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Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°12493273
power600
Toujours grognon
Posté le 24-08-2007 à 14:51:22  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Rien rien  :o  [:bluelightneon]  
 


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
mood
Publicité
Posté le 24-08-2007 à 14:51:22  profilanswer
 

n°12495497
Groomy
Oisif
Posté le 24-08-2007 à 19:06:12  profilanswer
 

Si vous n'avez pas eu la chance de reçevoir un mail de ReAupen :

 
Citation :

Le mouvement RaiAupen911_info a pris une dimension inespérée il y a encore quelques mois. Nous avons dépassé les 2 millions de visiteurs uniques, nous avons plus de 1 200 membres, des petits groupes se sont mis en place ici et là, nos dossiers et nos vidéos sont consultés en grand nombre chaque jour (plus de 15 millions de vidéos vues ou téléchargées).

 

L'« affaire Boutin » nous a donné une dimension internationale avec 200 articles à travers le monde, la venue de William Rodriguez, où l'on a réuni environ 200 personnes a été un succès total, ainsi que notre participation au salon Biosphère de Cannes.

 

De plus, ce mouvement est dorénavant officiel, en effet l'association loi 1901 RaiAupen911 vient de voir le jour.

 

Le forum est d'une richesse énorme aussi bien en terme de qualité qu'en terme de quantité des discussions. Le travail d'information, de réflexion, de débats fait, le tout dans un respect des uns des autres, a été remarquable. Mais, après plus d'un an d'existence, nous commençons à tourner en rond. De plus trop d'informations tuent l'information.

 

C'est pourquoi il faut essayer de trouver des moyens de canaliser ce flux d'informations, de fédérer le potentiel intellectuel et de compétence énorme des membres qui y participent et de réduire les pertes de temps et d'énergies considérables en discussions stériles.

 

Il est devenu temps de donner une autre dimension à notre Collectif et de sortir de la sphère Internet.

 

Nous avons plus que quelques jours avant la rentrée de septembre et le 6ème anniversaire du 11 septembre.

 

Cette rentrée peut mais surtout doit être un véritable tournant. A nous de travailler, réfléchir et surtout d'agir ensemble à travers toute la France mais aussi la Belgique, le Québec, la Suisse et les autres pays francophones afin que cette supercherie géopolitique et médiatique, certainement la plus grande de l'histoire soit enfin démontée.

 


Propositions d'actions :

 

   * Mettre en place et/ou développer des équipes locales à travers le monde francophone (dresser une liste par régions ou grandes villes).

 

   * Organiser des projections-débats partout où cela sera possible: associations, universités, bar, son jardin, n'importe où...

 

   * Créer des liens avec des associations locales: cinéclubs indépendants, les amis du Monde Diplomatique, Attac, les auditeurs modestes et géniaux (émission de Mermet), etc...

 

   * Éditer et vendre/distribuer des DVD.

 

   * Préparer une liste de diffusion efficace avec un communiqué de presse relatif au 6ème anniversaire de cet événement.

 

   * Se préparer à toutes tentatives de décrédibilisations de notre mouvement.

 

J'adorais en rencontrer dans la rue  [:dawa] Quelqu'un a le calendrier des projections/débats  [:petrus75]

Message cité 1 fois
Message édité par Groomy le 24-08-2007 à 19:09:48

---------------
Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°12496013
thezours
Posté le 24-08-2007 à 20:07:00  profilanswer
 

Groomy a écrit :

Si vous n'avez pas eu la chance de reçevoir un mail de ReAupen :

 


 

Citation :

  * Se préparer à toutes tentatives de décrédibilisations de notre mouvement.

 

J'adorais en rencontrer dans la rue  [:dawa] Quelqu'un a le calendrier des projections/débats  [:petrus75]

 

+1,
 J'aime beaucoup, entre autre, cette partie de leur mail...
 :D

Message cité 1 fois
Message édité par thezours le 24-08-2007 à 20:07:42
n°12496102
Calixte1
Posté le 24-08-2007 à 20:18:29  profilanswer
 

zyx a écrit :

Tu n'as donc rien compris à la situation USA avant le 11 septembre. Il est possible que les avions aient été suivi, mais cette zone des USA ne faisaient pas parti des site les plus protégés par une attaque aérienne puisqu'une attaque aérienne à cet endroit était impensable (car des avions de ligne kamikaze, c'était impensable à l'époque)


 
Impensable ?
 
http://www.usatoday.com/news/washi [...] orad_x.htm

Citation :

....But there were exceptions in the early drills, including one operation, planned in July 2001 and conducted later, that involved planes from airports in Utah and Washington state that were "hijacked." Those planes were escorted by U.S. and Canadian aircraft to airfields in British Columbia and Alaska.
 
NORAD officials have acknowledged that "scriptwriters" for the drills included the idea of hijacked aircraft being used as weapons....


 
-Gen. Lance Lord
Commander, Air Force Space Command http://web.archive.org/web/2003012 [...] yid=02-214
 

Citation :

...Since one of my duties included building evacuation in case of emergency, I went out in the hall to do what I could. Someone was yelling: �A bomb went off! A bomb went off!� We worked on the other side of the building from where the plane had hit so we knew little of the real situation. I went up and down the E-ring, shouting: �Everyone evacuate! Please get out of the building!� Fortunately, we had practiced an evacuation of the building during a mass casualty exercise just a month earlier, so our assembly points were fresh in our minds. Purely a coincidence, the scenario for that exercise included a plane hitting the building....


 
John Arquilla an associate professor of defense analysis at the Naval Postgraduate School in Monterey, California http://web.archive.org/web/2002112 [...] 686928.htm.

Citation :

...No one knew specifically that 20 people would hijack four airliners and use them for suicide attacks against major buildings, he said, but the idea of such an attack was well known, had been wargamed as a possibility in exercises before Sept. 11, and previous airline attacks had been attempted. The Armed Islamic Group tried a similar hijack attack on Paris eight years ago, he said, and the World Trade Center was bombed nearly 10 years ago...


 

zyx a écrit :

lol
 
La zone des attentats se situe au nord-est des USA. Hors, le trafic de drogue, c'est plutôt sur la côte et la frontière sud qu'il passe.

 
 
Source ? Les grosses villes du Nord-Est US ni celles du Canada ne seraient donc pas approvisionnées d'après toi.
 

zyx a écrit :

De même le traficant de drogue en avion ne va pas chercher à se rendre à tout pris invisible dans le sens invisible au radar (il faut bien qu'il arrive sur un aérodrome), mais va plutôt se faire passer pour un avion normal. L'avion privé est un moyen de transport assez répandu aux USA. de même, à l'intérieur des USA, l'avion est loin d'être le seul moyen de transporter de la drogue.

 
 
Alors je me demande à quoi sert le Air Opérations Center dans ce domaine-là et comment il maintient une surveillance de l'espace aérien nord américain pour prévenir le survol d'un avion hostile avec 2,5 millions d'avions par an.  
 

zyx a écrit :

bon, je laisse les autres le loisir de répondre à la suite, en tout cas, ta crédibilité ne doit pas être bien haut maintenant !


 
Je ne vois pas pourquoi elle serait pas bien haute.
 

power600 a écrit :

Encore une fois: La chasse aux trafiquants et les évènements exceptionnels et inattendus du 11/9 sont deux chose qui n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre.
Si tu ne peux même pas comprendre un truc aussi évident, alors c'est pas la peine.


 
C'est pas bien compliqué pourtant ce que j'essaie d'expliquer. Mais si tu ne vois pas où je veux en venir, alors, cela ne sert à rien que je recommence une éniéme explication.  
 

Gf4x3443 a écrit :


Reste à prouver qu'il y ait un radar militaire sur cette zone ce qui m'étonnerait vu l'emploi des radars primaires militaires, surtout pour surveiller les zones ennemies dangereuses, ou en conflit (ce qui est rare en zone métropolitaine), moi j'aurais dit plutot mexique/sun belt?

 
Voilà. Donc j'apporte rien, mais toi non plus manifestement, donc l'argumentation est invalide des deux cotés? Quel dommage, ca fait un argument en moins sur cette hypothétique complot mal fichu.


 
Si tu veux. Après, c'est juste une histoire de croyance: tu peux croire que les militaires sont incapables de suivre n'importe quel avion civil qui a coupé son transpondeur, cas prévu expressement dans des cas d'urgence comme des pannes techniques ou détournement d'avions auxquels ils doivent prendre une part active. Personnellement, je n'y crois pas.  
 
Et puis en même temps, si avant le 11 septembre 2001, les militaires ont organisé des exercices de simulations d'avions détournés utilisés comme armes, n'auraient-ils pas pensé à cette éventualité ?  
 

Gf4x3443 a écrit :

Oui alors ca c'est pas mon mythe à moi, la montée en puissance du signal doit être progressive (et sur plusieurs dizaines de minutes), car les primaires demandent un ampérage fort.


 
Mythe ou pas mythe: c'est encore mieux avec des sources. En gros, faut vraiment pas être pressé.
 

Gf4x3443 a écrit :

Yeah. Ils ferraient mieux d'en rester et de commencer par les radars, manifestement, ils font taire leurs satellites. Un complot avec des ramifications digne de Cthulhu.


 
?
 

sidorku a écrit :


Pourquoi sont ils incapables de citer quelques cas précis d'interception rapide dans ce cas ?
Je sais pas toi mais moi ca me trouble profondément.  [:dawa]


 
Pourquoi incapables ? Faudrait qu'on leur ait posé la question d'abord.
 

sidorku a écrit :

Quoi plus précidément, je t'ai donné le bon chapitre il me semble.


 
Apparemment, il y a une différence d'informations à donner selon que l'on est sous la couverture radar du NORAD ou pas.  
 

sidorku a écrit :

Les dizaines d'interceptions routinières ces dernières années, tu es d'accord pour dire que dans aucun des cas il ne s'agissait de détournements puisque le dernier aux USA remonte à 1993. C'est d'ailleurs pour cela qu'on ne peut pas les comparer avec le 11 septembre. Mais ci dans ces cas là les chasseurs retrouvent l'avion avec 10-15 minutes de retard ca n'a aucune conséquence. [:spamafote]


 
Si c'est un détournement, j'ose espérer qu'ils mettraient les gaz: ce n'est pas rien tout de même. Et c'est pareil si il a un problème technique, c'est quand même assez grave.
 

sidorku a écrit :

D'ailleurs dans l'exemple que j'ai donné ou les chasseurs arrivent en 20 minutes, personne ne dit qu'ils aurait du arriver plus tot...


 
20 minutes, ce n'est pas non plus 1 heure. Je ne vois pas pourquoi on le leur reprocherait et en quoi l'absence de reproches dans l'article en question constituerait une preuve.
 

sidorku a écrit :

DNos témoignages se contredisent effectivement, retour au point de départ. [:spamafote]


 
Ben ouais.
 

sidorku a écrit :

Feignasse.


 
On se calme tout de même. Quand j'avance des choses, je m'efforce de les étayer et je fais les recherches en conséquence. Ce n'est pas trop te demander que de faire pareil.
 

sidorku a écrit :

Superficie des USA sans les eaux ni l'Alaska: 7 935 903 km²
Distance parcourue en 15 minutes à 2000 km/h: 500km soit une surface balayée de 785 398 km²
Multiplié par les 7 bases en alerte : 5 497 787 km²
Différence théorique : 2 438 116 km²
En pratique : la plupart des bases sont le long des cote donc la surface balayée est bien moindre et il faut bien entendu tenir compte du temps entre l'ordre et le décollage effectif (disons entre 7 et 15 à la grosse louche en stand-by), du temps d'accélération et de montée en altitude.
Donc je le redis: impossible, à partir de 7 bases en alerte stand-by d'intercepter un avion de ligne n'importe où sur le territoire US en 15 minutes.


 
D'après ton exemple précédent, ils ont bien réussi en 20 minutes à intercepter le jet.
 

sidorku a écrit :

Facile de recouper les infos disponibles après les attentats, faire le lien avant c'est nettement plus difficile, beaucoup de pages à ce sujet dans le topic alimentées par un défenseur du "laisser faire passif" si je me souviens bien.


[url]
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 5-1,0.html[/url]
 

Citation :

...Dans sa note, la DGSE estime enfin que la volonté d'Al-Qaida de concrétiser son acte de piraterie contre un appareil américain ne laisse aucun doute : "Au mois d'octobre 2000, Oussama Ben Laden a assisté à une réunion en Afghanistan au cours de laquelle la décision de principe de mener cette opération a été maintenue." Nous sommes le 5 janvier 2001, les dés sont jetés, les Français le savent… Et ils ne sont pas les seuls.
 
Comme toutes les informations évoquant des risques contre des intérêts américains, la note a été transmise à la CIA par le service des relations extérieures de la DGSE, responsable des coopérations entre alliés (renommé depuis service des liaisons). Son premier destinataire est le chef de poste de la CIA à Paris, Bill Murray, un francophone au physique de John Wayne, rentré depuis aux États-Unis. Nous avons pu établir le contact, mais M. Murray n'a pas souhaité donner suite à nos demandes. Pierre-Antoine Lorenzi, dont les responsabilités à la DGSE couvraient alors les questions relatives à la coopération avec les agences étrangères, ne conçoit pas que ces renseignements-là ne lui aient pas été remis : "Ça, typiquement, c'est le genre d'information qui est transmise à la CIA. Ce serait même une faute de ne pas l'avoir fait."...


 
http://www.cooperativeresearch.org [...] edtowarnus
 

sidorku a écrit :

Je ne vois aucune contradiction  :??:  :

Citation :

To complete that mission, the unit has two armed and fueled aircraft ready to fly around the clock, each day of the year, a unit spokeswoman said. Each plane is staffed with a pilot and a crew chief to get them off the ground.

 
Si les autres appareils ne sont pas prets ils ne servent à rien en urgence. (voir plus bas)


 
La suite, c'est ça:

Citation :

...Otis offers something close to that posture, however. Its 102d Fighter Wing is equipped with 18 F-15 Eagles, twin-engine, supersonic, air-to-air combat aircraft. They are flown by 32 pilots who are part of a 1,100-person unit.
 
A Web site for the Cape Cod Air Show, which features aircraft from the unit, describes its duty this way: "Specifically, our mission is to protect the Northeast United States from armed attack from another nation, terrorist attack, and activities such as smuggling, illicit drug activity, and illegal immigration."..


 

sidorku a écrit :

Ah effectivement il semble y avoir une certaine confusion à ce moment: la FAA semble penser que le vol 11 se dirige vers Washington alors qu'il s'agit du vol 77. Et ce serait en demandant des infos sur le vols 11 qu'on prévient le NEADS qu'il manque aussi le vol 77 à l'appel.
Les trois F16 de Langley ne partiraient alors qu'entre 9.30 et 9.38 mais se dirigent vers l'est et New-York pour diverses raisons, avant d'être redirigé en urgence vers Washington, trop tard.


 
Sais-tu pour quelles raisons ?  
 

sidorku a écrit :

Bref j'y vois bien là une énorme confusion de la FAA et des controleurs à cause des détournements simultanés et qu'ils ont mis très longtemps à comprendre les crashs sur les tours, du manque de communication entre le centre de Boston et le QG de la FAA, des militaires avec un manque de coordination entre les bases d'Otis et de Langley.
Il n'y a vraiment pas besoin d'un complot pour expliquer tout cela [:spamafote]


 
Pour en revenir au premier décollage, la FAA a donné aux militaires clairement une direction. Dans un cas d'urgence comme celui-là et si personne ne peut connaitre le positionnement précis de l'avion détourné puisque le transpondeur est coupé, je ne vois pas pourquoi il leur a fallu 8 minutes pour donner l'ordre du décollage. C'est que cela compte.
 

sidorku a écrit :

Ce sontles avions en alertes, impossible de faire si vite pour les autres.
 

Citation :

However, the weapons are located in a bunker on the other side of The Base, and the process takes time. The fighters don’t take off for about another hour and a half (see (10:42 a.m.) September 11, 2001). Apparently anticipating the need to launch fighters, one commander has already started preparing weapons for the fighters. However, the weapons are located in a bunker on the other side of the base, and the process takes time. Senior Master Sergeant David Bowman, 113th Wing munitions supervisor, says, “We were doing it as fast as we could, because for all we knew the terrorists were getting ready to hit us.” It normally takes three hours to get weapons from the storage sheds and load them onto the fighters. However, on this occasion, it is later claimed, it only takes 45 minutes. The fighters don’t take off though for about another hour and a half (10:42 a.m.). Whilst the crew at Andrews are unloading missiles onto a flatbed trailer, Dan Caine answers another phone call from someone in the White House, requesting armed fighters over Washington. Caine says: “I could hear plain as day the vice president talking in the background. That’s basically where we got the execute order. It was ‘VFR (Visual Flight Rules) direct.’” Meanwhile, there are also three unarmed F-16 fighters assigned to the Andrews base on a training mission 207 miles to the south in North Carolina. These are not recalled until much later, and don’t reach Washington until 10:45 a.m. [Aviation Week and Space Technology, 9/9/2002; Filson, 2004, pp. 78,84]



 
Source de cet article ? 3 heures ? Toi, cela ne te surprend pas ce temps de réaction ? Donc, en cas d'attaques majeures, mise à part les 14 chasseurs en alerte pour tout le pays, les forces militaires US aériennes sont prêtes à décoller au bout de 3 heures et dans le meilleur des cas, 1h30. Là encore, il faudrait savoir si ce sont bien les temps de réaction habituels car cela m'apparait énorme. De plus était-il nécessaire vu le temps que cela prend et l'urgence de la situation d'armer de missiles, les jets ? Je suppose qu'ils doivent bien être armés d'origine.  
 

sidorku a écrit :

C'est fort possible, guerre froide toussa...  :o


 
L'excuse de la guerre froide a vraiment bon dos: cela fait un bout de temps, il me semble, que la guerre froide est finie. Donc, les militaires US ne seraient pas passés à autre chose depuis: il faudrait peut-être qu'ils passent voir un psy.
 

sidorku a écrit :

LA VO me semble t'il est la version de la commission. Dans les jours après le 11 septembre il a en effet eu diverses horaires donnée par la FAA et le Norad, la commission a tranché et donné sa propre version d'après les témoignages entendus.


 
D'après ce que j'ai cru comprendre, ce n'est pas vraiment des petits détails qui auraient changé entre les versions: la version du NORAD quelques jours après les attentats, ce serait qu'il n'y a pas eu de décollages. Et quant à la VO de la commission, il faut être prudent étant donné ce qu'en ont rapporté les présidents de cette même commission.
 

sidorku a écrit :

Non ce n'est pas ce qui a été dit.


 
?
 

sidorku a écrit :

Voir au dessus, si à 9h24 ils ne savaient pas que le vol 11 était crashé depuis 35 minutes le reste des infos ne devaient pas être plus pertinentes.


 
La direction donnée qui était celle de New York était très pertinente au contraire.
 

sidorku a écrit :

...de missiles nucléaires, en cas de conflit, oui oui on a compris.


 
Enfin. Et bien on aurait pas dit.
 

sidorku a écrit :

Tu vas lire cette description pour tous les escadrons de la guarde nationale, tu sais  :sleep:

 
 
T'es sûr ?  
 

sidorku a écrit :

S'ils ne sont pas en alerte, impossible d'intervenir à temps, voir témoignage plus haut: minimum 45 minutes pour préparer les avions.
Les chasseurs en alerte ce matin  à Otis et Andrews étaient bien de la garde nationale. [:spamafote]

 
 
A quoi ça sert d'être en ready response H24, 7 jours sur 7 pour décoller au bout d'1h30 au mieux ? Je n'ose alors imaginer les escadrons qui ne le sont pas alors en ready response: si on a besoin de rien, on les appelle.
 

Macteyss a écrit :

[Ceci, c'est de la mauvais foi (ou alors une incompréhension profonde) portée à son summum. On mélange allègrement 3 trucs, l'adminsitration Bush, l'attaque de l'Irak et les attentats du 11 septembre, dont deux ont certainement des liens entre eux (cf plus loin) mais pas le 3ème.


 

Macteyss a écrit :

L'argument Saddam=Ben Laden (pour faire simple) n'a été utilisé par les USA qu'en dernier recours, quand ils on compris que le coup des AMD ne passerait pas, et, comme le dit Zyx, principalement en direction de l'opinion publmic américaine "de masse". Au niveau international, l'évocation de lien Saddam/Al Qaïda, ça a quand même provoquer le plus beau fou rire (jaune) des 20 dernières années (au bas mot).


 
Tu ne te contredis pas un peu là ?
 

Macteyss a écrit :

Je rappelle quand même que la principale raison évoquée par le gouvernement US pour envahir l'Irak, ce fut la soi-disant présence d'AMD... et pas les attentats, hein... d'ailleurs, juste après ceux-ci, quelle fut la récation américaine ? Attaquer l'Afghanistan (at pas l'Irak).
Alors ressortir, même allusivement, l le vieil argument pourri "il y a un complot du gouvernement US pour justifier l'attaque de l'Irak"...


 
Pourquoi les présidents de la commission d'enquête auraient raconté des cracks alors ?
 

Lak a écrit :


Calixte1, si tu a toujours l'intention d'être un minimum crédible, faudrait voir à ne pas nous embobiner avec des  témoins comme Hellyer.
Quel intérêt de préciser qu'il est "Former Minister of National Defense of Canada" alors que c'était il y a 40 ans ???? Est-ce que ça le rend plus compétent que le quidam moyen sur les durées d'interventions actuelles ? Je ne crois pas.


 
A vrai dire, j'ai sélectionné uniquement les témoignages qui parlaient d'interceptions: les CV après, je n'en suis pas responsable.  
 

Lak a écrit :

Il est peut-être bon de préciser aussi que si Hellyer croit au complot le 11/09, il croit aussi à la présence d'ETs sur Terre et à l'implication des gouvernements (opinion qui n'est pas venu de son travail au gouvernement mais de lectures de ces dernières années), en particulier les USA qui préparerait une "guerre intergalactique", et il soutient un site qui vend des "formations" à l'exo-politique, c'est à dire les relations diplomatiques avec les ETs...
 
http://www.politiquedevie.net/Extr [...] 121205.htm
 
Donc bon... tu nous permettra de prendre ce témoignage avec d'énormes pincettes. Où l'as-tu trouvé ?


 
Je ne savais pas d'où l'intérêt de telles discussions. La source est dans le post plus haut.
 

Ungeduld a écrit :


Calixte vient de perdre le peu de crédibilité qu'elle avait encore! :sarcastic:  Comment prendre les gens pour des débiles qui n'iront pas vérifier qui est ce Paul hellyer - dont je n'avais jamais entendu parler, bien que j'aie 42 ans et que je vive au Canada. La réponse est simple: j'étais à peine né, quand ce monsieur était ministre de la défense, ce qui le qualifie pour se prononcer sur les mesures de défense actuelles... :sarcastic: De plus, il semble avoir un peu perdu la tête avec le temps, et être devenu un conspirationiste à tout crin, le genre à croire que les petits hommes verts sont parmi nous - on est pas loin du complot reptilien de ce fou qu'est David Icke - m'étonnerait pas qu'il ait lu ses livres et qu'il croit à ses délires.
 

Citation :

Le 28 février 2007, dans le quotidien Ottawa Citizen, il appelle les gouvernements mondiaux à révéler ce qu'ils savent sur la technologie des extra-terrestres afin d'enrayer les changements climatiques. De même, il déclare : « Il faut persuader les gouvernements de dire ce qu'ils savent. Certains d'entre nous pensent qu'ils en savent beaucoup, et cela pourrait suffire à sauver notre planète. »


http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Hellyer


 
Ca va. C'est pas la peine d'en faire un fromage. Je n'ai pas matériellement le temps de vérifier vos sources, faire des recherches, répondre aux posts et vérifier les infos des anti-VO. Il n'y a que 24 heures dans une journée.  

Message cité 7 fois

---------------
Synthèse des arguments pro-VO et anti-VO en construction = http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11846548
n°12496805
thezours
Posté le 24-08-2007 à 21:20:01  profilanswer
 


 

Calixte1 a écrit :

 
 
Source ? Les grosses villes du Nord-Est US ni celles du Canada ne seraient donc pas approvisionnées d'après toi.
 


 
 Les vols transportants de la drogues proviennent principalement de Colombie, Mexique (en bref amerique du Sud et latine) et ces vols se posaient principalement dans le sud des USA (Floride entre autre...), ensuite, par la route, tellement plus simple....(j'avais lu ça dans le courrier international...)
De plus une grosse partie du traffic se fait par bateau apparemment...
Et il y en a un paquet qui passent au travers de toute interception....

Message cité 1 fois
n°12497063
thezours
Posté le 24-08-2007 à 21:34:51  profilanswer
 

Calixte1 a écrit :

 

Alors je me demande à quoi sert le Air Opérations Center dans ce domaine-là et comment il maintient une surveillance de l'espace aérien nord américain pour prévenir le survol d'un avion hostile avec 2,5 millions d'avions par an.  

 


 

Comme tu le dis toi même, ils sont là pour prévenir un vol hostile (Bombardier, chasseur) un vol de ligne n'entre pas dans cette définition....

 
Calixte1 a écrit :

 

Source de cet article ? 3 heures ? Toi, cela ne te surprend pas ce temps de réaction ? Donc, en cas d'attaques majeures, mise à part les 14 chasseurs en alerte pour tout le pays, les forces militaires US aériennes sont prêtes à décoller au bout de 3 heures et dans le meilleur des cas, 1h30. Là encore, il faudrait savoir si ce sont bien les temps de réaction habituels car cela m'apparait énorme. De plus était-il nécessaire vu le temps que cela prend et l'urgence de la situation d'armer de missiles, les jets ? Je suppose qu'ils doivent bien être armés d'origine.

 



un canon de 30mm... tu vas pas bien loin avec ça...
Edit: et pareil: les canons ne sont pas chargés, il faut aller chercher les munitions qui sont entreposées ailleurs...

  

Message cité 1 fois
Message édité par thezours le 24-08-2007 à 21:36:36
n°12498196
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 24-08-2007 à 22:52:48  profilanswer
 

Calixte1 a écrit :


Pourquoi incapables ? Faudrait qu'on leur ait posé la question d'abord.


Tiens c'est amusant comme les complotistes approfondissent nettement moins quand les témoignages vont dans leur sens.
Je vais le dire autrement: donc impossible de trouver le moindre exemple d'intervention en 10-15 minutes parmis les centaines de ..., 1998,1999,2000, début 2001 ?
Troublant.

 
Calixte1 a écrit :


Si c'est un détournement, j'ose espérer qu'ils mettraient les gaz: ce n'est pas rien tout de même. Et c'est pareil si il a un problème technique, c'est quand même assez grave.


Parfois j'ai l'impression que tu vis à bisounours land, où tout le monde respecte les règles, les codes, font toujours de leur mieux, sont sincères...  :sweat:

 
Calixte1 a écrit :


20 minutes, ce n'est pas non plus 1 heure. Je ne vois pas pourquoi on le leur reprocherait et en quoi l'absence de reproches dans l'article en question constituerait une preuve.


Je n'ai pas dis que cela constituait une preuve, je constate que tout le monde trouve ca normal et que c'est le plus petit délai d'interception que j'ai pu trouver en pratique.

 

Tiens en relisant je vois que les chasseurs qui suivaient l'appareil venaient de Tyndall. Oh miracle une des 7 bases en alerte stand-by !  [:dawa]
Ca ne tendrais pas à confirmer qu'il n'y a généralement pas d'autres avions en alerte et qu'on fait appel prioritairement aux deux ou trois unités toujours dispos de ces bases ?

 
Calixte1 a écrit :


On se calme tout de même. Quand j'avance des choses, je m'efforce de les étayer et je fais les recherches en conséquence. Ce n'est pas trop te demander que de faire pareil.


En même temps ce n'est pas comme si il fallait retourner la moitier du net pour trouver les infos suffisantes au calcul.

 
Calixte1 a écrit :


D'après ton exemple précédent, ils ont bien réussi en 20 minutes à intercepter le jet.


Oui et ? En quoi ca contredit quoi que ce soit ?

 


Calixte1 a écrit :


Citation :

...acte de piraterie contre un appareil américain...




Ah oui là c'est limpide dis donc  [:jean-guitou]
Combien d'avion cibles potentielles dans le monde ca nous fait ca ?

 
Calixte1 a écrit :


La suite, c'est ça:

Citation :

...Otis offers something close to that posture, however. Its 102d Fighter Wing is equipped with 18 F-15 Eagles, twin-engine, supersonic, air-to-air combat aircraft. They are flown by 32 pilots who are part of a 1,100-person unit.
A Web site for the Cape Cod Air Show, which features aircraft from the unit, describes its duty this way: "Specifically, our mission is to protect the Northeast United States from armed attack from another nation, terrorist attack, and activities such as smuggling, illicit drug activity, and illegal immigration."..




Mais enfin qu'est ce qui te chagrine ? Ils ont bien été les premiers à décoller le 11 septembre.

 

Ne me dis pas que tu t'attendais à ce que les 18 F-15 soient tous en alerte stand-by ?  [:autobot]

 
Calixte1 a écrit :


Sais-tu pour quelles raisons ?


D'après la commission:

Citation :

The 9/11 Commission Reports that, in fact, the pilots don’t understand there is an emergency and head east. They give three reasons. “First, unlike a normal scramble order, this order did not include a distance to the target, or the target’s location. Second, a ‘generic’ flight plan incorrectly led the Langley fighters to believe they were ordered to fly due east (090) for 60 miles. The purpose of the generic flight plan was to quickly get the aircraft airborne and out of local airspace. Third, the lead pilot and local FAA controller incorrectly assumed the flight plan instruction to go ‘090 for 60’ was newer guidance that superseded the original scramble order.

 

One of the Langley pilots, Craig Borgstrom, later says that after taking off, “They (NEADS) [are] giving us the heading and altitude of north-northeast up to 20,000 feet. Then shortly after takeoff they changed our heading more north-westerly and gave us max-subsonic. That’s as fast as you can go without breaking the sound barrier.” Reportedly, the Langley fighters are now being vectored toward Washington, instead of New York. [Filson, 2004, pp. 63-65]

 

The F-16 pilot codenamed Honey (who is apparently Captain Craig Borgstrom) offers a different explanation. As previously mentioned, he says they are flying toward New York, when they see a black column of smoke coming from Washington, about 30 or 40 miles to the west. He is then asked over the radio by NEADS if he can confirm the Pentagon is burning. He confirms it. He says that the mission of the Langley pilots at this time is clear: to keep all airplanes away from Washington. The F-16s are then ordered to set up a defensive perimeter above Washington.


http://www.cooperativeresearch.org [...] _11_events

 

Visiblement le NEADS n'a jamais su que le vol 77 se dirigeait vers Washington et à envoyé les F16 de Langley vers New-York, les pilotes ne semblent pas être au courant que les TT sont en feu, à ce moment c'est encore les deux autres vols qu'ils cherchent.

  


Calixte1 a écrit :


Pour en revenir au premier décollage, la FAA a donné aux militaires clairement une direction. Dans un cas d'urgence comme celui-là et si personne ne peut connaitre le positionnement précis de l'avion détourné puisque le transpondeur est coupé, je ne vois pas pourquoi il leur a fallu 8 minutes pour donner l'ordre du décollage. C'est que cela compte.


Le centre de Boston n'a pas suivi la procédure en contactant le NEADS au lieu du PMCC.

 
Citation :

Yet according to the 1st Air Force’s official history of the response to the 9/11 attacks, “If normal procedures had taken place… Powell probably wouldn’t have taken that phone call. Normally, the FAA would have contacted officials at the Pentagon’s National Military Command Center who would have contacted the North American Aerospace Defense Command. The secretary of defense would have had to approve the use of military assets to assist in a hijacking, always considered a law enforcement issue.”

 

Bref 8 minutes pour que l'ordre arrive à Otis, c'est vrai que c'est beaucoup mais pas encore tant que cela.

  
Calixte1 a écrit :


Source de cet article ? 3 heures ? Toi, cela ne te surprend pas ce temps de réaction ? Donc, en cas d'attaques majeures, mise à part les 14 chasseurs en alerte pour tout le pays, les forces militaires US aériennes sont prêtes à décoller au bout de 3 heures et dans le meilleur des cas, 1h30. Là encore, il faudrait savoir si ce sont bien les temps de réaction habituels car cela m'apparait énorme. De plus était-il nécessaire vu le temps que cela prend et l'urgence de la situation d'armer de missiles, les jets ? Je suppose qu'ils doivent bien être armés d'origine.


Je te rappelle:
- Nous sommes en temps de paix.
- Aucun pays n'a l'envie de frapper les USA par bombardement ET n'a les moyens militaires des le faire. Du temps de la guerre froide déja le plus grand risque était que les soviétiques attaquent par le pole nord, d'où le NORAD avec le Canada...

 

Donc non 3 heures; ca ne me parait pas beaucoup puisqu'il n'y a aucune chance d'une attaque aérienne massive.

 

Et non les avions ne sont pas armés en permanence pour d'évidentes questions de sécurité.  :pt1cable:
Mis à part de rares exceptions ils ne sont pas armés non plus pour les vols réguliers d'entrainement.

 
Calixte1 a écrit :


L'excuse de la guerre froide a vraiment bon dos: cela fait un bout de temps, il me semble, que la guerre froide est finie. Donc, les militaires US ne seraient pas passés à autre chose depuis: il faudrait peut-être qu'ils passent voir un psy.


Passer à autre chose contre qui ? Après la fin de l'URSS les USA n'ont à craindre une attaque militaire de personne. [:spamafote]

 
Calixte1 a écrit :


D'après ce que j'ai cru comprendre, ce n'est pas vraiment des petits détails qui auraient changé entre les versions: la version du NORAD quelques jours après les attentats, ce serait qu'il n'y a pas eu de décollages. Et quant à la VO de la commission, il faut être prudent étant donné ce qu'en ont rapporté les présidents de cette même commission.


Non la version du Norad dans les premiers jours c'est celle ci: http://www.standdown.net/noradsept [...] elease.htm
Ca correspond grosso modo sauf pour la notification FAA du vol 77 qui ne serait intervenue que vers 9h34, après que les chasseurs aient décollés vers New York/

 


Calixte1 a écrit :


La direction donnée qui était celle de New York était très pertinente au contraire.


Pertinente alors que ca fait 35 minutes que le vol 11 flambe dans la tour 1 ?   [:autobot]

 
Calixte1 a écrit :


T'es sûr ?


C'est un peu la mission de la garde nationale oui:

Citation :

The Air National Guard’s Federal mission is to maintain well-trained, well-equipped units available for prompt mobilization during war and provide assistance during national emergencies (such as natural disasters or civil disturbances).


http://www.globalsecurity.org/mili [...] af/ang.htm

 
Calixte1 a écrit :


A quoi ça sert d'être en ready response H24, 7 jours sur 7 pour décoller au bout d'1h30 au mieux ? Je n'ose alors imaginer les escadrons qui ne le sont pas alors en ready response: si on a besoin de rien, on les appelle.


Encore une fois, qu'ont a craindre les USA comme attaque militaire ? Personne (à part Russie, Mexique et Canada bien sur mais je doute qu'ils aient envie) n'est capable de les atteindre via des bombardiers.
En temps de paix et pour subvenir aux risques de détournement ou de pannes il a été jugé des années auparavant qu'une quinzaine de chasseurs suffisaient pour tout le territoire US hors Alaska.

 

D'habitude les ultimatums et les premières bombes se sont eux qui les lachent. [:spamafote]

Message cité 1 fois
Message édité par sidorku le 24-08-2007 à 22:57:36

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Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°12498970
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 25-08-2007 à 00:24:24  profilanswer
 

Calixte1 a écrit :


Si tu veux. Après, c'est juste une histoire de croyance: tu peux croire que les militaires sont incapables de suivre n'importe quel avion civil qui a coupé son transpondeur, cas prévu expressement dans des cas d'urgence comme des pannes techniques ou détournement d'avions auxquels ils doivent prendre une part active. Personnellement, je n'y crois pas.

 

Et puis en même temps, si avant le 11 septembre 2001, les militaires ont organisé des exercices de simulations d'avions détournés utilisés comme armes, n'auraient-ils pas pensé à cette éventualité ?

 

1 - Ca serait pas la première fois.
2 - Donc tout se résume à des croyances. Ils prouvent partout dans leurs enquêtes qu'ils n'ont pas su gérer la situation, mais c'est une question d'y croire ou pas. Bon, ca ne sert plus à rien d'argumenter dessus.

 
Calixte1 a écrit :


Mythe ou pas mythe: c'est encore mieux avec des sources. En gros, faut vraiment pas être pressé.

 

Effectivement, te concernant, faut prendre son temps. Et même se répéter plusieurs fois, le temps que ca rentre.

 

Les systèmes d'émissions d'impulsions que j'ai connu et utilisé durant mes études (télécoms) sont pour leur majorité des magnétrons (beurk) ou des klystrons (mieux mais chers...), et il faut bien attendre 10 à 15min à l'ambiante pour attendre la stabilité thermique de la cathode. Sinon, ca fait un spectre dégueux, avec des fréquences pas belles. Le meilleur exemple c'est le micro onde, ou la cathode n'est pas préalablement chauffée, et le spectre est dégueux.

 

Mais comme dirait un autre gusse de ce topik, tu ne dois avoir cure de mes études en Ecole, donc quelques liens; si on google un peu, on peut trouver des temps de chauffe de 5 à 10 min suivant les matériels (avec chauffage ou pas de la cathode, purge du "vide", et suivant la T ambiante), et des procédures qui conseillent d'attendre entre 5 et 15 min:

 

http://www.cpii.com/docs/related/2 [...] enance.pdf
http://www.navi.pl/time/source/mcf [...] S_spec.pdf

 

Tu noteras les puissance nominatives fournies. On est loin d'un radar.

 

Alors certes, tu peux jouer sur la compression d'onde et les retards de propagation de matériaux biréfringents (en jouant sur l'effet Kerr par exemple) pour obtenir un spectre plus compressé, mais j'ai jamais vu faire ca sur des signaux de plusieurs 100mW; plutot des fibres optiques. A coup sur, les militaires doivent savoir mieux faire que nous: un système de chauffage qui marche au phosphore et des cristaux à hautes performances cultivés en zone 51.

 

J'attends donc tes liens qui montrent que je me trompe. Je serai ravi de les lire, au moins, j'apprendrai quelque chose des gens qui fréquentent ce topik.

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Message édité par Gf4x3443 le 25-08-2007 à 00:26:22
n°12499085
thezours
Posté le 25-08-2007 à 00:49:05  profilanswer
 

Calixte1 a écrit :


 
Si tu veux. Après, c'est juste une histoire de croyance: tu peux croire que les militaires sont incapables de suivre n'importe quel avion civil qui a coupé son transpondeur, cas prévu expressement dans des cas d'urgence comme des pannes techniques ou détournement d'avions auxquels ils doivent prendre une part active. Personnellement, je n'y crois pas.  


 
Comme cela t'a déjà été dit plusieur fois:
1) en cas de panne de transpondeur, l'avion garde un contact radio avec le sol, donc pas de problèmes pour retrouver l'avion parmi tous les echos radar...
2) les pirates, généralement, détournaient (du moins jusqu'au 11 Septembre) des avions dans le but de faire une revendication, donc ne cherchaient pas à disparaître du ciel (je veux dire se rendre invisible)
3) si l'opérateur du radar ne sait pas où chercher sa cible (n'oublie pas qu'il n'y a pas qu'un seul avion en l'air à ce moment), explique moi comment il va arriver à distinguer l'avion détourné des autres...
edit: orthographe

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Message édité par thezours le 25-08-2007 à 01:05:49
n°12499509
eschiele
Posté le 25-08-2007 à 01:44:29  profilanswer
 

power600 a écrit :


Encore une fois: La chasse aux trafiquants et les évènements exceptionnels et inattendus du 11/9 sont deux chose qui n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre.
Si tu ne peux même pas comprendre un truc aussi évident, alors c'est pas la peine.


 
 
Dites, vous vous sentez pas un peu - comment dirais-je - borné ... de continuer à soutenir que ces attentats étaient impossibles à prévoir alors que le jour même, des simulations d'attentats mettant aux prises des avions qui s'écrasaient sur des cibles se sont produites? Et surtout alors que l'éventualité d'attentats où des avions seraient projettés comme des missiles sur des cibles existait depuis bien longtemps... Il faudrait à tout le moins que vous adaptiez votre argumentaire (la fameuse première page qui fait rire bcp de monde) à l'état des connaissances actuelles sur ces attentats, non?

Message cité 1 fois
mood
Publicité
Posté le 25-08-2007 à 01:44:29  profilanswer
 

n°12499791
seblomb
Posté le 25-08-2007 à 02:33:55  profilanswer
 

Calixte1 a écrit :

On se calme tout de même. Quand j'avance des choses, je m'efforce de les étayer et je fais les recherches en conséquence. Ce n'est pas trop te demander que de faire pareil.


Calixte1 a écrit :

Ca va. C'est pas la peine d'en faire un fromage. Je n'ai pas matériellement le temps de vérifier vos sources, faire des recherches, répondre aux posts et vérifier les infos des anti-VO. Il n'y a que 24 heures dans une journée.


 [:dks]  
 
 

eschiele a écrit :

Dites, vous vous sentez pas un peu - comment dirais-je - borné ... de continuer à soutenir que ces attentats étaient impossibles à prévoir alors que le jour même, des simulations d'attentats mettant aux prises des avions qui s'écrasaient sur des cibles se sont produites? Et surtout alors que l'éventualité d'attentats où des avions seraient projettés comme des missiles sur des cibles existait depuis bien longtemps... Il faudrait à tout le moins que vous adaptiez votre argumentaire (la fameuse première page qui fait rire bcp de monde) à l'état des connaissances actuelles sur ces attentats, non?


Plutôt que de dire - de façon extrêment stupide, pour ne pas dire infantile - que la 1ère page est risible, tu ferais mieux de dire exactement quelle information y est fausse (et la raison pour laquelle elle est fausse).  
Attention, il y a un mot important dans cette phrase  :)

n°12499883
zyx
NCC - 1701
Posté le 25-08-2007 à 03:28:42  profilanswer
 

Calixte1 a écrit :


 
Impensable ?
 
http://www.usatoday.com/news/washi [...] orad_x.htm

Citation :

....But there were exceptions in the early drills, including one operation, planned in July 2001 and conducted later, that involved planes from airports in Utah and Washington state that were "hijacked." Those planes were escorted by U.S. and Canadian aircraft to airfields in British Columbia and Alaska.
 
NORAD officials have acknowledged that "scriptwriters" for the drills included the idea of hijacked aircraft being used as weapons....


 


 
Je te ramènerait à la catastrophe de Columbia (la Navette) où il y eu un ou deux ingénieurs qui s'étaient inquiété des impacts de mousse au décollage et pourtant ....
 
Une petite note ajouté sur un document pour rendre un scénario plus "extrème" ne veut en aucun cas dire que tout le monde aie été prévenu que c'était possible. Il n'y a que chez les Borg que celè se passerait ainsi. Donc, mon propos devient, pour 99% des personnes, ces attentats étaient impensables.
 

Calixte1 a écrit :


-Gen. Lance Lord
Commander, Air Force Space Command http://web.archive.org/web/2003012 [...] yid=02-214
 

Citation :

...Since one of my duties included building evacuation in case of emergency, I went out in the hall to do what I could. Someone was yelling: �A bomb went off! A bomb went off!� We worked on the other side of the building from where the plane had hit so we knew little of the real situation. I went up and down the E-ring, shouting: �Everyone evacuate! Please get out of the building!� Fortunately, we had practiced an evacuation of the building during a mass casualty exercise just a month earlier, so our assembly points were fresh in our minds. Purely a coincidence, the scenario for that exercise included a plane hitting the building....


 


 
Il faudrait que tu jette un coup d'oeuil sur un plan de Washington ....  :whistle:  
 

Calixte1 a écrit :


John Arquilla an associate professor of defense analysis at the Naval Postgraduate School in Monterey, California http://web.archive.org/web/2002112 [...] 686928.htm.

Citation :

...No one knew specifically that 20 people would hijack four airliners and use them for suicide attacks against major buildings, he said, but the idea of such an attack was well known, had been wargamed as a possibility in exercises before Sept. 11, and previous airline attacks had been attempted. The Armed Islamic Group tried a similar hijack attack on Paris eight years ago, he said, and the World Trade Center was bombed nearly 10 years ago...


 


 
Sauf que l'on ne parle pas là des personnes les plus informées, mais des personnes qui étaient sur le terrain. Il y a dans le cerveau des gens toutes sortes de type de situations dont certaines finissent par arriver. Cependant, tu surestime largement les capacité de perspicacité des services US. Ce qui est pensé par qq'un à certains endroit, ne veut pas dirre repris par leur admin, et on en reviens au point précédent, dans une situation type navette Columbia: il y a qq intello un peu mieux informés, mais leur administration ne les écoute pas.  
 

Calixte1 a écrit :

 
 
Source ? Les grosses villes du Nord-Est US ni celles du Canada ne seraient donc pas approvisionnées d'après toi.
 


 
Rien à voir avec ce que j'ai dit, tu aurait mieux fait de lire la suite. La drogue entre aux USA essentiellement par le sud.A ma conaissance, il n'y a pas de champs de pavo au Canada, ni au Groeland ;)
 

Calixte1 a écrit :

 
 
Alors je me demande à quoi sert le Air Opérations Center dans ce domaine-là et comment il maintient une surveillance de l'espace aérien nord américain pour prévenir le survol d'un avion hostile avec 2,5 millions d'avions par an.  
 


 
Rien à voir avec la choucroute !  
 
Il existe des tas de trajets effectués en avion de tourisme aux USA, les autorité s'assurent de leur plan de vol, mais pas à 100 % du but réel du pilote, surtout s'il suit la route indiquée. Quelle est la diff entre un avion de tourisme et un avion de trafiquant de drogue ? Aucune, si ce n'est la marchandise transportée. Et ça, ça ne se voit ni au radar, ni sur un plan de vol.
 

Calixte1 a écrit :


 
Je ne vois pas pourquoi elle serait pas bien haute.
 


 
Ta grande naïveté et ta grande croyance en la perfection dans le fonctionnement de certaines administration bureaucrates ?
 

Calixte1 a écrit :


 
C'est pas bien compliqué pourtant ce que j'essaie d'expliquer. Mais si tu ne vois pas où je veux en venir, alors, cela ne sert à rien que je recommence une éniéme explication.  
 


 
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais un trafiquant de drogue,ça ne s'intercepte pas comme un avion de ligne kamikaze, c'est pas la même urgence, pas les mêmes actions à faire. En plus, un avion transportant de la drogue ne va pas forcément dévié de sa route prévue !  
 

Message cité 1 fois
n°12499889
Calixte1
Posté le 25-08-2007 à 03:31:51  profilanswer
 

thezours a écrit :


 Les vols transportants de la drogues proviennent principalement de Colombie, Mexique (en bref amerique du Sud et latine) et ces vols se posaient principalement dans le sud des USA (Floride entre autre...), ensuite, par la route, tellement plus simple....(j'avais lu ça dans le courrier international...)
De plus une grosse partie du traffic se fait par bateau apparemment...
Et il y en a un paquet qui passent au travers de toute interception....


 
https://www.cheyennemountain.af.mil/awc05.htm
 

Citation :

...As part of this mission, a small percentage of aircraft flying inside as well as outside the borders of Canada and the United States are categorized as "unknown." It is the responsibility of the AWC to determine the identity of these unknown aircraft. For the year 2000, the total number of "unknowns" was 115. For the year 2001, the number was 676. To accomplish this mission the center uses an array of radar systems and airborne interceptors. Most unknown tracks are subsequently identified as friendly aircraft that have erred from flight plans or used improper procedures...


       

thezours a écrit :

Comme tu le dis toi même, ils sont là pour prévenir un vol hostile (Bombardier, chasseur) un vol de ligne n'entre pas dans cette définition....


 
Il n'est pas certain que la définition soit aussi restrictive, voir plus haut.
 

thezours a écrit :

un canon de 30mm... tu vas pas bien loin avec ça...


 
Entre être armé puissamment et arriver à temps pour tenter quelque chose, je crois qu'il n'y a pas photo entre les 2.
 

thezours a écrit :

Edit: et pareil: les canons ne sont pas chargés, il faut aller chercher les munitions qui sont entreposées ailleurs...


 
Source ?
 

sidorku a écrit :


Tiens c'est amusant comme les complotistes approfondissent nettement moins quand les témoignages vont dans leur sens.Je vais le dire autrement: donc impossible de trouver le moindre exemple d'intervention en 10-15 minutes parmis les centaines de ..., 1998,1999,2000, début 2001 ?
Troublant.


 
Si tu vas dans ce sens-là, on peut dire la même chose pour les pro-VO qui affirment que le temps de réaction aux USA était de plus de 20 minutes avant 2001.  
 

sidorku a écrit :


Parfois j'ai l'impression que tu vis à bisounours land, où tout le monde respecte les règles, les codes, font toujours de leur mieux, sont sincères...  :sweat:


 
Je ne crois pas. Ce sont des militaires qui généralement n'attendent que ça: intervenir. C'est leur job. Je ne vois pas pourquoi volontairement, ils prendraient tout leur temps.
 

sidorku a écrit :


Je n'ai pas dis que cela constituait une preuve, je constate que tout le monde trouve ca normal et que c'est le plus petit délai d'interception que j'ai pu trouver en pratique.
 
Tiens en relisant je vois que les chasseurs qui suivaient l'appareil venaient de Tyndall. Oh miracle une des 7 bases en alerte stand-by !  [:dawa]  
Ca ne tendrais pas à confirmer qu'il n'y a généralement pas d'autres avions en alerte et qu'on fait appel prioritairement aux deux ou trois unités toujours dispos de ces bases ?


 
Tu compares de simples interventions de routine à un état de guerre et à une alerte générale après les crashs sur les WTC. Ce ne sont pas vraiment les mêmes circonstances.
 

sidorku a écrit :


En même temps ce n'est pas comme si il fallait retourner la moitier du net pour trouver les infos suffisantes au calcul.


 
Qu'est-ce que tu me dirais si je te demandais de chercher à ma place ce que j'affirme ?
 

sidorku a écrit :


Oui et ? En quoi ca contredit quoi que ce soit ?


 
A moins de considérer que c'est une exception, ton exemple montre que c'est possible d'intervenir dans les 20 minutes.
 

sidorku a écrit :


Ah oui là c'est limpide dis donc  [:jean-guitou]  
Combien d'avion cibles potentielles dans le monde ca nous fait ca ?


 
Sauf que tu oublies les autres alertes plus précises encore.
 

sidorku a écrit :


Mais enfin qu'est ce qui te chagrine ? Ils ont bien été les premiers à décoller le 11 septembre.  
Ne me dis pas que tu t'attendais à ce que les 18 F-15 soient tous en alerte stand-by ?  [:autobot]


 
Mais de quoi tu parles ? Ce n'est pas contradictoire avec ce que déclare l'ancien sénateur

Citation :

...We don't have capable fighter aircraft loaded with missiles sitting on runways in this country....

?
 

sidorku a écrit :


D'après la commission:
The 9/11 Commission Reports that, in fact, the pilots don’t understand there is an emergency and head east.


 
A 9h30, les USA voire le monde entier savaient que le pays était en état d'urgence.
 

sidorku a écrit :

They give three reasons. “First, unlike a normal scramble order, this order did not include a distance to the target, or the target’s location. Second, a ‘generic’ flight plan incorrectly led the Langley fighters to believe they were ordered to fly due east (090) for 60 miles. The purpose of the generic flight plan was to quickly get the aircraft airborne and out of local airspace. Third, the lead pilot and local FAA controller incorrectly assumed the flight plan instruction to go ‘090 for 60’ was newer guidance that superseded the original scramble order.
 
One of the Langley pilots, Craig Borgstrom, later says that after taking off, “They (NEADS) [are] giving us the heading and altitude of north-northeast up to 20,000 feet. Then shortly after takeoff they changed our heading more north-westerly and gave us max-subsonic. That’s as fast as you can go without breaking the sound barrier.” Reportedly, the Langley fighters are now being vectored toward Washington, instead of New York. [Filson, 2004, pp. 63-65]
 
The F-16 pilot codenamed Honey (who is apparently Captain Craig Borgstrom) offers a different explanation. As previously mentioned, he says they are flying toward New York, when they see a black column of smoke coming from Washington, about 30 or 40 miles to the west. He is then asked over the radio by NEADS if he can confirm the Pentagon is burning. He confirms it. He says that the mission of the Langley pilots at this time is clear: to keep all airplanes away from Washington. The F-16s are then ordered to set up a defensive perimeter above Washington.[/quote]
http://www.cooperativeresearch.org [...] _11_events
 
Visiblement le NEADS n'a jamais su que le vol 77 se dirigeait vers Washington et à envoyé les F16 de Langley vers New-York, les pilotes ne semblent pas être au courant que les TT sont en feu, à ce moment c'est encore les deux autres vols qu'ils cherchent.


 
Tout ça est loin d'être clair effectivement: du même article:
 

Citation :

....Apparently, flight controllers at Dulles International Airport discover a plane heading at high speed toward Washington; an alert is sounded within moments that the plane appears to be headed toward the White House. [Washington Post, 11/3/2001] In 2003, the FAA supported this account, but claimed that they had informally notified NORAD earlier. “NORAD logs indicate that the FAA made formal notification about American Flight 77 at 9:24 a.m. (see (9:24 a.m.) September 11, 2001), but information about the flight was conveyed continuously during the phone bridges before the formal notification.” [Federal Aviation Administration, 5/22/2003] Yet in 2004, the 9/11 Commission claims that both NORAD and the FAA are wrong. The 9/11 Commission explains that the notification NEADS received at 9:24 a.m. was the incorrect information that Flight 11 had not hit the WTC and was headed south for Washington, D.C. Thus, according to the 9/11 Commission, NORAD is never notified by the FAA about the hijacking of Flight 77, but accidentally learns about it at 9:34 a.m....


 

sidorku a écrit :


Le centre de Boston n'a pas suivi la procédure en contactant le NEADS au lieu du PMCC.
 

Citation :

Yet according to the 1st Air Force’s official history of the response to the 9/11 attacks, “If normal procedures had taken place… Powell probably wouldn’t have taken that phone call. Normally, the FAA would have contacted officials at the Pentagon’s National Military Command Center who would have contacted the North American Aerospace Defense Command. The secretary of defense would have had to approve the use of military assets to assist in a hijacking, always considered a law enforcement issue.”


 
Bref 8 minutes pour que l'ordre arrive à Otis, c'est vrai que c'est beaucoup mais pas encore tant que cela.


 
Désolée mais je n'ai pas saisi où tu voulais en venir.
 

sidorku a écrit :


Je te rappelle:  
- Nous sommes en temps de paix.
- Aucun pays n'a l'envie de frapper les USA par bombardement ET n'a les moyens militaires des le faire. Du temps de la guerre froide déja le plus grand risque était que les soviétiques attaquent par le pole nord, d'où le NORAD avec le Canada...
 
Donc non 3 heures; ca ne me parait pas beaucoup puisqu'il n'y a aucune chance d'une attaque aérienne massive.


 
A te lire, on en viendrait presque à se dire pourquoi ils ont encore une armée et pourquoi ils payent autant de structures, de militaires à se tourner les pouces en attendant l'improbable attaque d'un improbable ennemi.  
 

sidorku a écrit :

Et non les avions ne sont pas armés en permanence pour d'évidentes questions de sécurité.  :pt1cable:  
Mis à part de rares exceptions ils ne sont pas armés non plus pour les vols réguliers d'entrainement.


 
Source ?
 

sidorku a écrit :


Passer à autre chose contre qui ? Après la fin de l'URSS les USA n'ont à craindre une attaque militaire de personne. [:spamafote]


 
Les militaires sont donc payés à ne rien faire.
 

sidorku a écrit :


Non la version du Norad dans les premiers jours c'est celle ci: http://www.standdown.net/noradsept [...] elease.htm
Ca correspond grosso modo sauf pour la notification FAA du vol 77 qui ne serait intervenue que vers 9h34, après que les chasseurs aient décollés vers New York/


 
La toute première serait plutôt celle-ci http://www.cooperativeresearch.org [...] radaccount:  
 

Citation :

....CBS News announces that “contrary to early reports, US Air Force jets did get into the air on Tuesday while the attacks were under way.” According to this new account, the first fighters got airborne toward New York City at 8:52 a.m. [CBS News, 9/14/2001] The day before this announcement, acting Chairman of the Joint Chiefs of Staff Richard Myers in congressional testimony stated that the first fighters got airborne only after the Pentagon was hit at 9:37 a.m. [US Congress, 9/13/2001] NORAD spokesman Marine Corps Major Mike Snyder also claimed no fighters launched anywhere until after the Pentagon was hit. [Boston Globe, 9/15/2001] Four days later, the official NORAD timeline is changed to include this new account. [North American Aerospace Defense Command, 9/18/2001] New York City Mayor Rudolph Giuliani later testifies before the 9/11 Commission that he found out from the White House at about 9:58 a.m. that the first fighters were not launched toward New York City until twelve minutes earlier—9:46 a.m. [9/11 Commission, 5/19/2004] This would correspond to Myers’ and Snyder’s accounts that no fighters are scrambled until after the Pentagon is hit. But the 9/11 Commission later agrees with this CBS report and by their account the first fighters launch around 8:52. [9/11 Commission, 6/17/2004]....


 

sidorku a écrit :


Pertinente alors que ca fait 35 minutes que le vol 11 flambe dans la tour 1 ?   [:autobot]


 
Premier décollage.
 

sidorku a écrit :


C'est un peu la mission de la garde nationale oui:

Citation :

The Air National Guard’s Federal mission is to maintain well-trained, well-equipped units available for prompt mobilization during war and provide assistance during national emergencies (such as natural disasters or civil disturbances).


http://www.globalsecurity.org/mili [...] af/ang.htm


 
Cela veut dire que tous les escadrons de la garde nationale seraient en ready response, H24, 7 jours sur 7 ? Cela ressemble plus à un article de communication qu'autre chose.
 

sidorku a écrit :


Encore une fois, qu'ont a craindre les USA comme attaque militaire ? Personne (à part Russie, Mexique et Canada bien sur mais je doute qu'ils aient envie) n'est capable de les atteindre via des bombardiers.
En temps de paix et pour subvenir aux risques de détournement ou de pannes il a été jugé des années auparavant qu'une quinzaine de chasseurs suffisaient pour tout le territoire US hors Alaska.
 
D'habitude les ultimatums et les premières bombes se sont eux qui les lachent. [:spamafote]


 
Admettons que par malchance, les défenses extérieures anti-missile n'ont pu arrêter un missile par exemple d'un sous-marin ennemi. Donc, d'après toi, une fois à l'intérieur des USA, personne ne l'arrêtera et il pourra exploser sans aucun problème contre le Pentagone ou la Maison Blanche: les escadrilles en ready response mettront 3 h pour intervenir. Et pourquoi s'il n'y avait pas de menaces extérieures contre leur pays, les militaires organisaient des exercices militaires avec des chasseurs dont certains avec des scénarios de détournements d'avions utilisés comme armes ?
 

Gf4x3443 a écrit :


 
1 - Ca serait pas la première fois.
2 - Donc tout se résume à des croyances. Ils prouvent partout dans leurs enquêtes qu'ils n'ont pas su gérer la situation, mais c'est une question d'y croire ou pas. Bon, ca ne sert plus à rien d'argumenter dessus.


 
Quelles preuves ? La chronologie a connu plusieurs versions et pas des mineures. D'après les présidents de la commission d'enquête eux-mêmes,  
 

Citation :

"...Fog of war could explain why some people were confused on the day of 9/11, but it could not explain why all of the after-action reports, accident investigations and public testimony by FAA and NORAD officials advanced an account of 9/11 that was untrue," the book states....  


 
Concernant le point central qui a posé 4 fois problème ce jour-là, c'est-à-dire le temps de réaction des différentes agences, est-ce que la commission d'enquête s'est enquéri de savoir quel était celui de la FAA et du NORAD avant le 11 septembre pour avoir au moins un ordre d'idées ?
 

Gf4x3443 a écrit :

Effectivement, te concernant, faut prendre son temps. Et même se répéter plusieurs fois, le temps que ca rentre.


 
Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose sans source et de la répéter pour convaincre.
 

Gf4x3443 a écrit :

Les systèmes d'émissions d'impulsions que j'ai connu et utilisé durant mes études (télécoms) sont pour leur majorité des magnétrons (beurk) ou des klystrons (mieux mais chers...), et il faut bien attendre 10 à 15min à l'ambiante pour attendre la stabilité thermique de la cathode. Sinon, ca fait un spectre dégueux, avec des fréquences pas belles. Le meilleur exemple c'est le micro onde, ou la cathode n'est pas préalablement chauffée, et le spectre est dégueux.
 
Mais comme dirait un autre gusse de ce topik, tu ne dois avoir cure de mes études en Ecole, donc quelques liens; si on google un peu, on peut trouver des temps de chauffe de 5 à 10 min suivant les matériels (avec chauffage ou pas de la cathode, purge du "vide", et suivant la T ambiante), et des procédures qui conseillent d'attendre entre 5 et 15 min:
 
http://www.cpii.com/docs/related/2 [...] enance.pdf
http://www.navi.pl/time/source/mcf [...] S_spec.pdf
 
Tu noteras les puissance nominatives fournies. On est loin d'un radar.
 
Alors certes, tu peux jouer sur la compression d'onde et les retards de propagation de matériaux biréfringents (en jouant sur l'effet Kerr par exemple) pour obtenir un spectre plus compressé, mais j'ai jamais vu faire ca sur des signaux de plusieurs 100mW; plutot des fibres optiques. A coup sur, les militaires doivent savoir mieux faire que nous: un système de chauffage qui marche au phosphore et des cristaux à hautes performances cultivés en zone 51.
 
J'attends donc tes liens qui montrent que je me trompe. Je serai ravi de les lire, au moins, j'apprendrai quelque chose des gens qui fréquentent ce topik.


 
Donc, à l'époque où on voit quasiment tout de l'espace, la technologie des radars n'est donc pas assez avancée pour permettre à un système dont le but originel est d'assurer la sécurité du ciel et d'assurer la défense militaire aérienne d'un pays d'être opérationnel après 15 minutes. A défaut d'autres  éléments, je veux bien te croire. Mais qu'est-ce qui te fait dire qu'il n'y en avait pas sur zone et que des radars militaires ne sont pas plus sophistiqués que ceux connus que sont les radars civils ?
 

thezours a écrit :


 
Comme cela t'a déjà été dit plusieur fois:
1) en cas de panne de transpondeur, l'avion garde un contact radio avec le sol, donc pas de problèmes pour retrouver l'avion parmi tous les echos radar...
2) les pirates, généralement, détournaient (du moins jusqu'au 11 Septembre) des avions dans le but de faire une revendication, donc ne cherchaient pas à disparaître du ciel (je veux dire se rendre invisible)


 
Donc si l'avion a un problème technique qui fait qu'il n'a plus de radio, ni de transpondeur, il n'a plus qu'à faire sa prière pour que l'on retrouve à temps.
 

thezours a écrit :

3) si l'opérateur du radar ne sait pas où chercher sa cible (n'oublie pas qu'il n'y a pas qu'un seul avion en l'air à ce moment), explique moi comment il va arriver à distinguer l'avion détourné des autres...
edit: orthographe


 
Une suggestion d'un anti-VO: étant donné qu'il ne doit pas y avoir des masses d'avions avec leur transpondeur coupé sur zone, faire un recoupement en défalquant tous les blips sans référence d'altitude des autres. C'est assez bête comme chou en fait. Mais est-ce que les radars militaires sont capables de faire ça ? Je n'en sais rien.  

Message cité 4 fois

---------------
Synthèse des arguments pro-VO et anti-VO en construction = http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11846548
n°12499894
zyx
NCC - 1701
Posté le 25-08-2007 à 03:36:31  profilanswer
 

thezours a écrit :


 
+1,
 J'aime beaucoup, entre autre, cette partie de leur mail...
 :D


 
Ca correspond à ce que j'ai pu observé: reAupen semble avoir fait le ménage pour exclure ceux qui sont trop excité de leur site. La version .org étant en cours de fermeture, ils pensent retrouver une nouvelle virginité.  
 
Par contre, le lien sur Boose Change 1 ....  :lol:  

n°12499902
zyx
NCC - 1701
Posté le 25-08-2007 à 03:40:41  profilanswer
 


 
 

Calixte1 a écrit :


 
Une suggestion d'un anti-VO: étant donné qu'il ne doit pas y avoir des masses d'avions avec leur transpondeur coupé sur zone, faire un recoupement en défalquant tous les blips sans référence d'altitude des autres. C'est assez bête comme chou en fait. Mais est-ce que les radars militaires sont capables de faire ça ? Je n'en sais rien.  


 
lol. les équipements radar ne sont pas forcment fait pour faire un "-" de plusieurs echo, et plusieurs contrôles peuvent être concerné par une même zone. Je ne sais pas ce que tu connais de contrôle aérien, mais pour avoir travailler dans le milieu, je peux te dire que ce que tu dis n'est pas réalisable dans l'urgence !

Message cité 1 fois
n°12499943
Calixte1
Posté le 25-08-2007 à 04:16:22  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Je te ramènerait à la catastrophe de Columbia (la Navette) où il y eu un ou deux ingénieurs qui s'étaient inquiété des impacts de mousse au décollage et pourtant ....
 
Une petite note ajouté sur un document pour rendre un scénario plus "extrème" ne veut en aucun cas dire que tout le monde aie été prévenu que c'était possible. Il n'y a que chez les Borg que celè se passerait ainsi. Donc, mon propos devient, pour 99% des personnes, ces attentats étaient impensables.


 
On ne peut pas vraiment comparer cela à une petite note http://www.cooperativeresearch.org [...] 1101virgo2:
 

Citation :

...NORAD is already planning for the Amalgam Virgo 02 exercise. This exercise, scheduled for June 2002, will involve the simulation of two simultaneous commercial aircraft hijackings. One plane, a Delta 757, flown by Delta pilots, will fly from Salt Lake City, Utah to Elmendorf Air Force Base in Anchorage, Alaska. It will be “hijacked” by FBI agents posing as terrorists. The other plane will be a Navy C-9 bound from Oak Harbor, Washington to Vancouver, British Columbia, and will be “hijacked” by Royal Canadian Mounted Police. On both planes, military personnel will act as civilian passengers. US and Canadian fighters are to respond, and either force the planes to land or simulate shooting them down. Describing Amalgam Virgo 02 to the 9/11 Commission, NORAD’s Major General Craig McKinley later says, “Threats of killing hostages or crashing were left to the script writers to invoke creativity and broaden the required response for players.” About 1,500 people will participate in the exercise. USA Today will note that this is an exception to NORAD’s claim that, prior to 9/11, it focused only on external threats to the US and did not consider the possibility of threats arising from within the US. 9/11 Commissioner Richard Ben-Veniste will similarly comment that this planned exercise shows that, despite frequent comments to the contrary, the military considered simultaneous hijackings before 9/11....


 

zyx a écrit :

Il faudrait que tu jette un coup d'oeuil sur un plan de Washington ....  :whistle:

 
 
?
 

zyx a écrit :

Sauf que l'on ne parle pas là des personnes les plus informées, mais des personnes qui étaient sur le terrain. Il y a dans le cerveau des gens toutes sortes de type de situations dont certaines finissent par arriver. Cependant, tu surestime largement les capacité de perspicacité des services US. Ce qui est pensé par qq'un à certains endroit, ne veut pas dirre repris par leur admin, et on en reviens au point précédent, dans une situation type navette Columbia: il y a qq intello un peu mieux informés, mais leur administration ne les écoute pas.

 
 
On parle d'exercices réels et pour les préparer, surtout vu l'ampleur de certains, il ne faut pas s'y prendre 2 jours avant. Ce ne sont pas vraiment de simples idées d'intellos laissés dans leur coin.
 

zyx a écrit :

Rien à voir avec ce que j'ai dit, tu aurait mieux fait de lire la suite. La drogue entre aux USA essentiellement par le sud.A ma conaissance, il n'y a pas de champs de pavo au Canada, ni au Groeland ;)

 
 
Et la drogue, elle vient à pied ?
 

zyx a écrit :

Rien à voir avec la choucroute !  
 
Il existe des tas de trajets effectués en avion de tourisme aux USA, les autorité s'assurent de leur plan de vol, mais pas à 100 % du but réel du pilote, surtout s'il suit la route indiquée. Quelle est la diff entre un avion de tourisme et un avion de trafiquant de drogue ? Aucune, si ce n'est la marchandise transportée. Et ça, ça ne se voit ni au radar, ni sur un plan de vol. ...En plus, un avion transportant de la drogue ne va pas forcément dévié de sa route prévue !

 
 
Les unknown flights cités plus haut ne sont pas visiblement tous des avions qui ont eu un problème technique.
 

zyx a écrit :

Ta grande naïveté et ta grande croyance en la perfection dans le fonctionnement de certaines administration bureaucrates ?


 
On pourrait dire la même chose pour ce qui est de croyance en l'incompétence plus que crasse de l'administration civile et militaire US et en l'honnêteté de leurs témoignages.
 

zyx a écrit :

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais un trafiquant de drogue,ça ne s'intercepte pas comme un avion de ligne kamikaze, c'est pas la même urgence, pas les mêmes actions à faire.


 
Encore une fois, rien à voir avec la choucroute. A se demander si je m'exprime bien en français.
 

zyx a écrit :


lol. les équipements radar ne sont pas forcment fait pour faire un "-" de plusieurs echo, et plusieurs contrôles peuvent être concerné par une même zone. Je ne sais pas ce que tu connais de contrôle aérien, mais pour avoir travailler dans le milieu, je peux te dire que ce que tu dis n'est pas réalisable dans l'urgence !


 
Tu as travaillé dans le milieu militaire ?  

Message cité 1 fois

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Synthèse des arguments pro-VO et anti-VO en construction = http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11846548
n°12499956
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 25-08-2007 à 04:56:06  profilanswer
 

Calixte1 a écrit :


Quelles preuves ? La chronologie a connu plusieurs versions et pas des mineures. D'après les présidents de la commission d'enquête eux-mêmes,  


 
Genre, comme si c'était la première fois que dans une enquête, on entende pas le même son de cloche tout bonnement parce que tout le monde gaffe, colle une phrase sans se soucier de ce qu'elle signifiait, ou interprète mal ce qu'on lui donne.
 
Certains se sont grillés pour bien moins que ça. Ca prouve justement qu'on ne cherche pas à étouffer une affaire, sinon on en entendrait plus parler, afin d'apporter des soupcons [:petrus55]
 

Calixte1 a écrit :


Citation :

"...Fog of war could explain why some people were confused on the day of 9/11, but it could not explain why all of the after-action reports, accident investigations and public testimony by FAA and NORAD officials advanced an account of 9/11 that was untrue," the book states....  


 
Concernant le point central qui a posé 4 fois problème ce jour-là, c'est-à-dire le temps de réaction des différentes agences, est-ce que la commission d'enquête s'est enquéri de savoir quel était celui de la FAA et du NORAD avant le 11 septembre pour avoir au moins un ordre d'idées ?


 
Quand on fait une gaffe, on s'empresse pas de l'admettre, surtout si des vies ont été perdues en conséquence. C'est d'une évidence :/ Le devoir de transparence, faut arrêter bisounoursland :/
 

Calixte1 a écrit :


Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose sans source et de la répéter pour convaincre.


 
Effectivement, on ne peut trouver mieux comme explication de ce que tu avances, depuis le début.
 

Calixte1 a écrit :


Donc, à l'époque où on voit quasiment tout de l'espace,


 
Manifestement non, on a raté quelques avions. On voit tout, mais ca ne veut pas dire pour autant que tu perçois l'intégralité... Le syndrome "mais ou est Charlie", tu connais probablement?
 

Calixte1 a écrit :


 la technologie des radars n'est donc pas assez avancée pour permettre à un système dont le but originel est d'assurer la sécurité du ciel et d'assurer la défense militaire aérienne d'un pays d'être opérationnel après 15 minutes. A défaut d'autres  éléments, je veux bien te croire. Mais qu'est-ce qui te fait dire qu'il n'y en avait pas sur zone et que des radars militaires ne sont pas plus sophistiqués que ceux connus que sont les radars civils ?


 
Peut être parce que le principe du radar a toujours fonctionné comme tel et qu'on ne peut le changer? Faut arrêter avec l'élitisme de l'armée et son message d'efficacité.
 
Pour cette raison, on fait généralement les maintenances préventives (à partir du MTBF donné par constructeur), on duplique les systèmes... Y'aura toujours un temps incompressible pour réagir; donc s'ils n'ont rien dans la zone, ca ne se fera pas en 5 min.
 

Calixte1 a écrit :


Donc si l'avion a un problème technique qui fait qu'il n'a plus de radio, ni de transpondeur, il n'a plus qu'à faire sa prière pour que l'on retrouve à temps.


 
Oui, et s'il n'y a pas de primaire dans la zone (genre approche d'aéroports importants), ca ne se fera pas en 5 min.
 
Bref, en ce qui me concerne, j'attends toujours tes liens [:itm] Faites ce que je dis, pas ce que je fais?

Message cité 1 fois
n°12500000
terr0riste
Posté le 25-08-2007 à 06:50:36  profilanswer
 

Pour résumer, je crois qu'on peut dire qu'il n'y a rien d'anormal à ce que les Etats-Unis se prennent 3 avions d'affilée en pleine poire sans pouvoir l'empêcher.

Message cité 1 fois
n°12500044
Lak
disciplus simplex
Posté le 25-08-2007 à 08:13:14  profilanswer
 

terr0riste a écrit :

Pour résumer, je crois qu'on peut dire qu'il n'y a rien d'anormal à ce que les Etats-Unis se prennent 3 avions d'affilée en pleine poire sans pouvoir l'empêcher.


alors ça, pour un résumé à la con, c'est vraiment un résumé à la con...

n°12500162
markesz
Destination danger
Posté le 25-08-2007 à 09:48:56  profilanswer
 

Pour résumer, je crois qu'on peut dire que lorsque 4 avions de lignes commerciales sont détournées presque simultanément ça provoque un sacré bordel, surtout en temps de paix. Et heureusement que les milliers de scénarios possibles et imaginables étudiés en théories ne se transforment pas tous en réalité comme ce fut le cas ce jour-là, sinon nous serions déjà tous morts d'une manière ou d'une autre.
 
 

Message cité 1 fois
n°12500344
eschiele
Posté le 25-08-2007 à 10:43:47  profilanswer
 

markesz a écrit :

Pour résumer, je crois qu'on peut dire que lorsque 4 avions de lignes commerciales sont détournées presque simultanément ça provoque un sacré bordel, surtout en temps de paix. Et heureusement que les milliers de scénarios possibles et imaginables étudiés en théories ne se transforment pas tous en réalité comme ce fut le cas ce jour-là, sinon nous serions déjà tous morts d'une manière ou d'une autre.
 
 


 
 
 
Surtout quand au même moment se produisent des exercices de simulations d'attaques contre les Etats-Unis... Cela fait effectivement un gros boxon mais ce petit détail ne vous apparaît guère pertinent, j'ai cru comprendre...

Message cité 2 fois
n°12500376
eschiele
Posté le 25-08-2007 à 10:52:58  profilanswer
 

Pour une approche objective de ce dossier, voir ici :
 
 
http://www.toofiles.com/fr/oip/doc [...] plata.html

Message cité 3 fois
n°12500463
inti
t'as mieux mais tapir
Posté le 25-08-2007 à 11:05:53  profilanswer
 

eschiele a écrit :

Surtout quand au même moment se produisent des exercices de simulations d'attaques contre les Etats-Unis... Cela fait effectivement un gros boxon mais ce petit détail ne vous apparaît guère pertinent, j'ai cru comprendre...


 
Une armée qui n'est pas entrain de se battre et entrain de s'entrainer.
Si ce jour là les entrainements avaient été annulés, alors les complotistes auraient crié au scandale en disant que l'armée était au courant de ce qui se passerait, tous les évènements vont dans le sens qui vous arrange comme toujours [:mrbrelle]

n°12500509
inti
t'as mieux mais tapir
Posté le 25-08-2007 à 11:13:27  profilanswer
 

eschiele a écrit :

Pour une approche objective de ce dossier, voir ici :

 


http://www.toofiles.com/fr/oip/doc [...] plata.html

 
Citation :

Êtes-vous conscient que nombreux sont les chercheurs et scientifiques qui ne partagent pas les vues de cet auteur
extrêmement controversé?

 

Oui enfin Jones (cité dans la missive) et sa clique d'évangélos attardés créationnistes ça ne compte pas comme scientifiques.

 
Citation :

Plus fondamentalement, croyez-vous que le journalisme puisse dans un dossier criminel de cette
ampleur, fouler aux pieds les règles essentielles gouvernant la preuve en matière criminelle sous
prétexte que ses confrères et concurrents le font ;

 

Des preuves? Ca fait 6 ans que les complotailleurs n'ont pas été foutu d'apporter une seule preuve crédible...

 
Citation :

Je vous livre par conséquent l'état de mes réflexions que vous jugerez bon ou non de publier comme mon droit de réponse à l'offense que
vous faites subir à ceux qui en ont assez d'endurer la désinformation ambiante dont vous vous êtes
malheureusement fait le chantre et l'apôtre en diffusant un article d'une pauvreté intellectuelle
proportionnelle au ton condescendant et ironique qui prédominent toujours chez ces gens qui veulent
railler plutôt qu'informer.

 

Et toute la suite n'est qu'un argumentaire complotiste classique composé de chute libre, explosions et autres trous trop petits pour y faire passer un objet désigné (je me demande si ces gens ont déjà vu un accouchement d'ailleurs :whistle: (oui j'ai honte))

 

Ramassis de bêtises, mais merci d'avoir essayé [:papatte]

Message cité 1 fois
Message édité par inti le 25-08-2007 à 11:15:34
n°12500521
Groomy
Oisif
Posté le 25-08-2007 à 11:14:58  profilanswer
 

eschiele a écrit :

Surtout quand au même moment se produisent des exercices de simulations d'attaques contre les Etats-Unis... Cela fait effectivement un gros boxon mais ce petit détail ne vous apparaît guère pertinent, j'ai cru comprendre...

 

Des exercies qui se font tous les ans, qui ont été stoppés et qui selon certains sources ont améliorer la réponse aux attaques. Je sais que selon toi les exercices étaient là pour laisser place net aux terrotistes, mais comme vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez...

Message cité 1 fois
Message édité par Groomy le 25-08-2007 à 11:15:44

---------------
Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°12500532
Badcow
Posté le 25-08-2007 à 11:16:33  profilanswer
 

eschiele a écrit :

Pour une approche objective de ce dossier, voir ici :
 
 
http://www.toofiles.com/fr/oip/doc [...] plata.html


 
"Objective" ne me semble pas être le mot approprié... j'hésite plutôt entre "manipulation" et "tissu de contre-vérités", mais cela n'engage que moi bien sûr.


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°12500540
inti
t'as mieux mais tapir
Posté le 25-08-2007 à 11:17:06  profilanswer
 

eschiele a écrit :

http://www.toofiles.com/fr/oip/documents/pdf/droitderaponsecomplata.html


 
Par contre je connaissais pas toofiles, merci :D  

n°12500550
eschiele
Posté le 25-08-2007 à 11:18:36  profilanswer
 

Tiens, avez-vous réfléchi aux nombreuses questions que je vous avais posées avant de me faire éjecter sans raisons il y a trois mois? Vous vous souvenez ce questions qui demandaient un peu de temps parce que la réponse ne se trouve pas dans votre premier post...
 
Je les récapitule brièvement :
 
1. Comment expliquez-vous le témoignage de Brian Jennings qui a vécu une très grosse explosion juste après que le WTC 7 ait été évacué et avant que les deux tours ne s'effondrent?
 
2. Pourquoi le Nist, à la différence de la Fema, n'a pas procédé à une anlyse métalurgique de l'acier de la WTC 7 et a prétendu qu'il n'en avait retrouvé aucun des 28000 tonnes qui formaient la structure des tours?
 
3. Quelle explication donnez-vous aux témoignages live de camionnettes bourrées d'explosifs conduites par des agents du mossad et dans lesquelles on a retrouvé des cutters (tiens, tiens), des passeports étrtangers (retiens tiens) et des traces d'explosifs? Quelle explication à ces témoignages recoupés - dont ceux de policiers et même du secrétaire d'Etat N. Mineta, quant au fait qu'un des vans apercus avait sur l'aile une illustration d'un avion (remoted controled) qui s'écrasait les tours?  
 
4. Et le fait, réaffirmé par nos amis de France 2 qui nous ont resservi récemment la soupe populaire que vous persistez à nous resservir que l'avion présidentiel était la prochaine cible des terroristes (angel is next, tappez google, je ne mets plus de liens puisqu'il est désormais autorisé par ce site de le corrompre), vous l'expliquez comment? Un risque qu'un cinquième avion détrourné ne le heurte en frontal, alors que le Président avait des F16 pour se protéger?
 
Commençons par cela...
Dites nous tout.  
Vous avez eu trois mois pour y réfléchir non?

Message cité 4 fois
n°12500570
eschiele
Posté le 25-08-2007 à 11:21:00  profilanswer
 

Groomy a écrit :


 
Des exercies qui se font tous les ans, qui ont été stoppés et qui selon certains sources ont améliorer la réponse aux attaques. Je sais que selon toi les exercices étaient là pour laisser place net aux terrotistes, mais comme vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez...


 
 
Problème : ils se font tous les ans au mois d'octobre mais en 2001, ils ont été avancés au 11 septembre...

n°12500594
eschiele
Posté le 25-08-2007 à 11:23:28  profilanswer
 

inti a écrit :


 

Citation :

Êtes-vous conscient que nombreux sont les chercheurs et scientifiques qui ne partagent pas les vues de cet auteur
extrêmement controversé?


 
Oui enfin Jones (cité dans la missive) et sa clique d'évangélos attardés créationnistes ça ne compte pas comme scientifiques.
 

Citation :

Plus fondamentalement, croyez-vous que le journalisme puisse dans un dossier criminel de cette
ampleur, fouler aux pieds les règles essentielles gouvernant la preuve en matière criminelle sous
prétexte que ses confrères et concurrents le font ;


 
Des preuves? Ca fait 6 ans que les complotailleurs n'ont pas été foutu d'apporter une seule preuve crédible...
 

Citation :

Je vous livre par conséquent l'état de mes réflexions que vous jugerez bon ou non de publier comme mon droit de réponse à l'offense que
vous faites subir à ceux qui en ont assez d'endurer la désinformation ambiante dont vous vous êtes
malheureusement fait le chantre et l'apôtre en diffusant un article d'une pauvreté intellectuelle
proportionnelle au ton condescendant et ironique qui prédominent toujours chez ces gens qui veulent
railler plutôt qu'informer.


 
Et toute la suite n'est qu'un argumentaire complotiste classique composé de chute libre, explosions et autres trous trop petits pour y faire passer un objet désigné (je me demande si ces gens ont déjà vu un accouchement d'ailleurs :whistle: (oui j'ai honte))
 
Ramassis de bêtises, mais merci d'avoir essayé [:papatte]


 
 
 
Quel debunking implacable!!!
 

Message cité 1 fois
n°12500678
inti
t'as mieux mais tapir
Posté le 25-08-2007 à 11:33:55  profilanswer
 

eschiele a écrit :

Quel debunking implacable!!!

 

Le debunking du truc a été fait dans les 700 dernières pages, bien que l'intention du type soit louable, tous les éléments de "doute" ou "trouble" (je sais pas quel terme vous préférez) ont été massacrés [:itm]

 
eschiele a écrit :

Tiens, avez-vous réfléchi aux nombreuses questions que je vous avais posées avant de me faire éjecter sans raisons il y a trois mois? Vous vous souvenez ce questions qui demandaient un peu de temps parce que la réponse ne se trouve pas dans votre premier post...

 

Sans raisons, t'as pas peur de te foutre de la gueule du monde au moins [:oldwam]
edit: d'ailleurs je te prédis un avenir des plus courts sur ce topic à nouveau.

 
eschiele a écrit :

1. Comment expliquez-vous le témoignage de Brian Jennings qui a vécu une très grosse explosion juste après que le WTC 7 ait été évacué et avant que les deux tours ne s'effondrent?

 

Burné de je pense 570 pages...

 
eschiele a écrit :

2. Pourquoi le Nist, à la différence de la Fema, n'a pas procédé à une anlyse métalurgique de l'acier de la WTC 7 et a prétendu qu'il n'en avait retrouvé aucun des 28000 tonnes qui formaient la structure des tours?

 

Là j'avoue sais plus :D

 
eschiele a écrit :

3. Quelle explication donnez-vous aux témoignages live de camionnettes bourrées d'explosifs conduites par des agents du mossad et dans lesquelles on a retrouvé des cutters (tiens, tiens), des passeports étrtangers (retiens tiens) et des traces d'explosifs? Quelle explication à ces témoignages recoupés - dont ceux de policiers et même du secrétaire d'Etat N. Mineta, quant au fait qu'un des vans apercus avait sur l'aile une illustration d'un avion (remoted controled) qui s'écrasait les tours?

 

Complot judéo-maçonnique, tu veux qu'on te dise quoi? Les témoignages de soucoupes volantes (si si il y en a sûrement eu :D), on devrait aussi en tenir compte?

 
eschiele a écrit :

4. Et le fait, réaffirmé par nos amis de France 2 qui nous ont resservi récemment la soupe populaire que vous persistez à nous resservir que l'avion présidentiel était la prochaine cible des terroristes (angel is next, tappez google, je ne mets plus de liens puisqu'il est désormais autorisé par ce site de le corrompre), vous l'expliquez comment? Un risque qu'un cinquième avion détrourné ne le heurte en frontal, alors que le Président avait des F16 pour se protéger?

 

Mais bien sûr, shooter un 747 avec un autre 747 [:aras qui rit]

Message cité 1 fois
Message édité par inti le 25-08-2007 à 11:34:37
n°12500759
eschiele
Posté le 25-08-2007 à 11:49:08  profilanswer
 

inti a écrit :


 
 
 
Mais bien sûr, shooter un 747 avec un autre 747 [:aras qui rit]  


 
 
J'aime à te l'entendre dire, c'est effectivement ridicule de penser qu'un avion conduit par un méchant arabe ait pu être une menace pour l'avion présidentiel. Et pourtant, si l'on en croit diverses sources que je ne vous ferai pas le plaisir de citer, une telle menace, il y eut! Tu viens donc de tye tirer une jolie balle dans le pied, mon petit gaillard!
 
Pour le reste, je ne crois pas avoir eu la moindre réponse au témoignage de B. Jennings, merci d'être plus locace qu'un vague renvoi aux pages antérieures

Message cité 2 fois
n°12500791
p47alto1
Posté le 25-08-2007 à 11:55:55  profilanswer
 

eschiele a écrit :


 
 
J'aime à te l'entendre dire, c'est effectivement ridicule de penser qu'un avion conduit par un méchant arabe ait pu être une menace pour l'avion présidentiel. Et pourtant, si l'on en croit diverses sources que je ne vous ferai pas le plaisir de citer, une telle menace, il y eut! Tu viens donc de tye tirer une jolie balle dans le pied, mon petit gaillard!
 
Pour le reste, je ne crois pas avoir eu la moindre réponse au témoignage de B. Jennings, merci d'être plus locace qu'un vague renvoi aux pages antérieures


 
 :bounce: Il est revenu! Et il est toujours aussi illogique et imperméable aux arguments!
 
 Ça ne te traverse pas l'antichambre du cerveau que parler de "prochaine cible" n'est en aucun cas une indication de la manière dont cette cible va être visée? [:itm]

Message cité 1 fois

---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°12500827
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 25-08-2007 à 12:01:21  profilanswer
 

eschiele a écrit :


J'aime à te l'entendre dire, c'est effectivement ridicule de penser qu'un avion conduit par un méchant arabe ait pu être une menace pour l'avion présidentiel. Et pourtant, si l'on en croit diverses sources que je ne vous ferai pas le plaisir de citer, une telle menace, il y eut!


 :non: Selon une source que je ne peux pas citer il ne s'agissait pas d'arabes mais d'immigrés clandestins plutoniens.

eschiele a écrit :

Pour le reste, je ne crois pas avoir eu la moindre réponse au témoignage de B. Jennings, merci d'être plus locace qu'un vague renvoi aux pages antérieures


Va falloir nous donner une source dans ce cas, vu le nombre de fois où tu as déjà menti ici tu comprendras qu'on ait quelques réticences à prendre tes affirmations pour argent comptant.

Message cité 2 fois

---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°12500831
eschiele
Posté le 25-08-2007 à 12:02:05  profilanswer
 

p47alto1 a écrit :


 
 :bounce: Il est revenu! Et il est toujours aussi illogique et imperméable aux arguments!
 
 Ça ne te traverse pas l'antichambre du cerveau que parler de "prochaine cible" n'est en aucun cas une indication de la manière dont cette cible va être visée? [:itm]


 
 
Et comment de quelles autres armes disposait al quaida, sinon des avions?
Un scoop?

Message cité 2 fois
n°12500835
p47alto1
Posté le 25-08-2007 à 12:02:30  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


 :non: Selon une source que je ne peux pas citer il ne s'agissait pas d'arabes mais d'immigrés clandestins plutoniens.


 

Cardelitre a écrit :


Va falloir nous donner une source dans ce cas, vu le nombre de fois où tu as déjà menti ici tu comprendras qu'on ait quelques réticences à prendre tes affirmations pour argent comptant.


 
Il ne peut pas mentir, puisqu'il détient la vérité.  [:aztechxx]


---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°12500837
inti
t'as mieux mais tapir
Posté le 25-08-2007 à 12:02:42  profilanswer
 

Autant pour moi, j'ai cru que tu prenais ça comme une énième preuve d'un complot, la force de l'habitude.

 

http://www.cbsnews.com/stories/200 [...] 1718.shtml

Citation :

We now know that the threat to Air Force One was part of the "Fog of War," a false alarm. But it had a powerful effect at the time. Some wondered, with the president out of sight, was he still running the government? He hadn’t appeared after the attack on Washington.

 

Je pense que tu peux te rendre compte que sur le moment, c'était la panique totale et le bordel le plus monumental que les états-unis avaient connu depuis la mort d'elvis, et qu'à ce moment n'importe quelle menace était prise très au sérieux. Avec le recul, c'est effectivement assez ridicule de penser qu'on puisse shooter un 747 avec un autre (encore que ça arrive par accident quelques fois), mais de là à en faire un quelconque argument complotiste tu m'excuseras mais je ne vois pas le passage :sleep:


Message édité par inti le 25-08-2007 à 12:03:59
n°12500848
p47alto1
Posté le 25-08-2007 à 12:03:46  profilanswer
 

eschiele a écrit :


 
 
Et comment de quelles autres armes disposait al quaida, sinon des avions?
Un scoop?


[:mullet] Tu es allergique à la logique, c'est établi.

Message cité 1 fois

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"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°12500856
eschiele
Posté le 25-08-2007 à 12:04:33  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


 :non: Selon une source que je ne peux pas citer il ne s'agissait pas d'arabes mais d'immigrés clandestins plutoniens.


 

Cardelitre a écrit :


Va falloir nous donner une source dans ce cas, vu le nombre de fois où tu as déjà menti ici tu comprendras qu'on ait quelques réticences à prendre tes affirmations pour argent comptant.


 
 
Cela doit se trouver dans les p. 625 à 630 si mes souvenirs sont exacts.
Je me souviens du bruit intense de désert qu'avait provoqué l'irruption de cette nouvelle dans le forum.
Tellement plus joli bruit que le fracas insensé de vos paroles d'une vérité condamnée à mort...

Message cité 2 fois
n°12500864
eschiele
Posté le 25-08-2007 à 12:05:36  profilanswer
 

p47alto1 a écrit :


[:mullet] Tu es allergique à la logique, c'est établi.


 
 
Mais encore, mon petit?

Message cité 1 fois
n°12500867
p47alto1
Posté le 25-08-2007 à 12:05:51  profilanswer
 

eschiele a écrit :


 
 
Cela doit se trouver dans les p. 625 à 630 si mes souvenirs sont exacts.
Je me souviens du bruit intense de désert qu'avait provoqué l'irruption de cette nouvelle dans le forum.
Tellement plus joli bruit que le fracas insensé de vos paroles d'une vérité condamnée à mort...


C'est tout de suite pluqs crédible quand c'est un bourreau lui-même qui le dit, hein? :D


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"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
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