faut de l'énergie.
Energie fournie par la chute de la partie supérieure qui a écrasé et broyé ce qui était dessous. Je suppose que tu vas répondre par une autre question dans le but de chercher la faille.


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°12510403
Lak
disciplus simplex
Posté le 26-08-2007 à 19:28:58  profilanswer
 

eschiele a écrit :

Cela ne te traverse pas que pour qu'un solide soit pulvérisé avant de se fracasser contre le sol, il faut qu'une autre force ait agi dans un sens opposé durant l'effondrement?


 [:erowen1234]
Et les étages tombant les uns sur les autres, l'énergie déployée par les structures arrachées, ça ne suffit pas ?

Message cité 1 fois
Message édité par Lak le 26-08-2007 à 19:29:35
n°12510450
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 19:33:10  profilanswer
 

Lak a écrit :


 [:erowen1234]  
Et les étages tombant les uns sur les autres, ça ne suffit pas ?


 
 
Rdu à mon avis!
 
Mais tu as l'insigne honneur d'admettre que effectivement pour que du solide soit broyé, il faut une résistance à la force gravitationnelle...
 
Le problème est que le Nist a admis que les étages et la structure inférieure n'ont offert quasi aucune résistance pour expliquer le temps d'effondrement proche de la chute libre.  
 
Quasi pas de résistance mais quand même capable de "broyer" tous les solides et d'éjecter les poutrelles d'acier à l'horizontale sur des distances très importantes, c'est donc cela?

n°12510463
Badcow
Posté le 26-08-2007 à 19:34:32  profilanswer
 

eschiele a écrit :


 
 
Je me trompe peut-être mais je ne crois pas que la force gravitationnelle - aussi importante fut-elle - soit seule à même de produire la pulvérisation du béton.


 
La force gravitationnelle, a elle seule, est à l'origine de la libération de plusieurs centaines de milliards de joules.
 
Il est peu probable que ces milliards de joules se soient envolés dans la nature sans provoquer quelques conséquences...
 
Libre à toi de croire que ces centaines de milliards de joules ne pouvaient pas fragmenter du béton, ni propulser des blocs de plusieurs tonnes à plusieurs centaines de m, mais dans ce cas là il faudra que tu m'explique comment on obtiendra un tel effet en ajoutant quelques millions de joules provenant de la détonation de quelques dizaines de kg d'explosifs...


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°12510488
power600
Toujours grognon
Posté le 26-08-2007 à 19:37:00  profilanswer
 

eschiele a écrit :


 
 
Cela ne te traverse pas que pour qu'un solide soit pulvérisé avant de se fracasser contre le sol, il faut qu'une autre force ait agi dans un sens opposé durant l'effondrement?


Tu n'as pas encore compris que les étages sous la partie en chute, ont résisté avant de se trouver broyés?
A ton avis, si votre affirmation concernant une soi-disante chute libre est justement fausse, ce n'est pas parce que quelque chose s'est opposé à la chute et l'a un peu ralentie à défaut de la stopper?
Ce quelque chose, c'est pas tout simplement la partie inférieure qui était broyée et ratatinée au fur et à mesure de la chute de la masse supérieure?

Message cité 1 fois
Message édité par power600 le 26-08-2007 à 19:38:15

---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°12510507
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 19:38:48  profilanswer
 

power600 a écrit :


Ca ne me coûte pas grand chose mais y répondre ne changera pas grand chose. borné tu es, borné tu resteras.
Il faut de l'énergie.
Energie fournie par la chute de la partie supérieure qui a écrasé et broyé ce qui était dessous. Je suppose que tu vas répondre par une autre question dans le but de chercher la faille.


 
 
As-tu remarqué que les sommets des deux tours semblent s'être désintégrés en grande partie avant même que celles-ci ne s'effondrent à partir du point d'impact? Tu ne penses pas que la théorie du marteau soit au moins partiellement tronquée de par ce simple fait?

n°12510521
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 26-08-2007 à 19:40:41  profilanswer
 

eschiele a écrit :


Cela ne te traverse pas que pour qu'un solide soit pulvérisé avant de se fracasser contre le sol, il faut qu'une autre force ait agi dans un sens opposé durant l'effondrement?


 
Pages 3, 4 et 5.
 
http://www.civil.northwestern.edu/ [...] -22-07.pdf

n°12510558
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 19:45:20  profilanswer
 

power600 a écrit :


Tu n'as pas encore compris que les étages sous la partie en chute, ont résisté avant de se trouver broyés?
A ton avis, si votre affirmation concernant une soi-disante chute libre est justement fausse, ce n'est pas parce que quelque chose s'est opposé à la chute et l'a un peu ralentie à défaut de la stopper?
Ce quelque chose, c'est pas tout simplement la partie inférieure qui était broyée et ratatinée au fur et à mesure de la chute de la masse supérieure?


 
 
Donc, la mini résistance offerte par les étages inférieurs qui a été décrite par le Nist a quand même été capable de produire les phénomènes suivants :
 
- pulvérisation de tous les solides;
- concassage de la majorité de la structure extérieure des tours;
- éjection des sections d'acier;
 
Tout en produisant ces phénomènes spectaculaires, la mini résistance offerte par les étages inférieurs a généré une perte de temps somme toute limitée de 1 à 5 secondes par rapport à la chute libre... C'est cela donc?
 

n°12510559
Badcow
Posté le 26-08-2007 à 19:45:29  profilanswer
 

eschiele a écrit :


 
 
Rdu à mon avis!
 
Mais tu as l'insigne honneur d'admettre que effectivement pour que du solide soit broyé, il faut une résistance à la force gravitationnelle...
 
Le problème est que le Nist a admis que les étages et la structure inférieure n'ont offert quasi aucune résistance pour expliquer le temps d'effondrement proche de la chute libre.
 
Quasi pas de résistance mais quand même capable de "broyer" tous les solides et d'éjecter les poutrelles d'acier à l'horizontale sur des distances très importantes, c'est donc cela?


 
De même, le sol n'a offert aucune résistance à la chute, c'est ça ? La tour est rentrée dans l'écorce terrestre et tombe encore vers le centre de la terre ?? C'est ce qui explique la difficulté a expertiser les débris ???


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°12510577
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 19:47:13  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
De même, le sol n'a offert aucune résistance à la chute, c'est ça ? La tour est rentrée dans l'écorce terrestre et tombe encore vers le centre de la terre ?? C'est ce qui explique la difficulté a expertiser les débris ???


 
 
Bottage en touche... Ilo n'est contesté par personne que les phénomènes que j'ai décrits se sont produits avant que l'effondrement n'arrive à son terme

n°12510592
Lak
disciplus simplex
Posté le 26-08-2007 à 19:48:49  profilanswer
 

eschiele a écrit :


 
 
Rdu à mon avis!
 
Mais tu as l'insigne honneur d'admettre que effectivement pour que du solide soit broyé, il faut une résistance à la force gravitationnelle...
 
Le problème est que le Nist a admis que les étages et la structure inférieure n'ont offert quasi aucune résistance pour expliquer le temps d'effondrement proche de la chute libre.  
 
Quasi pas de résistance mais quand même capable de "broyer" tous les solides et d'éjecter les poutrelles d'acier à l'horizontale sur des distances très importantes, c'est donc cela?


J'ai l'insigne honneur de que dalle... Merci de ne pas interpréter mes propos comme ça t'arrange...
 
C'est complétement crétin ce que tu racontes... Evidemment qu'en tombant les uns sutr les autres les étages ont subi des dégats... T'en en train de dire qu'ils auraient dû arriver en bas proprement empilés les uns sur les autres, tu te rends compte de l'anerie ?
La résistance des étages était négligeable devant l'énergie totale déployée, ça ne signifie en rien qu'elle était faible dans l'absolu, déjà pour commencer.
Energie potentielle totale du batiment = énergie nécessaire à vaincre la résistance des étages (qui produit aussi des dégats sur le béton évidemment) +   destruction du total en arrivant en bas.
C'est pourtant pas dur à comprendre.
 

n°12510605
power600
Toujours grognon
Posté le 26-08-2007 à 19:50:05  profilanswer
 

eschiele a écrit :


 
 
Donc, la mini résistance offerte par les étages inférieurs qui a été décrite par le Nist a quand même été capable de produire les phénomènes suivants :
 
- pulvérisation de tous les solides;
- concassage de la majorité de la structure extérieure des tours;
- éjection des sections d'acier;
 
Tout en produisant ces phénomènes spectaculaires, la mini résistance offerte par les étages inférieurs a généré une perte de temps somme toute limitée de 1 à 5 secondes par rapport à la chute libre... C'est cela donc?
 


Qui a parlé de mini résistance?
L'énergie de la chute a été de très loin supérieure à la résistance du bas. Les cloisons ont été broyé, le ciment en grande partie pulvérisé, les poutres pliées et/ou rompues, les façades déchiquetées en morceaux plus ou moins grands et expulsés assez loin pour certains.
Tu n'es pas capable d'expliquer ce qui te choque là-dedans.


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°12510610
Badcow
Posté le 26-08-2007 à 19:50:52  profilanswer
 

eschiele a écrit :


 
 
Bottage en touche... Ilo n'est contesté par personne que les phénomènes que j'ai décrits se sont produits avant que l'effondrement n'arrive à son terme


 
Heu, pour la "fragmentation du béton", cela s'est produit avant la fin du phénomène, en es-tu sûr ?
 
Et pour le reste, as-tu la moindre idée de quelle quantité de TNT il faut pour "expulser" des débris de plusieurs tonnes et les envoyer à plusieurs centaines de m ?


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°12510634
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 19:54:38  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Heu, pour la "fragmentation du béton", cela s'est produit avant la fin du phénomène, en es-tu sûr ?
 
Et pour le reste, as-tu la moindre idée de quelle quantité de TNT il faut pour "expulser" des débris de plusieurs tonnes et les envoyer à plusieurs centaines de m ?


 
 
M'as tu entendu parler de TNT?
 
Je n'ai pas d'explication.  
 
Pour l'heure, cela défie l'entendement mais cela n'est nullement une raison pour se raccorcher aux diverses explications qui ont été données jusqu'ici et qui ne résistent pas à l'analyse.
 
En réponse à power, la mini résistance cela vient du rapport du Nist
 

n°12510646
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 19:56:35  profilanswer
 

power600 a écrit :


Qui a parlé de mini résistance?
L'énergie de la chute a été de très loin supérieure à la résistance du bas. Les cloisons ont été broyé, le ciment en grande partie pulvérisé, les poutres pliées et/ou rompues, les façades déchiquetées en morceaux plus ou moins grands et expulsés assez loin pour certains.
Tu n'es pas capable d'expliquer ce qui te choque là-dedans.


 
 
Je pense que la fragmentation du béton et la pulvérisation des solides en cours d'effondrement ne s'accomode pas d'un déséquilibre aussi important entre la force gravitationnelle et la résistance qui lui est offerte

n°12510655
Lak
disciplus simplex
Posté le 26-08-2007 à 19:57:44  profilanswer
 

eschiele a écrit :


 
 
M'as tu entendu parler de TNT?
 
Je n'ai pas d'explication.  
 
Pour l'heure, cela défie l'ton entendement mais cela n'est nullement une raison pour se raccorcher aux diverses explications qui ont été données jusqu'ici et qui ne résistent pas à l'analyse.
 
En réponse à power, la mini résistance cela vient du rapport du Nist
 


La "mini" résistance, c'est n'importe quoi. La seule chose qui est dite, c'est que cette résistance était négligeable par rapport à l'énergie totale. Comprends-tu ce terme, "négligeable" ?

n°12510657
power600
Toujours grognon
Posté le 26-08-2007 à 19:57:52  profilanswer
 

eschiele a écrit :


En réponse à power, la mini résistance cela vient du rapport du Nist
 

Encore une quelconque traduction erronnée? [:totoz]
 

eschiele a écrit :


 
 
Je pense que la fragmentation du béton et la pulvérisation des solides en cours d'effondrement ne s'accomode pas d'un déséquilibre aussi important entre la force gravitationnelle et la résistance qui lui est offerte

Rien compris.

Message cité 1 fois
Message édité par power600 le 26-08-2007 à 19:58:04

---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°12510698
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 20:06:25  profilanswer
 

power600 a écrit :

Encore une quelconque traduction erronnée? [:totoz]
 


 

power600 a écrit :

Rien compris.


 
 
Ok restons en là sur ce point, je note que pour vous, il n'est pas inconcilable de prétendre d'une part, que la résistance offerte par les étages inférieurs des tours ait été négligeable par rapport à la force gravitationnelle générée par l'effondrement du haut des tours et d'autre part, que toute négligeable qu'elle ait été, cette même résistance ait produit les phénomènes prédécrits, à savoir le concassage des solides présents à l'intérieur des tours, en ce compris la structure et l'éjection parfois à l'horizontale et avec une violence inouie de solides d'un poids conséquent.  
 
Je constate hélas qu'aucun calcul sur lesquels vous vous fondez n'a pris en considération ces phénomènes indicatifs d'une résistance et je note au demeurant que l'hypothèse de départ - la théorie du marteau - ne semble pas se fonder sur une observation empirique de l'intiation des effondrements des WTC 1 et 2.  
 
Cela suffit selon moi à demander à ce qu'une étude ayant des garanties d'indépendance soit menée à cet égard!

n°12510711
Badcow
Posté le 26-08-2007 à 20:08:26  profilanswer
 

eschiele a écrit :

 


M'as tu entendu parler de TNT?

 

Je n'ai pas d'explication.

 

Pour l'heure, cela défie l'entendement mais cela n'est nullement une raison pour se raccorcher aux diverses explications qui ont été données jusqu'ici et qui ne résistent pas à l'analyse.

 

En réponse à power, la mini résistance cela vient du rapport du Nist

 


 

Bon, on va parler alors "d'équivalent TNT" puisque la théorie complotiste dit "c'est une démolition contrôlée" (et donc sous-entend l'utilisation d'explosifs).

 

La projection de gros blocs "ne défie pas l'entendement"... est-ce vraiment compliqué de comprendre (ou simplement d'imaginer) qu'un évènement libérant des centaines de milliards de joules (la chute d'une tour), provoquant un séisme de 2,1 - 2,3 sur l'échelle de Richter (c.a.d l'ordre de grandeur de ce qu'on mesure lors d'une petite explosion nucléaire souterraine), puisse propulser des fragments et des éclats à des centaines de m et fragmenter du béton ?

 

Pour obtenir un résultat identique avec des explosifs, il faudrait plusieurs centaines de kg "d'équivalent TNT"...

Message cité 1 fois
Message édité par Badcow le 26-08-2007 à 20:09:36

---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°12510724
power600
Toujours grognon
Posté le 26-08-2007 à 20:09:48  profilanswer
 

eschiele a écrit :


 
 
Ok restons en là sur ce point, je note que pour vous, il n'est pas inconcilable de prétendre d'une part, que la résistance offerte par les étages inférieurs des tours ait été négligeable par rapport à la force gravitationnelle générée par l'effondrement du haut des tours


La résistance s'est révélée négligeable face à l'importante énergie de la masse en train de chuter. Encore une fois, qu'est ce qui te choque là-dedans?


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°12510743
eschiele
Posté le 26-08-2007 à 20:12:18  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Bon, on va parler alors "d'équivalent TNT" puisque la théorie complotiste dit "c'est une démolition contrôlée" (et donc sous-entend l'utilisation d'explosifs).
 
La projection de gros blocs "ne défie pas l'entendement"... est-ce vraiment compliqué de comprendre (ou simplement d'imaginer) qu'un évènement libérant des centaines de milliards de joules (la chute d'une tour), provoquant un séisme de 2,1 - 2,3 sur l'échelle de Richter (c.a.d l'ordre de grandeur de ce qu'on mesure lors d'une petite explosion nucléaire souterraine), puisse propulser des fragments et des éclats à des centaines de m et fragmenter du béton ?
 
Pour obtenir un résultat identique avec des explosifs, il faudrait plusieurs centaines de kg "d'équivalent TNT"...


 
 
 
L'effondrement des tours par suite de l'action de la gravité - suite à la rupture des tours au point d'impact - ne correspond pas à un phénomène explosif, je pense humblement

n°12510748
power600
Toujours grognon
Posté le 26-08-2007 à 20:13:07  profilanswer
 

eschiele a écrit :


 
 
 
L'effondrement des tours par suite de l'action de la gravité - suite à la rupture des tours au point d'impact - ne correspond pas à un phénomène explosif, je pense humblement


Justement, persone ne parle de "phénomène explosif" à part vous autres les conspis.


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  726  727  728  ..  2550  2551  2552  2553  2554  2555

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
bon alors finalement on sait toujours pas ce qui a frappé le pentagonevous croyez que c techniquement possible de lire tout bla-bla???
vous avez mattez 11 septembre sur f3...??le ny post a dit que..
[NY POST] une couverture ... comment dire ... douteuse par ces temps[ pensée ] - Je viens de lire cette citation...
Pétition est-ce la bonne solution?/!\A lire!!!!Un bouquin qui (re)donne l'envie de lire ?
[Horlogerie] Les montres /!\ CB /!\ 
Plus de sujets relatifs à : Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)