Reprise du message précédent :

La, je te trouve un peu orienté.
OK, la theorie officielle est plus credible, mais certaines version complotistes fournissent des scénarii -peut etre contestables- complets.

Exactement. L'explication la plus simple est souvent la meilleure. Si certains veulent nous faire croire à une théorie extravagante, ils ont intérêt d'avoir un argumentaire béton. Or c'est vraiment pas le cas des complotistes.

Le dossier de 19p ("les points essentiels" ) téléchargeable sur reopen911.org ne démontre pas ce qu'il qualifie d'évidence d'une démolition contrôlée.
Si tu connais une autre théorie complète, présente nous là.

Rien dans cet univers n'est vérifiable à 100%. Ensuite de là utiliser l'argument "rien n'est certain de toute façon" pour justifier une théorie en mal de crédibilité, ça reste un peu pauvre comme approche du réel...

Si, mais il faut des temoins fiables

Ce que je voulais dire, c'est qu'ils ont un scenario, ils ne font pas que demonter la theorie officielle sans proposer d'alternative.

Un témoignage n'est jamais fiable seul. 100 témoignages dont 98% concordent, ça c'est raisonnablement fiable.

Oh proposer des alternatives ils en font plein, le seul problème est que ces alternatives ne sont corroborées par aucune preuve.

D'ou le pluriel employé dans mon post

 
On peut essayer de quantifier, juste pour voir.
 
 
Intéressons nous simplement aux colonnes de façade.
 
http://911research.com/mirrors/gua [...] xB.htm#B.2
The structural steel used in the exterior 14-inch by 14-inch columns that were spaced at 3 feet 4 inches on center around the entire periphery of each of the WTC towers was fabricated from various grades of high-strength steel with minimum specified yield stress between 36 kips per square inch (ksi) and 100 ksi (PATH-NYNJ 1976). Column plate thickness varied from 1/4 inch to 5/8 inch in the impact zone of WTC 1 for floors 89-101, and from 1/4 inch to 13/16 inch in the impact zone of WTC 2 for floors 77-87. Spandrel beams at each floor level were fabricated of matching steel and integrated into the columns as the columns and spandrel sections were prefabricated into trees. These trees were three columns wide and one to three stories high. The cross-sectional shape of the columns can be seen in Figure B-1. These varied in length from 12 feet 6 inches to 38 feet, depending on the plate thickness and location.  
 

 
soit pour moi, des colonnes carrée de 35,6 x 35,6 cm (14 inch x 2,54 inch/cm) de section et d'épaisseur 0,63 à 2,04 inch soit  ~1,4 cm d'épaisseur de moyenne. Soit une section de métal de 35,6x4x1,4 ~ 203 cm² par poutre.
 
Pour faire péter une section de 50 cm² (une tige pleine de 9 cm de diamètre), il faut a peu près 3 kg d'explosif de type C-4 pour ne pas se louper. Bon là c'est des tige creuse, c'est moins efficace (l'onde de choc est dissipée par la lumière du tube). Alors chai pas mais pour faire péter  une poutre de façade du WTC disons qu'il faille 203/50*4 kg ~ 16 kg d'explosif. Disons qu'on veuille en faire péter une sur 4 à chaque étage (pour que ça donne l'impression d'un effondrement "naturel" ). Soit 60 colonnes / étages environ.
 
Pour WTC 1 il y a 89 étages à faire sauter et pour WTC 2, 77. Arrondis à 90 et 80.
 
Soit pour la tour Nord : 86 tonnes et pour la tour Sud : 78 tonnes
 
Ca fait donc entre 3 et 4 semi-remorques d'explosifs à installer proprement (et accessoirement : discrètement).
 
 
a+

Rha j'aime quand tu calcules du gazon qui brûle et des colonnes qui pètes, c'est tout de suite plus imagé...

Non à peine, faut déjà calculer le temps de la chute, l'impact des bombes qui explosent à l'étage supérieur et donc déclencher les explosifs au millième de seconde près à chaque étage, pas foutre d'explosifs au dessus de l'étage d'impact sinon ca la fout mal pour la minuterie qui se déclenche, faut connaitre l'étage précis d'impact(trop simple à savoir), connaitre l'heure d'impact à la seconde près, connaitre la durée des incendies et l'impact pour connaître l'heure du début de l'effondrement, là encore c'est de la précision au centième de seconde, si c'est au millième pour que ca parraisse propre. Tout simple, tu disais ?
 
Puis sinon, démolition controlée, tout l'immeuble saute en même temps, la chute commence par le bas. Tout le contraire des faits observés.

Ca se négocie à combien le kg de C-4 sur le marché actuellement ?

Et tant qu'à faire, tu les sors d'où tes informations sur les quantités d'explosifs à utiliser pour faire péter des trucs, on apprend pas ça en physique ici

Gilgamesh, qu'est ce que tu faisais le 10/09/2001 ? T'as un bon alibi j'espère ?  

T'en sais trop, t'es foutu carambar

 
Non, jamais dis ca, j'ai dis que ce probleme de timing me semblant pas etre le plus compliqué.
Il n'aurait pas été impossible de ne faire sauter que ce dont ils avaient besoin, et de programmer/declencher manuellement, une fois l'avion crashé.
Peu probable, certes.
 
ET puis ta derniere phrase n'est pas logique (ou plutot pas dans la bonne logique):
Si tu essaie de faire peter un immeuble en voulant ne pas faire croire a une demolition controlée, tu le fais pas peter comme une demolition controlée, faut etre logique

Méfiez vous les gars; pob l'air de rien c'est un pro du syllogisme. Il va finir par nous coincer tous.  

 
J'étais dans le Génie, moua, monsieur  
 
 
...
 
 
Nan mais sinon, on trouve ça sur Wiki. Par déontologie, je ne dirais pas que ça peut se trouver sur http://fr.wikipedia.org/wiki/C-4, ça se fait pas.
 
 
a+

Ah tiens, je pensais pas que wiki avait une catégorie explosifs, merci

Ce serait donc une démolition controlée justement car cela n'y ressemble pas ?  

Une tentative d'humour, j'espère...

 
C'est marrant puisque les personnes qui appuient la thèse de la démolition contrôlée ce sont basées sur les images de l'effondrement pour le dire. C'est le cas dans Loose Change 2ème édition il me semble. Le gars voit l'effondrement, en vidéo, en photo, et il dit que pour lui, c'est fait à l'explosif.
Ca serait rudement étonnant pour un effondrement qui justement ne ressemble en rien à une démolition contrôlée

Bonjour à vous,
 
Je me suis tappé tous vos échanges sur un sujet que vous prétendez visiblement très bien maîtriser : l'effondrement des tours et ses causes.
 
Je crois que, pour la plupart, vous négligez un fait absolument fondamental : vous ironisez sans cesse à propos de ceux qui développent des thèses conspirationnistes, mais jusqu'à plus ample informé, en droit, c'est à ceux qui accusent qu'incombe la charge de la preuve.  
 
Et ceux qui accusent sont, en tout premier lieu, l'administration américaine et la justice. Alors, vu que vous semblez pour la grande majorité d'entre vous considérer que cette version officielle est suffisamment claire, crédible et démontrée, c'est à vous de nous dire quelles sont les preuves accablantes qui font qu'en dépit de la présomption d'innocence dont bénéficie toute personne qui n'a pas condamnée, vous affirmez avec superbe que la version gouvernementale est démontrée.  
 
J'ai coutume de dire que si l'enquête avait bien été réalisée, il n'y aurait pas eu besoin de développer des thèses conspirationnistes. C'est peu dire que l'enquête a été d'une incroyable indigence. Les coupables ont été désignés sans preuve avant même qu'une enquête ait été réalisée. En 36 heures, on connaissait les coupables et leur mentors, alors que cinq ans plus tard, les faits prêtent encore à discussion, comme le soulignent vos discussions enflammées.
 
Je ne prétend pas avoir les connaissances scientifiques pour dire quelles sont les causes de l'effondrement des tours. Mais je remarque qu'il existe un débat à ce sujet et que ce débat n'a pas encore été tranché par la justice actuellement. J'en reviens par conséquent à la notion de présomption d'innocence et de charge de la preuve.  
 
Par ailleurs, ce débat ne se nourrit certainement pas de pécadilles, comme voudraient le faire penser certaines personnes sur ce forum. Sur le seul, sujet de l'effondrement des tours, voici plusieurs points qui personnellement me troublent et m'incitent à penser que la réouverture du dossier s'impose :
 
- Les témoignages concordants d'explosions dans les sous-sols et au mileu des tours et les interviews réalisées en live qui parlent de bombe et d'explosions sont au minimum troublantes. Plus troublant encore le fait que l'enquête ait cru devoir les jeter dans l'oubli. Il a fallu un procès pour que les témoignages des pompiers refassent surface. Pourquoi tant de précautions si ces témoignages cachent uniquement des ascenseurs qui s'écrasent... De toute façon, une enquête qui nie l'existence de ces témoignages est une enquête bâclée qui n'est pas complète. Or, le NIST prétend que rien n'indique l'existence d'explosions à d'autres étages que ceux de l'impact. Ceci est une contre-vérité manifeste qui ne plaide pas en faveur du sérieux de cette étude...
 
-  Le NIST, vous l'avez remarqué, n'attache pas la moindre importance à la dynamique d'effondrement des tours. La rapidité de celle-ci mérite pourtant que l'on s'y attarde. Y a-t-il quelqu'un d'entre vous qui a tenu compte de la résistance offerte non par les planchers (calcul effectué par F. Greenings, père de la théorie du pancake collapse mais dont la validité est mise en doute par le fait que sa théorie est aujourd'hui abandonnée par le NIST) mais par la structure inférieure intacte des tours... Le NIST ne s'y est pas risqué et s'est contenté de dire que l'énergie libérée par le bloc d'étages qui s'effondre n'a pas être aborbé par cette structure. Mais, aucun calcul ne vient valider cette thèse que beaucoup de scientifiques réfutent arguments à l'appui. Ces lacunes ne valent-elles pas d'être approfondies?
 
- J'en dirai de même des jets latéraux de matériaux que l'on observe sur les images d'effondrement qui se situent visuellement nettement plus bas que le stade d'effondrement auquel les tours donnent l'impression de se trouver... Il n'est donc pas si évident du tout que ce soit la compression des étages qui en soient la cause...
 
On le voit, les éléments sur lesquels vous fondez vos certitude qui s'accompagnent souvent d'une arrogance déplacée, sont très orientés...  
 
Je répète que je ne me prononce pas pour ou contre une thèse. La question de la faisabilité d'une DC se trouve bien en aval des questions scientifiques qui se posent et qui doivent être résolues avant toute désignation de coupables... De toute façon, pourquoi se concentrer sur une DC alors qu'il peut s'agir de bombes placées à divers endroits stratégiques des tours pourc lui enlever sa capacité de résistance. Simple hypothèse que l'on ne peut exclure; surtout quand l'on entend GWB à la tribune de l'ONU nous dire que les interrogatoires de KSMohammed ont permis de connaître des plans terrifiants où Al quaida envisageait de placer des explosifs à une hauteur calculée de telle manière que les tours s'effondrent...
 
Rappelons-nous aussi la Cour fédérale de Karlshrue n'a curieusement retenu la complicité de meurtre que pour 244 humains à savoir les passagers des avions. Et oui, son président n'a visiblement pas cru que le dossier lui permettait de condamner Motassadeq, qui clame son innocence et la violation des droits de la défense, à la complicité de meurtre des occupants des tours, ce qui a de quoi surprendre à partir du moment où il admet que M connaissait l'intention criminelle de ses amis Atta et cie... Je ne dispose hélas pas de l'arrêt mais je me demande bien ce qui peut avoir amené la Cour à faire une telle distinction...  
 
Rappelons-nous enfin que le codename de l'enquête menée par le FBI est PENTTBOMB, ce qui a également de quoi surprendre quand l'on sait que tant au Pentagone qu'aux TT, les témoins directs ont bien parlé de bombes...
 
En clair, ma connaissance de ce dossier m'amène à penser que tant en fait qu'en droit, le doute est seul admissible sur tous les pans de cette enquête de sorte que sa réouverture s'impose. Je ne peux que vous renvoyer à la réponse que j'ai écrite au monde diplomatique en réponse à un article de A. Cockburn qui est une hérésie pour qui s'intéresse à cette affaire.  
 
Cettre réponse n'ayant reçu aucun écho de la part du MD, je l'ai postée le 18 janvier 2007 à 17h01 sur Agoravox : lien : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=17917. Je n'ai pas pu intégrer les références dans ce texte hélas...
 
Bonne journée à vous et surtout rappelez-vous l'arrogance est un signe de piètre intelligence...

 
Ah bah oui c'est tellement évident. Sont trop fort les potes de Bush "ouais on va faire une démolition controlée mais on va bien les avoir, ces ptits cons de conspirationnistes quand ils vont vouloir ramener leur fraise. On va faire une démolition controlée mais donc le déroulement est tout l'inverse d'une vrai démolition controlée". Nan mais t'arrives sérieusement à croire que cela est probable.  
 
Déclencher manuellement à chaque étage les explosifs, je savais pas que l'homme était capable de déclencher à chaque étage au 1/10eme de seconde près pendant 10 secondes. Ils ont réembauché l'homme qui valait 3 milliards ? Et encore j'omets certaines inepties mais qui se retrouvent dans le coté programmation.
Ils ont donc aussi programmé les explosifs au moment du crash de l'avion ? Tu as donc oublié certains des faits énoncés dans le post auquel tu réponds. Comment veux-tu programmer ce genre de choses ? Pour pouvoir le programmer, il faut connaitre le point d'impact précis pour calculer l'effet de l'impact de l'avion sur la structure, toute la matière qui va bruler à l'étage du point d'impact, l'effet de l'incendie sur la structure, savoir combien de kérosène va couler dans les trous faits dans la structure, savoir quels étages seront impactés par ces fuites de kérosène et j'oublie encore certains faits à calculer certainement. Sachant que ce que l'on voit dans toutes les vidéos, c'est une rotation légère du sommet des tours avant le reste de l'effondrement(je ne parle même pas des conclusions du NIST sur les causes de l'effondrement, ca a déjà été dit suffisament de fois), ca laisse donc moins d'1h pour faire ce calcul pour la 2ème tour touchée. C'est évidemment très complexe avec tout les paramètres à prendre en compte. Ca n'a peut etre pas l'air compliqué si on ne s'intéresse pas à toutes ces questions, mais aucun risque d'obtenir l'effet escompté si on élude tous ces détails.
 
Une démolition controlée, c'est faire tomber un immeuble proprement, c'est à dire avec le minimum de débris qui volent. Quand on voit les dégats sur les batiments alentours, dont le WTC7, est ce qu'on peut dire que c'est propre ?  

 
Ouais, quand un témoin direct dit qu'il a entendu une explosion, "comme une bombe", c'est pas qu'il voulait illustrer le bruit, c'est que c'était bel et et bien une bombe hein
C'est bien beau de parler des témoignages, encore faut-il les avoir lus et compris.

Un membre tout nouvellement inscrit, demandant la réouverture du dossier, le lendemain du ban de reopen911 pour 1 mois...je suis troublé    

Alors, alors, premièrement, tu aurais pu lire le premier post, ca t'aurait peut etre éviter de pondre un pavé sans savoir de quoi il est question.
1/ Des explosions dans un immeuble en feu : ca te trouble ? C'est tout à fait normal, pleins d'éléments dans un bureau peuvent produire ces explosions dans un incendie.
Des explosions au sous sol ? Il ne faut pas oublier que la structure du WTC en a pris un coup sévère et que des coulées de kérosène se sont propagées. Si tu nous parles des explosions avant d'entendre le choc de l'avion, rien de plus normal, la réponse a déjà été donnée pleins de fois ici, les vibrations se propagent plus rapidement dans l'acier que le son dans l'air.
2/ Ca a été dit au moins 50 fois dans les 20 dernières pages. Le rôle du NIST était de découvrir les causes de l'effondrement pour améliorer la sécurité des futurs buildings. Le budget alloué pour les recherches n'était donc pas pour l'étude de la dynamique, le NIST n'a donc pas étudié la dynamique, mais cela a été fait plus tard par un autre chercheur qui a démontré qu'une fois les 50000 tonnes des étages supérieurs commencent à chuter, c'est mort pour le reste de la tour.
3/ Qu'est ce que cela prouve ? Pour toi la compression des étages se fait juste sur l'étage en dessous ? Avec tout le poids qu'il y'a au dessus ? Je n'ai certes pas d'explications sur ce point là, mais un physicien te répondra surement avec plaisir. Tu crois que ce point permet de remettre en cause un ensemble conséquent de faits avérés ?

Pour le reste oui le gouvernement et les administrations sont pas clean sur ce dossier, enfin là c'est rien de nouveau sous le soleil, tout le monde le pense. Certains pensent à un complot, d'autres veulent juste qu'on définisse les négligences et l'impact sur la réussite des attentats.

Et concernant ces fabuleux témoins qui parlent de bombes, quels sont tes sources ? Des témoins qui parlent d'explosions, oui, on en a lu, mais qui parlent de bombes non. Et oui, une explosion ne signifie pas qu'il y'a eu utilisation d'un explosif, à part dans un monde où la logique boiteuse est reine.

Dans la même veine, tu pourrais nous donner les sources de tes scientifiques qui argumentent. Parce que pour l'instant, y'a eu peanuts et ca fait environ 50 pages que nos amis complotistes ne veulent pas nous les donner ces fameux arguments. Il serait bon qu'on les voit enfin, parce que ca commence à sentir l'arlésienne sévèrement.

Un document qui aurait sa place dans le premier post sans doute : "How to win any debate". Certains procédés rappelleront étrangement des intervenants de ce topic

 
 
Je ne dis pas que ce témoignage indique l'existence de bombes, je dis que cela vaut la peine que l'enquête s'y attarde... Ce sont des nuances qui visiblement vous échappent...

Il n'y a pas besoin d'être physicien. Les étages sont connectés entre eux par les cages d'escaliers, d'ascenceurs, l'aération. La compression de l'air à l'étage supérieur peut donc se propager aux étages inférieurs, rien de surprenant.

Les tours en question ne sont nullement le WTC, comme cela est insinué. On ne va quand même pas laisser passer un tel raccourci (j'hésite, devrais-je dire mensonge ?)

 
Oublions un instant la concomitance du ban de raie aux pennes et le fait que tu n'apparais que pour mieux reprendre  un de ses sujets favoris: la dynamique d'effondrement.    
Oublions le fait que le premier post répond à tes questions. Il est là pour ça, vu que tu n'es pas précisément le premier à débarquer avec des interrogations suite à ton "trouble".
Je voudrais juste préciser trois choses:  
1-nous ne sommes pas dans une cour de justice.  
2-ce sont les complotistes qui accusent pêle-mêle le gouvernement US et tout un tas de structures ofiicielles ou ésotériques d'avoir fomenté un complot.
2-il incombe à ceux qui remettent en cause une théorie d'en établir une contraire, validée par des faits et des preuves.
 

 
Après lecture de ton post, j'ai quand même l'impression que tu es séduit par la thèse de la démolition controlée des tours.
 
Tu soulignes l'arogance des gens qui pensent que la version officielle est la bonne (dont je fais parti), mais moi j'en ma claque des mecs qui viennent convaincus de la probabilité d'une démolition contrôlée qui pondent un pavé avec des témoignages/faits troublants (très important ce mot) et qui au final concluent "ah mais attention, je ne défend aucune thèse".
 
Faut avoir le courage de défendre ces convictions, hein.

 
T'as meme pas pris la peine de lire, tu reponds 100% a coté de la plaque.

 
Ah mais ca ne me surprend pas, ca me parait même plus que logique, mais j'évite d'avancer des éléments sans autre conviction que ma logique, les complotistes aiment bien jouer avec ça, comme on aime jouer avec leur "bon sens" à l'envers.    

Tu parles de timing, je te montre les faits à prendre en compte pour pouvoir faire le timing. Bien au contraire, je ne suis pas à côté de la plaque, je te fais te rendre compte du nombre d'éléments totalement aléatoires à prendre en compte pour définir ce timing. Que ma réponse ne te plaise pas, parce qu'elle va contre ton sentiment, peut-être, mais ne soit pas malhonnête à ce point.

Et sinon, quels sont tes qualifications pour juger les scientifiques du NIST, ou même pour juger les scientifiques de ce forum, pour omettre tant de détails sur cette démolition controlée et les jeter à la poubelle quand on te les énonce ?

Edit : il serait bon aussi un jour que tu argumentes, parce que "il me semble que", "ca ne me parait pas", ca aide franchement pas à faire avancer un débat

 
Non, t'as meme pas essayé de comprendre ce que je voulias dire.
Ta premiere phrase le montre bien.

 
Sisi, il a pris la peine de lire. Là où tu dis qu'une démolition contrôlée est "peu probable", il montre que c'est pas "peu probable", mais complètement fantaisiste. Merci de bien vouloir éviter de te foutre de la gueule des gens, merci

 
 
Je pense que je me suis surestimé : je ne vais pas pouvoir supporter longtemps ces arrogants qui croient tout savoir et n'ont visiblement pas appris à s'exprimer... On  m'avait pourtant prévenu que je rentrais dans une forêt infestée de trolls...
 
- Bombes : Approfondissez votre connaissances du dossier. Il y a des témoignages télévisés parlant de "bombs in the buildings"; Une fois pour toutes, ce que je trouve le plus supect, ou dela des témoignages eux-mêmes, c'est l'énergie qui a été mise pour dissimuler et ne pas prendre en considération les témoignages parlant de ces explosions. 116 pompiers et médecins parlent de cela dans leur déposition et le mot explosion n'apparaît qu'une seule fois dans le rapport Kean et Hamilton, pour parler des attentats de 1993. Je ne prétends pas tirer la moindre conclusion de ces témoignages mais celles qui vous permettent de les détourner et sous-estimer m'apparaissent particulièrement foireuses...
 
- Quelle est donc ce scientifique qui a démontré que l'absence totale de résistance potentielle de la partie inférieure des tours? Je suis intéressé. Les études qui prétendent le contraire sont légions. Est-il si déraisonnable de se demander comment l'acier intact de la structure inférieure combinée aux étages techniques renforcés situés au-dessous des impacts n'aient pas infléchi, fut-ce un minimum, la vitesse d'effondrement des tours?  
 
- Des coulées de kerosène qui expliquent les dégâts constatés par Morelli (sous-sols dévastés, plus de mur, une presse de 40 T partie, ...) - lequel croyait qu'il s'agissait d'une bombe avant qu'on lui dise le contraire - cela mérite d'être intégré à l'enquête vous ne pensez-pas? Et quand on me dit que ce Monsieur Morelli a senti le kerosène, on touche à la supercherie complète car le kersoène en question il le reliait au parkings qui se trouvait au dessus et dans lequel il pensait qu'une bombe avait explosé comme 1993...
 
- How convenient de limiter le mandat du NIST de manière à exclure la dynamique d'effondrement... Ce que vous diront certains scientifiques c'est que cela n'a absolument aucun sens de se passer de données aussi essentielles...

 
Oui la première phrase de mon post est ironique. Oh mon dieu   N'était-ce pas le cas de la dernière phrase du post auquel je répondais ? Par contre tu ne lis pas mes réponses, ou plutot tu ne veux pas les lire. Que ca ne te semble pas compliqué, je veux bien le concevoir, mais quand on te montre les éléments à prendre en compte, tu éludes. Pourquoi ne veux donc tu pas débattre ? Et on en revient à l'édit de mon dernier post. Bizarrement je m'y attendais.

 
 
L'ai-je prétendu? Apprenez à lire avant d'argumenter!