Reprise du message précédent :

Un directeur de division de Solétanche Bachy lors d'une présentation dans mon école, la filiale US de l'entreprise s'étant chargée du soutènement des parois de ces souterrains pendant le déblaiement (ces parois étaient butonnées (retenues) par les poutres et les planchers du parking, une fois ceux-ci effondrés, tout s'écroule si on enlève les débris sans faire attention.)

non, toutes les contraintes étaient bien plus faibles...
C'est juste un exemple qui répond à ce qu'on a pu lire plsieurs fois ici, à savoir qu'il n'y aurait jamais eu de structure métallique qui se serait effondrée à cause du feu. Rien de plus.

Mon cours de Matériaux de construction, par un chercheur du LCPC.
edit : http://www.promat-tunnel.com/franc [...] endie.htm#
la courbe que j'ai donné est la courbe feu ISO 834.

 
Je parlais de sources vérifiables   .
 
 
 
....plutôt de structure métallique, d'incendie et d'effondrement comparables .
 
 
 
A quel type de structure cette courbe s'applique ?  

60m*60m*20m=72 000 m^3
(20m : il me semble qu'il y avait 7 niveaux de sous-sol, ce qui semble cohérent pour de tels bâtiments), soit des dizaines de milliers de m^3
 
edit : http://www.serendipity.li/wot/wtc_ch2.htm (je ne sais pas ce que vaut ce site, j'ai pas tout lu)
il y est dit qu'il y avait 6 niveaux de sous-sol, pour une profondeur de 21m; j'étais pas loin.
mais en plus, ce sous-sol semble avoir une emprise beaucoup plus large que les tours, ce qui donne un volume bien plus grand que ce que j'ai calculé.
 
 

c'est la modélisation d'un feu de bureau "classique".

Pour info, de nombreux site complotistes citent l'incendie d'un immeuble espagnol à structure métalique pour dire qu'un incendie, ce n'est pas suffisant pour faire effondrer un immeuble. Cependant, cet immeuble n'avais pas subit de fragilisation préalable (pas de choc avec un avion par ex   ) et .... s'est tout de même partiellement effondrer ! Ce qui veut dire qu'une bonne partie des structure métaliques étaient belle et bien suffisemment fragilisé par l'incendie pour ne plus tenir. Ensuite, la différence entre entièrement détruit et partiellement détruit, comme tu le dit, tient certainement des contraintes subie par la structure complète.

 
Est-ce étayé par des sources vérifiables   ?
 
 
 
 
Est-ce que cette courbe a été utilisée par les enquêteurs US   ?
 
 

 
 
Etait-ce le même type d'incendie que pour les 3 tours ?
 

 
 
Quelles contraintes ? Est ce qu'elles étaient suffisantes pour faire écrouler les 3 tours avec les caractéristiques constatées ?

Je me demande ce que tu tente de prouver, mais ça devient absurde.

Les deux tours, avant l crash, tenaient parfaitement debout, ont accueuille les employés de bureaux le jour des attentats, et aussi la veille, sans que personne ne voit rien d'annormal.

De plus, pour ce qui est de la mécanique, les deux tours ont dans un  premier temps parfaitement résister au choc "mécanique" avec les avions. Ca les a fragilisé, mais n'a pas permis la destruction, c'est 'incendit qui suit qui les a achever (ne t'en déplaise, il y a pas mal de détail là dessus en première page si tu réclame des sources)

Pour clore le tout, la fragilisation de tour, en enlevant de gros volumes d'éléments internes (c'est ce que tu semble maintenir comme thèse dirait-on) est une oppération qui prendrait des moi et serait particulièrement salissante (pour la déco interne), et ces volumes ne sont certainement pas degageables en une nuit, surtout dans un lieu complètement touristique et qui vie nuit et jour.

Bref, il ne faut vraiment pas avoir peur de passer pour un imbécil pour avancer qu'il y avait un volume trop petit de débrit que ce que l'on aurait du trouver.

Et toi, qu'est ce qui te permet de dire le contraire?

il y a déjà sufisamment de preuve sur les détournement d'avion, et on sait que ces détournements sont suffisants pour tout entrainer (dégats au Pentagone, les 2 premières tours du WTC.

Là, pour quelle raison faire effondrer volontairement le dernier ? Aucune.

Ensuite, le WTC 7 a subit un incendie de plusieurrs heures, au même titre que le batiment espagnol en question, et en plus, il y a les dégats causé par les débrits des deux tours du WTC (va tu oser nous dire qu'il était protéger par les WTC 5 et 6)

donc, ça fait pas mal.

Et toi, sur quels élément (non déjà démonter en première page) as tu pour nous dire que ce n'était pas des attentats islamistes? tes fantasmes ?

j'ai donné un lien dans mon edit.

C'est une courbe qui sert à la conception. Et c'est la norme française.
Mais toujours est-il que cela donne un ordre d'idée : oui, la température d'un incendie est suffisant pour fragiliser sérieusement l'acier. Et oui, cette température monte rapidement.
Les enquêteurs US, ils n'utilisent pas les méthodes de conception pour investiguer... Mais je crois que Cardelitre t'a parlé de ce qu'on fait les enquêteurs US à propos de cet incendie dans les dernières pages.

 
Je me permet de plusoyer, le monsieur Reopen questionne mais de son coté n'apporte surtout rien. C'est à lui de prouver que les tours ne pouvaient pas s'effondrer et pas aux "officialiste" de faire son boulot.

 
Je questionne seulement les défenseurs de la thèse officielle.  
 

 
Quand ai-je maintenu une telle thèse ?
 

 
Comment cet incendie a "pu les achever " d'une telle manière ? C'est bien là tout le problème.
 
 

 
Voir mes posts plus haut pour savoir ce que je pense des sources de la première page.
 

 
Quel volume de débris on aurait du trouver ?
 
 

Pourquoi? On a pas trouvé le volume de débris qu'on aurait du trouver?

M'est avis que ça l'amuse de poser des questions sans queue ni tête. Il essaie de vous prendre pour des cons, et de vous faire passer pour des cons.

Jusqu'à ce qu'il se fasse TT une nouvelle fois car il a toujours aucun nouvel élément en faveur du complot...
 
(je viens de faire un tour chez Reopen, ça m'hérisse les poils leur forum j'en ferais des cauchemards)
 
EDIT :

Il y a une "theorie" comme quoi les tours etaient bardée d'explosifs avant l'impact, ceux-ci auraient ete mis en place  "discretement" par des equipes liées à ceux qui ont fomenté les atentats c'est à dire, pour les complotistes, le gouvernement U.S. Pourquoi forcément eux? Les térroristes arabes sont donc tous des neuneus incapables de faire le boulot corréctement eux-méme?! Ils n'y conaissent rien aux explosifs et sont incapables de gérer la logistique nécéssaire?...
J'ais pondu cette reflexion car je me demandais pourquoi et comment les complotiste reflechissent quand à la responsabilité des attentats, pourquoi mettent ils les accusation sur le gouvernement U.S? C'est à la limite de l'anti-americanisme, les U.S.A on deja pleins d'enemis, spa la peine qu'ils en rajoutent en en cherchant chez eux!

Bof, tant qu'ils restent entre eux, ils peuvent délirer autant qu'ils veulent. Moi, ce qui m'irrite c'est lorsque, paraît-il, ils prévoient de faire des "actions" au Salon du Livre, en y tenant un stand. Si maintenant cela devient un repère de révionnistes  

Désolé, mais tu ne questionne pas, tu fait de la manipulation, même si tu le fait sous forme de questions. C'est d'ailleurs une technique utiliser dans l'embrigadement de certaines sectes:
http://www.alterpsy.org/as/testp.php

Biensur, les question sont bien ordonnées. Toi, tu adapte tes question comme suit:

tu demande une donnée que l'interlocuteur moyen ne peut que dificillement avoir (le volume de débrit quel'on aurait du trouver), pour tenter de faire un doute: "tu ne le sais pas, on a très bien pu te tromper". Et dés lors qu'on te donne une source, tu la contestes, avec les poncifs classiques du complotiste, si c'est un gars employé par une institution publique, et qu'il donne un avis contraire au tient, tu dis qu'il est tenu par le gouvernement. Tu es même allé jusqu'à dire qq page avant qu'il faudrait faire une comission avec des personnes qui se sont déjà déclarées en faveurs de thèses complotistes, bonjour l'objectivité.

Ce qui est marrant, c'est pour ta dernière question:

Je la trouve très marrante, vraiment. L'usage de cette mesure par les complotistes c'est de dire que le volume ou la masse des gravas ramassées était trop faible, que l'immeuble avait été pré-alablement fragilisée. Et par la simple observation de fait incontestables (les employés de bureaux qui n'ont trouvé rien d'annormals, résistance au choc mécanique avec les avions ...) et en connaissant en quoi consiste une oppération de fragilisation d'un batiment (si tu veux le vérifier, tu ne devrait pas mettre trop de temps sur internet à voir comment ça se passe), que celà est impossible.

Mais non, ça ne te plaît pas, donc, tu repose la même question sur le même détail technique qui est pourtant devenu inutil pour répoondre à la question (tu connais la simplification d'équation ? )

sinon, est tu sûr qu'il n'y a rien d'annormal dans le fonctionnement de ton four à Micro ondes ?

Peut tu me dire avec exactitude quelle quantité d'énergie il utilise à chaque fois que tu fait chaufer un plat ? Peux tu nous dire combien il en faudrait en théorie ? Est tu sûr que l'on a bien la même chose ?

De même que penses tu d'un crash d'avion, dont a parler une emmission de M6 où on avait cette concordance d'éléments:

Cette émission de télé privilégiait la thèse de l'accident due à des défaillances de l'avion ou de simples erreurs humaines ... Q'en penses tu ?

Théorie déjà abordée, notemment dans un autre forum.

en fait, il n'y avait pas d'exposifs dans les tours:
- le seul incendie suffit à les faires effondrer
- impossibilité de répartir sur l'ensemble des étages (qui ont tous plus ou moins cédé de la même manière) sans que celà se voie, surtout que pour être efficace, il faut que ces explosifs soient insérer dans les pilier (découp de cloison, poussière, temps de pose ....) Il aurait fallu le faire à la construction pour que ce soit OK.

 
concernant seulement la courbe de température.
 
 
 
Quelle température de l'acier a été constatée au WTC ?  
 
 
 
Il ne m'a pas parlé des paramètres et des hypothèses retenus par le NIST pour expliquer les effondrements du WTC.

et ben, on devient tatillon, t'as raison tu ne risque pas de te faire accuser de mensonge, cependant, la plupart de ces questions ont plus pu moins une réponse en première page.

mais si tu veux faire ta propre idée, en minorant les températures:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie#Croissance

sachant que l'acier perd de sa rigidité à 800° environ ...

Encore à côté de la plaque, tu est tatillon sur des éléments bien inutils ... On va bientôt pouvoir appeler a soit du troll (rien de nouveau), soit de la mauvaise fois, soit du flood, soit du mensonge déguisé, peut être un peu le tout à la fois.

non, j'ai donné un lien qui donne la profondeur du sous-sol et un plan de son emprise. Après, c'est un simple calcul de volume.

c'est vrai que tu prends les autres pour des cons en fait

 
Je ne savais pas que tout intervenant sur ce forum devrait faire part à tout prix d'un nouvel élément en faveur du complot sous peine de se faire bannir.
 
Ici, il n'est donc pas permis de questionner la version officielle.  

Quelle température aurait du être constatée?

Je ne t'ai pas donné le lien, les chapitres et les pages décrivant ces hypothèses?

Il y a surtout que tes question ressemblent surtout à de la propagande: tu remets tout en cause, mais n'apporte rien, c'est surtout une technique pour déséquilibrer le débat: 2 s pour la poser, 5 minutes pour répondre. Peut être dans l'espoir d'être rejoint par un autre complotiste ensuite.

Mais bon, tout le monde te connais, on sait que tu n'est pas là pour te renseigner mais pour déformer la vériter sur des choses évidentes et prouvées. Il y a des preuves nombreuses, mais ça ne suffit pas, car elles ne vont pas dans ton sens.

Est-ce qu'on peut questionner ceux qui se questionnent sur la version officielle par contre?

Facil, la réponse est dans wikipédia, le soucis, ce que ladite réponse ne va pas dans son sens. Donc, 2 chose l'une:
- soit il va poser des questions sur d'autres sujets
- soit il va modifier la page de wikipédia sur les incendies
- soit il va attendre que nous soyont plus là pour rposter

(je privilégies les solutions 1, voir 3)

 
 
N'est ce pas une attitude sectaire que d'empêcher, sur ce forum, les intervenants de poser des questions sur la version officielle ?
 

 
 
Est-ce qu'il faut prendre pour argent comptant ce que les uns et les autres avancent comme chiffres ou comme théorie sans qu'ils montrent par ailleurs une connaissance suffisante de ce dont ils parlent ?
 
 

 
 
Je ne crois pas que ce soit moi qui ai tenu de tels propos.
 

 
 
C'est une lecture incomplète de ce que j'ai écrit.
 
 

 
Quand ai-je tenu de tels propos ?
 

 
Malheureusement, ce n'est pas qu'un "détail technique".
 

 
Je n'ai jamais rien avancé de quoique ce soit concernant le fonctionnement de mon four à micro-ondes, ni du crash d'avion sus-mentionné.

De toute manière, le NIST accepte qu'on lui pose des question sur ces sujets:

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

ex

Mais bon, les réponses ne doivent pas trop plaire à notre amis où il n'a même pas pris la peine de chercher ...

Quelqu'un t'a empêché de poser des questions?

As-tu les connaissances suffisantes pour déterminer qui a les connaissances suffisantes pour avancer des chiffres?

Quelle est donc la lecture complète?

Quels est donc ton propos alors?

Qu'est-ce donc alors? En quoi est-ce important?

 
Est-ce que cela répond à ma question concernant la température constatée au WTC ?  

Le rapport n'y répond pas?

Le problème, c'est que ton attitude ne peut que te pousser à tout refouler:

Ca , ça s'appelle un argument foure tout, tu peux le balancer contre n'importe qui (as tu le même comportement sur ton site favoris ? A lire le contenu pitoyable de ses forums, on en doute). C'est d'autant plus idiot que tu dévalorises l'importance de ta question lorsque la réponse ne t'intéresse pas    . marrant, alors, pourquoi l'avoir poser ?

Quand à tes propos, nous savons tous que tu soutiens les thèses complotistes (ne serait-ce par ce que tu laisse dire n'importe quoi sur ton site favoris et que ça tend fortement à le décrédibiliser).

Ce sont surtout des exemple pour montrer un peu ce que tu es en train de faire: poser des questions pour lesquelle il existe des réponses connus dans le but de lasser tes interocuteurs ...

Cependant, que pense tu des questions que j'ai poser pour ce crash:

De même que penses tu d'un crash d'avion, dont a parler une emmission de M6 où on avait cette concordance d'éléments:

Citation :

Le plus troublant dans cette histoire, c'est une incroyable concordance d'éléments improbable:
-

un controleur qui se trompe dans la positionnement de l'avion (ce qui

est normallement une faute professionnelle, mais pour laquelle il n'a

pas été sanctionner)
- deux pilotes qui ne savent plus programmer le pilote automatique
- un altimettre qui se goure
-

l'oppérateur radar de la base militaire voisine qui indique la position

exacte du lieue du crash alors que les radars sont incapable de la

repérer (d'ailleur, cette information sera ignorée par es secours)
- un preffet qui fait exprès de retarder l'arrivée des secours et qui n'est pas sanctionneépour celà
- mais ce sont les fonctionnaires de la DGAC et les travailleur d'irbus qui doivent porter le chapeau  

Cette
émission de télé privilégiait la thèse de l'accident due à des
défaillances de l'avion ou de simples erreurs humaines ... Q'en penses
tu ?

cette liste d'éléments et la question te gène ? Peux tu me dire ce que tu en pense d'un tel crash ?

oui, si tu sais un peu réfléchir et t'ouvrir l'esprit à des thèses à laquelles tu t'interdits de penser pour le moment.

la température constaté, nous savons que tu t'en fout, mais si ça  pouvait faire dire qu'il y a un truc qui cloche ...

A mon avis, il ne considère pas les membres du NIST comme des sources fiables  

Ce sont des questions sur les éléments constatés ou les hypothèses retenues par les enquêteurs officiels similaires à celles posées sur les hypothèses alternatives.  

Je pose simplement ces questions pour tenter de faire réfléchir sur les incohérences de la thèse officielle. Et concernant le WTC 7, est-ce que ces preuves sont si nombreuses et évidentes ?

 
ou plutôt quelle température figure dans les rapports des enquêtes officielles ?
 

 
Alors, que penses-tu des hypothèses et les paramètres retenus par le NIST ?

 
Est-ce que le NIST a étudié la séquence de l'effondrement ?

 
Même avis. Pour l'avoir eu en MP la semaine dernière, je pense qu'il doit bien rigoler.

 
Qu'est-ce que Groomy a dit ?
 
 

 
Est-ce que ceux qui avancent des chiffres ou des théories à l'appui d'une thèse ne sont pas censés connaitre les éléments qui sont à la base de cette  dernière ?
 

 
Voir mes posts plus haut.
 
 

 
Pourquoi le volume des débris ne serait-il pas un élément à prendre en compte dans l'enquête ?

 
Pourquoi cette question ? Malgré tes nombreuses références à ce rapport, ne l'aurais tu pas lu ?

 
Pourquoi une question aussi inutile?
 
Tu penses que le nombre d'étages du WTC ne correspond pas à la réalité?
 
Ou que le taux d'air contenu dans les immeubles était anormalement élevé?