Reprise du message précédent :
 

 
Merci de ta reponse, c'est mieux de savoir avec qui on parle.

  Je serais extrèmement curieux de savoir à quel endroit précisément tu lis ça dans mon post?
 
J'ai expliqué ce qu'est la logique (et dieu sait que je ne pensais pas devoir faire ça un jour), de manière à te faire comprendre qu'il n'est nullement nécessaire de posséder des connaissances spécifiques dans un domaine pour pouvoir déterminer qu'un raisonnement est faux dans certains cas. De même que pour déterminer lorsqu'un argumentaire est mal construit, intentionnellement ou non.
 
Prenons l'exemple que tu as remarqué précédemment. A l'affirmation "Le WTC s'est pris un avion et devait nécessairement s'effondrer", tu as bien remarqué qu'il y avait une erreur dans la façon dont cet argument est construit -> l'effondrement pouvait être causé par le fait de s'être pris un avion, mais pas nécessairement. Tu as fait preuve ici de logique, bravo. Et pourtant comme tu le dis toi même tu n'as aucune connaissance en ingénieurie civile, mais ça ne t'a pas empêché de comprendre que cet affirmation contenait une inférence erronnée.
 
Prenons un autre exemple pour voir si tu as compris.
Si je te dis: "La tour s'est effondrée en chute libre (c'est faux, mais c'est pour l'exemple), c'est nécessairement parce qu'elle a subi une démolition controllée."
Est-ce que tu vois en quoi cet argument fait une entorse à la logique?

 
Et ils sont où ces postulats ? Tu les énonces quand ? Quand bush ne sera plus président, t'as peur que les chinois du fbi viennent te tuer ?
Je note la performance, 30 pages sans arguments, tu fais fort.

C'est vrai. Il faut des connaissances et des informations précises pour invalider toutes les contre vérités de la théorie complotiste.
Mais même sans ces connaissances, simplement avec un bon sens logique, on voit bien que la théorie complotiste ne constitue pas une démonstration logique de l'impossibilité de la thèse officielle. Donc ça suffit pour ne pas la croire.

 
Si tous ceux qui voulaient un avis avaient eux aussi posté, comme toi, plus de 125 messages pour critiquer dans le vide, c'est pas 500 pages que t'aurais vu mais 15,000 ...au moins.  
 
 

 
Et de notre coté peut on savoir avec qui on parle ?  
 
 

Ah erreur fatale. A partir de là, il va te dire "la théorie complotiste n'invalide pas la théorie officielle, mais pourquoi la théorie officielle est plus crédible ?". Et on est reparti pour 30 pages sans arguments et notre incompétence notoire, sans oublier l'orientation de notre avis.

Prenons l'exemple que tu as remarqué précédemment. A l'affirmation "Le WTC s'est pris un avion et devait nécessairement s'effondrer", tu as bien remarqué qu'il y avait une erreur dans la façon dont cet argument est construit -> l'effondrement pouvait être causé par le fait de s'être pris un avion, mais pas nécessairement. Tu as fait preuve ici de logique, bravo. Et pourtant comme tu le dis toi même tu n'as aucune connaissance en ingénieurie civile, mais ça ne t'a pas empêché de comprendre que cet affirmation contenait une inférence erronnée.
 
Prenons un autre exemple pour voir si tu as compris.
Si je te dis: "La tour s'est effondrée en chute libre (c'est faux, mais c'est pour l'exemple), c'est nécessairement parce qu'elle a subi une démolition controllée."
Est-ce que tu vois en quoi cet argument fait une entorse à la logique?[/quotemsg]
Je suis tout a fait d'accord sur ce que tu dis sur la logique.
MAis elle ne suffit pas a expliquer l'evenement dans sa totalité.
Pour ca, il te faut des conniassances scientifiques.

 
BEh dans la video, par exemple, pour la capacité a se prendre 1 ou plusieurs 707.
Ce postulat, tu ne peux pas le verifier avec un simple raisonement logique.

Non, mais avec les propos des constructeurs du WTC, cités y'a pas longtemps du tout.
Puis bon plusieurs avions qui se crashent sur un immeuble dans le brouillard en même temps, c'est vachement crédible comme hypothèse de construction.

 
Surtout quand ceux qui l'énoncent ne possèdent aucune compétence scientifique - style prof de philo - ou bien ont une crédibilité scientifique plus que douteuse - l'autre avec sa fusion froide et son Jésus américain - qu'ils ne proposent aucune simulation des événements qui viendraient contredire le rapport officiel.  
 
Bon, vraiment, Prob, tu tournes à vide depuis trente pages: apporte-nous des éléments nouveaux ou laisse la place à un autre complotiste, car tu fais vraiment la démonstration qu'il n'y a pas grand élément de preuve dans leur thèse en fait. Je propose qu'on cesse de lui répondre, cette discussion tourne en rond.

 
Oui pathétique, ça dénote bien le pouvoir nocifs de l'internet sur les esprits faciles à troublés.
Depuis déjà 5 ans, les amateurs de complot n'ont rien trouver de concret pour alimenter leur fantasmes sur ces attentats, donc ils s'en inventent pour ne pas se sentir trop ridicules, quelle misère intellectuelle!  

 
Bien sur, dans sa globalité, c'est tres peu credible, raccourcis rapides, et arguments grossiers.
MAis comment savoir, par un raisonement logique comment rentre l'avion dans la tour, ce qu'il casse, les effets de la "boule de feu", ce genre de choses.

Il y a des scientifiques qui l'ont fait à notre place, dans l'article de La Recherche par exemple, cette revue étant considéré comme sérieuse leur article doit pas être n'importe quoi. Donc je porte crédit à ce qui est écrit dedans.

Ca tombe bien puisque ça n'a aucun rapport avec le raisonnement qu'on suit jusqu'ici.  
 
Revenons en à ce qui nous préoccupe. Tu comprends donc maintenant de quelle manière, même sans avoir un doctorat en génie civil, on peut considérer comme faux certains arguments sur la simple base du fait qu'ils ne respectent pas une construction logique élémentaire?
 
Maintenant que tout ceci est clair, je te propose de faire preuve de toute la grande probité intellectuelle que tu te targue d'avoir et d'aller revoir la vidéo dont tu nous parlais. Cette fois-ci, à chaque affirmation qui est faite essaye de te poser ces question: est-ce que cet argument est construit de manière logique? (en te basant sur le type de raisonnement qu'on a vu plus haut), quel élément lui permet d'affirmer ceci? (indice: un argument commençant par "tout le monde sait bien que" dans un argumentaire polémique est presque systématiquement faux), peut-il prouver son affirmation? Les sources sont-elles complètes et vérifiable ou sorties de leur contexte?
 
Tu peux également t'aider de cet excellent site histoire d'identifier les différents types d'argumentaires fallacieux, c'est très instructif: http://www.nizkor.org/features/fallacies/

 
Je n'ai pas d'elements a apporter, je pose des question, car les liens en premier post n'expliquent pas tout, pour moi.
Je cherche simplement a savoir dans quelle mesure les "postulats de base" du premier post sont bons, puisque j'ai lu/vu aussi parfois l'inverse.

JE l'ai fait dans une certaine mesure, puisque je trouve certains arguments vraiment faiblards, comme je l'ai dis plus haut.
Certains raisonements sont aussi facilemnt demontables/inversables.
Mais d'autres non, pas sans connaissances un minimum pointues.

Pourrais tu éventuellement expliciter quels sont les "postulats de base" du premier posts qui te posent problème exactement, ainsi que que les endroits où tu as vu l'inverse, ça nous aiderait certainement à pouvoir en discuter étant donné que pour l'instant on ne sait pas de quoi tu parles précisément...

Lesquels donc? Sois plus précis, on ne va pas décortiquer intégralement une vidéo de 2h alors que tu as déjà repéré les éléments qui te posent problème...

 
Oui enfin faudrait un minimum argumenter, savoir quelles sont les théories énoncées qui te troublent par rapport à la version officialiste. On risque pas vraiment d'avancer sinon. Maintenant, que "1 ou plusieurs avions lors de la construction" est clos (bon sens augmenté des propos des constructeurs du WTC), quels sont les autres faits ?

 
Par exemple, on voit sur les videos de l'effondrement, des "jets" de fumée sous la ligne d'effondrements.
Les complotistes disent evidement que ce sont les signes d'une demolition controlée, les officialistes disent que ce sont plutot les consequences de l'effondrement.
Encore une fois, sans connaissances, les 2 sont possibles.

Tu ne peux pas savoir ça par un raisonnement logique. Mais on n'a pas besoin de savoir ça pour admettre la relation de cause à effet entre les avions et l'effondrement.
 
Ca serait différent s'il s'agissait d'un roman fiction. On pourrait légitimement se demander si c'est bien crédible. Mais là il y a des faits réels, les avions sont bien entrés dans les tours et les tours se sont bien effondrées. On doit donc admettre l'existence d'une relation entre ces faits.  
 
Après on peut effectivement se demander si l'impact des avions était suffisant pour l'effondrement.  
Pour se convaincre de cela, on a quand même des indications qui ont du sens :  

• les tours n'étaient pas conçues pour résister à un choc d'une telle violence
• en pénétrant dans les tours, les avions ont sectionné une partie (1/3 environ d'après le rapport officiel) de la structure porteuse des étages supérieurs
• les étages supérieurs étaient partiellement en porte à faux après l'impact
• du fait de l'incendie, la structure métallique des tours a fortement chauffé et perdu de sa résistance
• la diminution de résistance des colonnes qui supportaient les étages supérieurs a fait que ces étages ont basculé sur le plateau en dessous de l'impact
• la masse qui s'est effondrée sur ce plateau était supérieure à la résistance de la structure porteuse de ce plateau, qui s'est effondré à son tour
• l'effondrement s'est poursuivi pour la même raison jusqu'au 1er niveau

Tu vois pas besoin de connaissances pointues pour admettre l'enchaînement logique des événements.

la démolition contrôlée, ça voudrait dire qu'on a développée un nouvelle méthode de démolition contrôlée pour l'utiliser que cette fois
 
bah oui, les démolitions contrôlées partent par le bas, les effondrements des tours se font par le haut...

 
Et l'intérêt d'une démolition contrôlée, c'est de réaliser une démolition propre; dans le cas du WTC c'est un peu raté quand même avec des morceaux qui volent partout.
 
Je parle même pas de la quantité d'explosifs nécessaire pour miner les 2 tours et tout ça sans que personne ne s'en aperçoive (tiens, ce dernier point, c'est de la logique pure, pas besoin d'avoir bac+8 pour y penser)

Les théories complotistes n'existent que parce que, selon les complotistes, la théorie officielle ne peut expliquer tel ou tel phénomène. Mais dès lors qu'il y a une explication de la part de la théorie officielle, pourquoi vouloir trouver une autre explication qui n'est appuyée par aucun fait concret ?

Toutes ces histoires de fumée me font penser à l'argumentation de faurisson...

Non les 2 ne sont pas possibles. Comment fais-tu pour faire péter les bombes au moment précis où les étages supérieurs tombent ? Faut quand même être doué, sachant que si l'impact de l'avion se fait pas à l'étage prévu, ta suite d'explosifs, vaut mieux l'oublier pour pas être ridicule. C'est la partie "j'étudie la faisabilité de l'hypothèse".

Concernant la partie "je me renseigne parce que j'ai pas les connaissances", il suffit d'avoir vu quelques journaux tv ou vidéos sur le net. Lors d'une démolition controlée, toutes les charges explosent en même temps et l'ensemble s'effondre ensuite. Est ce le cas du WTC ?
Et comme déjà dit, c'est une démolition controlée bien raté vu les effets sur les batiments à coté et tout ce qui vole hors du wtc.

Hypothèse complotiste invalidée par le bon sens et des connaissances basiques que Marcel au bistrot peut même avoir.

Par contre les étages supérieurs exercent une pression énorme sur les étages inférieurs, rien d'étonnant à ce que des débris volent à la verticale, et parmi ces débris, de la poussière. L'hypothèse officielle n'est pas confirmée, mais elle est toutefois plus crédible que la complotiste.

D'abord merci beaucoup pour cette reponse.
Le raisonement est effectivement on ne peut plus logique.
Mais sur les videos complotistes que j'ai vu, il refute certains argument, notament la chaleur du feu, qui pour eux aurait du etre inferieure a celle effectivement "mesurée" si le combustible avait été le kerozene et les meubles.
C'est ce genre de choses, qui me genent;
Comment etre sur de la realité?
Premier post ou Video???
 

reconstitution d'un étage par le NIST ou video bourrée par ailleurs d'erreurs ? le choix est difficile

 
La structure d'immeuble comme les Twins, c'est essentiellement deux coques coaxiales solides formée d'un alignement de poutres d'acier (un tube intérieur, le coeur, un tube extérieur, la facade), reliées par des plancher bétonnés. Le plancher n'a à résister qu'à son propre poids, tandis que les coques supportent l'ensemble de la structure.
 
Ce tube à une certaine élasticité donc une certaine rigidité (la "raideur" du ressort dans le court extrait que j'ai traduit y'a qq page).
 
La partie supérieure qui s'effondre agit comme un piston dans un seringue dont elle détruit les parois au fur et à mesure. Sous le front d'effondrement, les planchers cedent en premier étant donné ce qui vient d'être dit. L'air contenu dans les étages est donc comprimé entre les débris qui s'effondrent et la double coque façade et coeur qui opposent une certaine résistance. Sous la compression (et sans doute aussi sous l'effet des intenses vibrations mécaniques qui se propagent à la vitesse du son dans l'acier, à 5000 m/s), les vitres, points faibles dans la coque formée par la façade, cèdent, et l'air des étages, chargé de débris poussiéreux, est expulsé perpendiculairement en avant du front d'effondrement. Ce qui suffit d'ailleurs à prouver par ailleurs que les tours ne se sont pas effondrées à la vitesse de la chute libre.
 
 
a+

 
Parceque tu arrives a deduire, par simple logique, la quantité d'explosif qu'il faut pour faire exploser le WTC??  
MA "logique perso" aurait tendance a dire qu'effectivement , il en faut un sacré paquet
Cependant, je n'ai meme jamais vu utiliser d'explosif de ma vie, je ne m'y suis jamais interressé, donc je me trompe peut etre sur la realité.
D'autant plus qu'il existe un tas d'explosif differents avec des rendements differents.

Tu as dis toi meme tout a l'heure qu'il y avait trop de parametres a prendre en compte pour pouvoir le prevoir, donc pour le recreer, c'est pas plus evident.

 
Moi j'ai une autre demarche:
 
je ne me suis jamais renseigné sur le sujet, et en face de moi, j'ai 2 "theories"
Je ne prends pas une theorie comme "base" et l'autre pour la demonter.
JE cherche laquelle, selon moi est la plus probable.

Effectivement, à première vue les deux hypothèses sont possibles. Par contre elles ne sont pas égales dans le nombre de postulats initaux nécessaires.
 
Dans le premier cas, ces jets de matières seraient la conséquence de l'air comprimé violemment par la chute des étages supérieurs. Il n'y a pas besoin de connaissances particulière pour accepter cette idée, l'air est comprimé -> il s'échappe latérallement. C'est la continuité de l'hypothèse initiale.
 
Dans le second cas, il est nécessaire de faire un certain nombre de postulats initiaux: il s'agit d'explosifs, ok, donc y en avait-il à tous les étages? Quelle quantité d'explosif est-il nécessaire d'installer dans tous les étages aux nez et à la barbe de tout le monde? Il n'y en avait qu'aux étages touchés? Si oui comment savaient-"ils" exactement quels étages seraient touchés? Si les avions avaient touché plus haut ou plus bas (sur une tour, ou les deux), l'opération était-elle abandonnée? Comment ont-il résisté à un crash d'avion et plusieurs heures d'incendie, pour tous se déclencher en même temps bien après? Combien de personnes capables de sciemment dynamiter des tours habitées comme le WTC sont nécessaire pour réaliser cette opération? Est-ce que les risques considérables évoqués jusqu'ici valaient vraiment la peine par rapport au but visé (quel qu'il soit)?
 
Etc.
 
Le fait est que bien que les deux solutions soient effectivement possible, pour pouvoir favoriser la deuxième sur la première il est nécessaire d'estimer la réponse à toutes ces questions. Une fois celà fait, il faut comparer tout celà aux questions soulevées par l'explication standard. Malheureusement, aucune de ces réponses n'a été donnée par ceux qui défendent l'hypothèse de la démolition "controlée". Par contre les réponses ont été données concernant l'hypothèse officielle. Peut-être pas de manière parfaite, on peut toujours en discuter, mais au moins elles sont là. Ca rend ces hypothèses déjà nettement moins égales.
 
Quand les complotistes auront répondu ne serait-ce qu'en partie à certaines de ces question (et sans rougir des réponses qu'ils auront trouvé), dans ce cas on pourra considérer l'alternative à égalité. Mais j'ai peur qu'on attende longtemps.

Ca ç'est une insinuation calomniatrice. En affirmant que la température aurait du être inférieure, les complotistes ne font que calomnier la théorie officielle dans le but de la discréditer.
Pour se persuader que c'est bien une manoeuvre calomniatrice, il suffit de constater que les complotistes n'apportent pas la preuve de ce qu'ils affirment.

 
Ca me semble pas etre le plus compliqué, a moi.
En meme temps, si je me trompe pas, c'est la premiere fois qu'un batiment de cette hauteur est detruit, on n'as donc pas d'autre demolition a comparer.

Certes, alors tentons de les mettre face à face ces 2 théories. Mais uniquement sur cet élément, le reste sera vu plus tard.
 
Nous avons donc la théorie dite officielle, qui explique cette fumée par la pression exercée par le batiment s'effondrant.
En face, nous avons l'une des théories complotistes, qui explique que cette fumée est dûe à des explosions. Des explosions dûes à des explosifs. Des explosifs qui doivent être déclenchés à la 1/10e seconde près. Le 1er explosif doit se déclencher à l'étage où s'est crashé le boeing. Les explosifs ont forcément été placés dans le batiment, ce qui a pu mettre des semaines à être faits, voir des mois, dans un batiment où des milliers de personnes travaillent. Et sachant que suite à une alerte, 15 jours avant le 11.09 il y avait encore des contrôles qui se faisaient. Et combien de kilos a-t-il fallu placer à chaque étage ? etc...

Ben ça coûte cher, mais c'est pas forcément compliqué:
- on sait comment étaient construits les étages du WTC
- on sait ce qu'il y avait dedans
- on sait ce qu'est le kérozene
- on sait de quoi est fait un avion
 
Résultat, on construit le tout, on met tout ce qu'il faut dedans pour recréer des conditions similaires, on y fout le feu et on mesure la température.
 
C'est ce qui a été fait par le NIST. Qu'ont fait exactement les types de cette vidéo pour pouvoir affirmer que la température n'était pas celle là?

c'est vrai, c'est une paille

Ce n'est pas tout à fait exact; on n'a pas deux théories concurrentes :

• on a la théorie officielle qui fournit un raisonnement cohérent permettant d'expliquer l'effondrement
• la théorie complotiste ne fournit pas de raisonnement cohérent partant d'un point A de départ pour aller jusqu'à un point Z d'arrivée. Elle n'est qu'une succession de critiques et d'insinuations calomniatrices contre la théorie officielle. On peut facilement montrer que certaines de ces critiques sont bidon. Donc ça jette le doute sur l'ensemble des critiques. Et comme en plus la théorie complotiste ne démontre rien en ce qui concerne le scénario alternatif qu'elle suggère à demi mots, on se fait vite une opinion sur sa crédibilité

 
Ah, ca je suis d'accord, les probabilités sont trèeeees inégales.
 
Je comprends un peu mieux votre point de vue ici, plutot basé sur le principe de parcimonie
C'est le plus logique, le plus probable, que vous recherchez, et effectivement, la theorie officielle est bien plus credible.
Cependant, certains elements non verifiables par le commun des mortels font qu'il difficile d'affirmer que cette explication est juste a 100%.

La, je te trouve un peu orienté.
OK, la theorie officielle est plus credible, mais certaines version complotistes fournissent des scénarii -peut etre contestables- complets.