Reprise du message précédent :
Groomy, quand tu cesseras de parler de complotistes ou d'officialistes, tu auras fait un grand pas vers plus de compréhension.
 
Markesz, l'insouciance est plus que jamais d'actualité, pas besoin de se projeter dix ou vingt ans en arrière.

C'est du vent ca. Je suis le 1er a dire qu'AL qaida n'"existe pas". Les americains aiment avoir un nom generique pour le "mechant", donc avant on avait le communisme, incarne par l'URSS et ses dirigeants ; maintenant on a le terrorisme international incarne par Al Qaida et ses dirigeants (Ben Laden et le Molah Omar). Ca n'a rien de nouveau, je le disais deja en 2005 :

Ca n'apporte rien a l'argumentation, qu'on soutienne l'existence d'un complot ou pas.

Tu as raison, aurélien-. Dispense-nous la lumière. Répands le catéchisme. Prends la suite des dizaines de missionaires qui ont débarqué sur ce fil pour insulter, éduquer, questionner ou "tenter de faire vaciller sans leur certitudes", et parfois tout cela à la fois, les opposants aux thèses impliquant un complot (la formulation te convient-elle mieux ainsi?). N'oublie tout de même pas que ceux qui s'opposent aux théories complotistes n'ont pas décidé un beau matin de prendre cette position. Il y a une réflexion, et pour beaucoup une étude des sites, vidéos et textes conspi en plus de la prise en compte des documents accréditant la version officielle, en contradiction totale avec le comportement de l'envoyé spécial de rehaut pêne qui ne prend pas la peine de lire le premier post dans 99 cas sur 100, comme dans le tien, si j'en crois la teneur de tes messages. Il y a même quelques exemples documentés de complotistes qui ont fini par comprendre l'inanité des gloses de Jones et autres Meyssan.  

 
 
Même celle-ci ne représente pas la STower.
C'est le 3 aussi.
 
Donc, il reste à éclaircir si les survivants ont profité d'un arrêt providentiel de la chute des tours, comme le soutient l'architecte Hebert et comme l'avait expliqué le reportage diffusé sur France 2.

 
Entièrement d'accord, en 2001 Al Qaeda n'existait pas. Mais le nom est devenu depuis une franchise exportable, à preuve le récent changement d'enseigne du groupe salafiste algérien GSPC en "Al-Qaïda au pays (région) du Maghreb islamique".

Ca n'existe toujours pas, il n'y a pas quelque part un "bureau central". Al Qaida c'est un nom, mais il n'y a rien derriere.

Ça existe dans le sens où ce groupe change de nom "sur ordre de Ben Laden" -après s'être déclaré "allié d'AQ"- et déclare "attendre les ordres de Ben Laden". Même si, comme je le pense, AQ n'a pas et n'aura jamais la structure d'une multinationale, ne serait-ce que pour des raisons de cloisonnement et de sécurité, le fait de fédérer -même artificellement- des groupes divers poursuivant un but commun sous la même bannière -fût-elle uniquement nominative- donne une substance à la dénomination.

Elle s'est effondrée jusqu'au bout, ce que cette photo montre c'est que le bas des façades ancrées au sol a résisté à l'arrachage par endroits.
Il n'en reste pas moins que le rez de chaussée n'existe plus.

 
Ce n'est qu'un simple label, pas de centre opérationnel, tout le monde peut se l'approprier, c'est ouvert à tous du moment d'être contre les américains et le capitalisme.

Et tout ça, tu vois quand même bien que les portions de bâtiments intactes ne sont pas les tours mais les restes des immeubles avoisinants.
Ces photo montrent bien qu'il ne reste plus rien des tours à part des gravats avec de la ferraille tordue et quelque bouts de façade encore ancrés au sol.

 
L'a priori, il vient surtout de ceux qui pensent qu'on critique une source sans l'avoir examinée un minimum...
 
Pour revenir à cet ouvrage, je vais me baser sur l'extrait disponible sur http://www.voltairenet.org/article127833.html.  
 
L'analyse de Griffith se base principalement sur trois hypothèses assez fortes:
1) les F-15 (ainsi que les F-16) volent à 3000km/h  
2) une base aérieene est capable de faire décoller des avions armés en quelques secondes
3) les intercepteurs devraient décoller de la base aérienne la plus proche de l'avion à intercepter
 
Prenons la première hypothèse (la vitesse des avions de chasse). Si le citoyen lambda s'imagine souvent qu'un jet est capable de miracles, quelqu'un qui prend la peine de s'intéresser un tant soit peu au domaine réalisera que:
- les vitesses de points données pour un avion ne sont valable qu'à haute altitude (là où l'air est moins dense)
- avec la postcombustion enclenchée à fond
- pour une configuration lisse (pas d'armement excepté missiles air-air et pas de réservoirs externes)
 
La vitesse de pointe d'un F-15 à basse altitude est d'environ 1500km/h (configuration lisse et avec la postcombustion). A cette vitesse, le F-15 consomme environ 850kg de fuel par minute. Même avec le plein maximum (6000kg), les intercepteurs n'aurait pas pu atteindre leur cible.
 
Si les F-15 avaient des bidons externes, la question ne se pose même plus, il n'est pas possible de passer le mur du son avec des bidons externes.
 
On pourrait ajouter que de toute façon le vol supersonique n'est pas autorisé au-dessus des zones habitées (et les pilotes/contrôleurs n'avaient pas les éléments nécessaires pour décider d'une telle violation des procédures).
 
Déjà, là on a tout un pan de l'argumentation de Griffith qui s'écroule. Et pourtant, il faut pas être un génie pour connaître ces éléments. Mais continuons.
 
La capacité d'une base aérienne à envoyer des pilotes armés dépend de l'état d'alerte de celle-ci. Habituellement, la plupart des avions dorment dans des hangar et il faut pas mal de temps pour les rendre opérationnels. Il faut faire le plein de fuel, sortir les missiles des bunkers où ils sont stockés, équiper l'avion, vérifier que tout fonctionne (ce qui prend de longues minutes) et aussi, n'oublions pas, trouver des pilotes et les équiper eux-aussi (si vous avez déjà vu un pilote en combinaison, ça s'enfile pas en 30 secondes).
 
Dans certains cas, on prépare à l'avance des avions (et des pilotes) avec le maximum de check-list déjà faites. Les pilotes attendent dans une salle d'attente et doivent être prêt à décoller en deux minutes. Le problème c'est que ça coûte très cher de faire ça: un avion (et ses armes) maintenus dans cet état s'use et demande de la maintenance (et les pilotes qui passent des nuits blanches faut les payer aussi). C'est pourquoi une poignée seulement de bases avaient des intercepteurs prêts à décoller le 11 septembre (mais plus que d'habitude en raison des exercices en cours).
 
Aujourd'hui, dans le monde post-11 septmbre, on est allé plus loin et on positionne des avions+pilotes prêts à décoller directement sur la piste, mais ça coûte encore plus cher.
 
Ceci explique également pourquoi la base d'Andrews a mis autant de temps à faire décoller des chasseurs. On peut aussi se demander pourquoi elle n'aviat pas d'intercepteurs prêt à décoller. La réponse est assez simple, la vocation première de la base est de maintenir une flottille de transport, c'est une base logistique. Il y a bien un escadron de F-16 assigné à la base mais il dépend de la garde nationale. En fait, il ne sert que pour l'entraînement des membres de la garde nationale (des pilotes de ligne qui sont aussi qualifiés sur avion de chasse et peuvent être rappelés en cas de conflit). Il est donc logique qu'il n'ai pas le même niveau d'alerte au combat qu'un escadron de US Air Force.
 
 
En guise de conclusion, l'analyse de Griffith est basée sur des hypothèses non fondées que 5 minutes de recherche suffisent à démonter. Je n'ai pas lu le reste de son bouquin mais si c'est du même accabit, je n'aurai aucun mal à la ranger dans la catégorie des paranos paresseux qui constituent l'immense majorité des complotistes.

 
Ce topic a été crée suite aux rumeurs de complot, il existe grâce aux théories complotistes et à tous ses défenseurs qui l'alimentent. ReAupen existe pour la même raison, son forum est une soupe de théories complotistes.
 
C'est une vision un peu simplifié (vraiment très peu) mais ce sont bien "complotistes" et "officialistes" qui s'opposent, votre slogan "réouverture de l'enquête" n'est la que la vitrine politiquement correct.
 
L'enquete n'est pas parfaite et il y a des zones d'ombre, mais seulement lorsque les on-nous-cache-tout auront abandonnés leurs bouffe complotiste et cesseront de la cracher n'importe ou peut-ètre que des internautes pourront discuter sereinement de l'enquête (qui n'interessera plus de toute façon dans ce cas).

 
...et vouloir le retour du Califat.
 

Ca ne s'explique même pas ça...

Ca non plus.
http://www.washingtonpost.com/wp-d [...] 01300.html

A lire, les différentes interventions et réponses, il est clair que l'agressivité est plutôt du côté de celles et ceux qui s'affichent ici publiquement contre le site Reopen ou contre les théories dites du complot de manière générale. L'emploi d'un vocabulaire religieux est assez révélateur: "missionnaire", "catéchisme"...

Ce qui est assez étonnant, c'est qu'ici il semble que ce soit des combats de camps digne de la petite école."Lui appartient à ce camp là, donc même s'il dit des choses vraies, c'est nous qui l'avons dit le premier et de toute façon ça vient de quelqu'un qui n'est pas de notre camp..."voilà en gros l'idée sous-jacente à cette discussion.

C'est assez puéril à vrai dire. Chacun cherche à se positionner dans un camp, dans un groupe particulier, il s'agit vraiment d'un mode de pensée tribal. L'homme n'a pas beaucoup évolué psychologiquement depuis les temps les plus primitifs... Avant ils se combattaient à coups de massues ou de pierres, maintenant à coup d'explosifs, ou de missiles, ou tout simplement à coup d'idées sur un forum comme celui-ci.

 
 
Quelles théories? Ici, aucun de vous n'ose dire la théorie qu'il soutient pourtant sur le forum de réopeun vous ne vous génez pas pour élaborer pleins d'hyporthèses.
 
J'aimerais bien qu'on débatte de vos théories, ce serait intéressant.

Tu penses pas que les faits sont plus important que les théories ?

Que disais-je d'autre? Désolé pour l'autoquote:

Et d'être islamiste fondamentaliste

 
Les "complotistes" se font ban/TT une fois sur deux pour insulte ou  refus de débat dans ce topic, donc l'aggressivité il y pas besoin d'autre preuve pour définir de quel coté elle se situe.
De plus relis les 10 dernières pages, un post sur 2 des "complotistes" c'est traité les autres d'aveugle ou/et d'idiot.
 
Si les gens qui débarquent sont très souvent traité de manière un peu rugueuse c'est que dans 90% des cas c'est des envoyés de ReAupen qui nous poste des choses déjà démontés 40 fois.
 
Il en tient qu'à toi de nous faire changer d'avis.

"- ouais vous critiquez griffin, vous l'avez même pas lu"
"- on lit pas griffin parce qu'il raconte des aneries : preuve"
"- euh oui mais bon, reparlons du NORAD"
 
une vraie petite savonnette...

 
 
Si tu lisais les messages des autres, tu saurais que j'ai avoué mon erreur sur ce point depuis quelques temps déjà...  
 
Il n'en demeure pas moins que des personnes ont été sauvées selon l'architecte que j'ai cité par le fait de la résistance offerte par l'étage technique qui se trouvait au dessus d'eux.  
 
Je suppose que tu ne partages pas son analyse... Mais alors par quel miracle ont-ils pu échapper à l'acrasement de la tour?

Et quels sont les faits selon toi?  

Et une fois que les faits sont établis, il faut bien dessiner une théorie qui donnerais un sens à tous ça non ?

Le sérieux est de commencer par admettre que toute explication n'est pas absolue. A force de vouloir tout expliquer en détail alors même que les conditions ne le permettent pas, on en arrive à remettre en cause quelque chose d'évident sur la foi de ce qui apparaît comme une bizarrerie, ou, selon le vocabulaire en vogue chez les conspis, "troublante" ou "défiant les lois de la probabilité". Des exceptions aux probabilités, il y en a tous les jours, dans la vie de chacun, sur l'ensemble du globe. Nous sommes tous nés d'une exception. Pourquoi en aurait-il été autrement le 11/9? On en revient à ce que j'écrivais plus haut à propos de l'apect "total" des points de vue conspirationnistes.
Par ailleurs, pour toi, "une partie infime de la structure a résisté" est équivalent à "un plancher plus résistant que les autres". Comme si chaque plancher était uniformément identique à tous les autres, comme si la structure particulière à un endroit précis et extrêmement peu étendu n'était pas renforcée par un ajout ultérieur, ou si l'effondrement n'avait à cet endroit très limité été freiné par l'amoncellement de débris, ou dévié…

J'avais pas tout lu mais si tu ne te caches pas de t'être trompé c'est tout à ton honneur.
 

Je n'ai pas eu connaissance de cette histoire de miraculés...

Ben écoute tu reprends tout ce que j'ai pu dire et surtout ceci, http://www.newsmax.com/archives/ar [...] 2900.shtml.
L'ancien directeur du FBI, et par exemple, un membre de la commission http://dir.salon.com/story/news/fe [...] .html?pn=1,  ne sont pas vraiment en accord avec l'enquête actuelle.

Il s'agit de pompiers et d'une femme qui ont eu... beaucoup de chance. Ce sont les seuls survivants de l'effondrement.

Tu as raison. Qu'un service n'admette pas avoir été en faute, c'est vachement exceptionnel. C'est une première dans l'histoire de l'humanité, une administration -et particulièrement une structure militaire- qui essaie de couvrir son cul.
Mais passons aux faits que t'expose Blue Apple. Qu'as-tu à répondre?
Et à propos du Norad, qui selon toi aurait le pouvoir de forcer ses responsables à ne pas intervenir, en gardant à l'esprit que ce n'est pas un organisme purement US?

Les disciples de reopen sont accueillis avec quelques sarcasmes, c'est vrai, mais on ne peut pas dire qu'il y a de l'agressivité. Tu constateras que ce forum leur est ouvert, ils peuvent toujours exprimer leurs doutes et leurs critiques.
Que penses tu en revanche des témoignages de P47 et Groomy qui sont allés porter la contradiction chez reopen et se sont fait aussitôt bannir ? Où est la liberté d'expression ? Si je viens chez reopen pour defendre la thèse officielle, est-ce qu'on me laissera faire ?
Ca me fait un peu penser au rideau de fer qui séparait l'Est et l'Ouest avant 1990.  
 
 

Je suis d'accord avec toi.

si on te laisse poster, ce sera uniquement dans la section réservée aux "pro-vo".
La classe.  

 
Ben quoi? Tu voudrais peut-être que des gens d'opinions divergentes puissent discuter et échanger des arguments? Pied aux rênes est une asso, un collectif, une assemblée où seuls sont tolérés les messages apportant de l'eau au moulin des conspis ou les encourageant à continuer "la lutte pour la vérité", et ceux honnissant les "sceptiques", ces "aveugles", "vendus aux neo-con" et autres "payés par la CIA" que sont tous ceux qui ne partagent pas les vues officielles du site. Plus simplement, c'est la messe. Et on n'imagine pas un moine bouddhiste prendre la parole dans une paroisse, une synagogue ou une mosquée intégristes, ou lors d'une assemblée des témoins de Jéhovah. En ce sens-là, les gens de riez aux pennes sont cohérent: il y a une ligne officielle, il est interdit d'en dévier.

 
 
Ce n'est pas moi qui ai dit cela mais un architecte que l'un de tes camarades a cité. Cet architecte prétendait expliquer ce qui avait été dit la veille dans un reportage de France 2 qui faisdait état de la survie miraculeuse d'un certain nombre d'occupants accompagné d'un pompier, comme le rappelle Coubiac. Le reportager parlait de ralentissement de la vitesse de chute ou quelque chose comme ceci.  
 
Cela m'a troublé et je lui ai posé une question. C'est la réponse qu'il m'a donnée et je la trouve pas très cohérente par rapport à l'hypothèse du NIST qu'il crtique d'ailleurs sans ménagement.

Ca ne vous invite pas à avoir un avis plus critique sur la "version officielle" ?

ce me semble dans ce cas tout à fait normal, puisque carambar6 dit qu'il souhaite défendre la thèse officielle.

En ce qui concerne des dérives langagières, je pense qu'il y en a eu à la fois chez des membres de Reopen et à la fois chez des membres de ce forum. Mais de là généraliser cela à tous les membres de chaque forum (en tout cas ceux ici qui ont participé à cette discussion) ce me semble un peu limite comme manière de raisonner.

Personnellement, je ne sais pas ce qui s'est passé réellement ce jour-là, ou en tout cas dans les coulisses de ces attentats, hors médias et hors de la propagande médiatique. Je ne souhaite donc défendre ni la thèse officielle, ni d'autres thèses alternatives. Mais je pense qu'en recoupant diverses sources et certaines informations, on peut s'apercevoir que la manière dont ont été traités ces événements est fortement criticable, d'autant plus qu'elle a conduit à des guerres qui perdurent encore aujourd'hui, au cas où cela aurait échappé à certains.

La ségrégation empêche le débat.  
Si les "pro vo" sont canalisés dans une section spéciale, qui peut contredire les "anti vo" sur reopen ?
 
 

 
D'un côté tu te proclames neutre, et de l'autre tu lances des accusations gravissimes contre l'administration US.  
Qui espères tu convaincre de ta neutralité ?

On peut faire pareil ici dans ce cas : interdire de discuter sur ce topic de thèses exotiques. Ca te semblerait normal ?

Et sinon, on peut aussi avoir une ligne de modération plus stricte : par exemple interdire à un nouvel inscrit de revenir balancer une millième fois les mêmes "arguments" déjà débattu 1000 fois et donc ne servant à rien.

Rien qu'entre ce soir et maintenant, 2 nouveaux inscrits sont venus défendre des thèses non officielles. Des types brillants, puisqu'ils sont à la fois experts en génie civil (s'ils disent que l'effrondement des tours est pas naturel c'est qu'ils sont spécialistes de l'effondrement de gratte-ciels non ? sinon ils se permettraient pas de juger évidement) ou bien experts en géo-politique voire même espions à la retraite (sinon comment alors établir une théorie crédible sur la (non)participation d'Al Qaida ou l'implication de services gouvernementaux américains ?).

En résumé, ces tous nouveaux inscrits, uniquement inscrits pour venir poster dans CE topic, n'apportent rien de nouveau et ne font en rien avancer le débat. Et le fait d'annoncer des faits sans le moindre début d'argument autre que le "je pense que", ça ne va pas dans le sens d'avoir des débats posés et argumentés, pertinents donc.

A partir de là, on peut décider de les bannir vu qu'ils viennent visiblement pas là pour apporter quelque chose de nouveau mais rabacher, telle une croyance, des choses plus que largement débattues et ne se basant sur pas grand chose de concret.

T'en penserait quoi si on faisait ça ?  

Oui, et alors?  
Merci et bravo pour le "Coubiac" Il est toujours intéressant de savoir qu'un modo de pet o'Ren est à la tête du djihad complotiste
 

 
Pourquoi serais-je tenu d'adopter les vues de cet architecte et d'un journaliste de France 2 ou de les défendre? C'est parce que tu es, euh "troublé" que tu négliges une fois de plus la logique? Contrairement à toi, je n'ai pas de pudeurs de rosière: je t'ai livré mon hypothèse. Et contrairement à certains -multis ou non- issus du séminaire pets horren, je n'ai pas l'esprit de chapelle.

@ carambar6, il n'y a rien de contradictoire dans ce que j'ai dit.

Réduire la discussion sur le 11 septembre à un seul topic est aussi une forme de ségrégation, bien que ce forum hardware soit généraliste et traite de tout et de rien...

@Ernestor
Personne ici n'a établi de théories, il me semble, sur la non-participation d' "Al-Qaïda", c'est encore se méprendre sur les propos tenus. J'ai personnellement établi la différence entre des attentats revendiqués et des attentats "attribués à". Je ne suis nullement un expert, juste un simple forumeur discutant sur des questions d'actualité.

J'ai proposé l'ouverture d'un topic sur un autre sujet, resté sans réponse. (voir le topic "compte japonais de Chirac" )

 
 
Mais qu'est-ce qu'on s'en tappe de savoir que Coubi est Coubiac et modo du dite repoen...  
 
Rien à cirer... Quelle attitude infantile. Cette petite guerre entre forum est proprement ridicule.  
 
Je ne vais sur reopen et sur ce site-ci que pour m'informer sur un sujet qui me tient à coeur et confronter ma position à certaines opinions.  
 
Parfois, je constate que certaines conclusions sont rapidement tirées sur le site reopen mais beaucoup plus souvent, je note qu'un nombre non négligeable de personnes tient un discours très raisonnable et est animé que tu le crois ou non de la même volonté que moi de faire le clair sur ces événements.  
 
Je constate en revanche que votre position monolithique - opposée à toute évolution - n'est pas tenable sur le plan scientifique et encore moins sur le plan juridique.  
 
Sur le plan scientifique, vous auriez pu apprendre beaucoup d'un participant à la conférence ayant pondu les travaux dont le NIST a tiré les conclusions. Vos certitudes auraient volé en éclat si seulement vous vous étiez donné la peine d'écouter son discours au lieu de le railler sans aucune raison. Ce rapport du NIST est dépourvu de toute rigueur et fais l'impasse sur tous les éléments qui sont susceptibles de ne pas épouser la conclusion tirée bien avant le début de leurs travaux.  
 
Sur le plan juridique vous vous évertuez à prendre de minables éléments dont je vous ai montré ainsi que coubi et d'autres toute la fragilité et la plus que vraisemblable absence de toute force probante. Vous parlez de l'historique mais vous sucrez de celui-ci tout ce qui ne va pas dans votre sens.
 
Alors, pardonnez-moi, mais votre hypothèse est totalement bancale. Elle prend l'eau de toute part et contrairement à ce que vous affirmez, il n'y a pas lieu d'attendre qu'elle soit remplacée par une thèse validée pour en démontrer le manque total de substance et de rigueur factuelle et juridique.  
 
La seule solution est quoique vous en pensiez que cette enquête soit recommencée pour intégrer les très nombreux éléments à décharge dont l'on a fait mention. Je vous laisse parce que j'ai assez perdu de temps comme cela, je pense..

Une fois de plus, je te pose une question précise, et nous voilà embarqués à lire tes placards de propagande, truffés d'affirmations et de HS.

Sinon, comme tu nous dis que tu pars, que tu nous as prouvé que ltu avais le mensonge facile et que tu as annoncé moultes fois que tu partais, je suppose que tu es encore là pour un petit moment.

Désolé, mais quoi je vois débarquer un type tout juste inscrit venir asséner "l'effrondement des tours n'est pas naturel" sans évidement le moindre début d'argument pour étayer ça, je trouve ça limite vu que ça apporte rien au débat, au contraire même. Et pourtant on/je le laisse causer. Et je constate donc qu'on est plus tolérant que sur Reopen où il y a effectivement un filtrage (une censure, disons les choses clairement).