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Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°8444234
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 18-05-2006 à 22:42:21  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Explosifs qui font fondre les poutrelles d'aciers, eux... [:petrus75]


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mood
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Posté le 18-05-2006 à 22:42:21  profilanswer
 

n°8444247
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 18-05-2006 à 22:43:03  profilanswer
 

alcante a écrit :

Sidorku, promis, rien de particulier, hormis le fais que je n'ai pas trouvé de site anticomplotiste qui contredise les arguments (et pourtant y'en a vraiment qui sont foireux!) des procomplotiste !


T'as peut-être pas assez cherché...
Commence par là par exemple: http://www.popularmechanics.com/sc [...] 27842.html


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n°8444269
alcante
Posté le 18-05-2006 à 22:44:26  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Peut-être le fait que comme des dizaines d'ahuris avant toi tu débarques la bouche en coeur en pensant qu'on va répéter pour la trentième fois les mêmes éléments, tout simplement parce que tu as la flemme de rechercher toi même ces éléments cités ici. Si tu as une question particulière qui te turlupine, n'hésite pas à la poser, mais je te suggèrerai aimablement avant de faire une simple recherche intratopic et je te parie que le tu t'appercevras que le sujet à déjà été largement traîté.


 
Je te propose de relire ta phrase, et de comprendre son non sens, je t'ai aidé un peu en surlignant en gras !
 
PS: visiblement tu parles au nom de tous les anti-complotiste pouvant lire ou intervenir sur ce topic, tu en as vraiment le droit ?
PS2: Si tu ne veux plus participer, diable, mais QU'EST CE QUE TU FAIS ICI, ou plutot, pourquoi réponds tu ? :)

Message cité 2 fois
Message édité par alcante le 18-05-2006 à 22:45:37
n°8444293
alcante
Posté le 18-05-2006 à 22:46:13  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

T'as peut-être pas assez cherché...
Commence par là par exemple: http://www.popularmechanics.com/sc [...] 27842.html


 
Merci pour le lien !

n°8444351
soukoye
Posté le 18-05-2006 à 22:51:01  profilanswer
 

alcante a écrit :

Je te propose de relire ta phrase, et de comprendre son non sens, je t'ai aidé un peu en surlignant en gras !
 
PS: visiblement tu parles au nom de tous les anti-complotiste pouvant lire ou intervenir sur ce topic, tu en as vraiment le droit ?
PS2: Si tu ne veux plus participer, diable, mais QU'EST CE QUE TU FAIS ICI, ou plutot, pourquoi réponds tu ? :)


 
Je m'associe au PS2!
 
Vous etes plusieurs a nous traiter de mongolio, complotistes debiles..... et a nous prendre de haut!
De plus la theorie officielle vous convient!
Les reponses ont deja été données et toutes les theories demontées!  
 
 
Donc pourquoi continuer a venir contredire des rebuts de la société!
Quand on en aura marre on s'arretra alors laissez nous dans notre betise!
Vous qui etes si malin vous avez surement autre chose a foutre non?  

n°8444359
frax
Posté le 18-05-2006 à 22:51:38  profilanswer
 

Je veux bien que le feux ait produit des explosions. Mais pourquoi les pompiers parlent d'explosions aux sous-sol, au 10e étage 15e etc... alors que le feux est au-dessus du 70e? Oui même dans les parkings, dans les sous sol ont été déclaré des explosions dans la minute qui a précédé le crash de l'avion dans la première tour. Maintenant j'étais pas sur place mais j'ai trouvé sur un site il y a une bande audio qui fait entendre une explosion 10 secondes avant le crash de l'avion et le portier du WTC dans loose change 2 dit la même chose.

n°8444400
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 18-05-2006 à 22:54:35  profilanswer
 

JohnMK a écrit :

Non ce sont bien les deux videos divulguées par le DoJ qu'on a vu depuis deux jours et diffusées sur internet.
Le truc c'est que la deuxième video http://judicialwatch.org/archive/2006/flight77-2.mpg
est bien la video qui circule depuis 2002. Nombres de commentaires et d'analyses ont été faites sur cette video. Mais l'argument  
selon lequel cette video est probablement truquée [son origine etait inconnue, le pentagone disait n'avoir divulguée aucune video] ne tient plus trop maintenant : si tu crois à la bonne volonté du pentagone, tu ne peux plus dire que cette video est un faux.  
 
En revanche, la première video  http://judicialwatch.org/archive/2006/flight77-1.mpg est bien totalement nouvelle, même si elle ressemble un peu à la seconde (on est plus proche, avec un angle similaire).  
 
 
 
Euh, y a quoi à contester dans ces deux videos?   :??:  
Parce que si tu vois clairement un boeing 757 il faut que tu me le montres.  
Le pire c'est que maintenant la théorie no-757 a deux éléments nouveaux (enfin un nouveau et l'ancien à qui on ne peut plus dire que c'est un trucage, sauf par le pentagone lui-même...)
 
Le vrai nouveau (le nez de l'avion, qu'on voit à 1:27 de la première video)
 
http://img123.imageshack.us/img123 [...] one2cv.jpg
 
 
L'ancien (à 0:25 de la deuxième video, c'est quoi pour vous la trainée blanche? C'est une question que je pose à tout le monde là, les complotistes, et les non-complotistes. Et désolé si des réponses ont déjà été données) :  
 
 
http://img64.imageshack.us/img64/9 [...] che2bq.jpg
 
 
 
Et le WTC 7 ? Tu as des preuves solides qu'il a été détruit par le feu ?


 
Écoute, peu importe les vidéos qui vont être mises à la disposition du grand public, vous allez les contester, arrête la mauvaise foi cinq secondes ! :sarcastic:  
 
Pour la destruction du wtc7 - et des autres tours -, tout est expliqué ici, mais je doute que tu prennes la peine de lire et de comprendre la démonstration, tu vas faire comme tous les conspirationistes et contester à mort les témoignages d,expert, même si tu n'en es pas un, et tous les conspirationistes qui s'expriment sur la question non plus ... :sleep:  
 
http://wtc.nist.gov/
http://wtc.nist.gov/pubs/WTC%20Par [...] 0Final.pdf

Message cité 2 fois
Message édité par Ungeduld le 18-05-2006 à 22:56:11
n°8444430
seblomb
Posté le 18-05-2006 à 22:56:29  profilanswer
 

frax a écrit :

Je veux bien que le feux ait produit des explosions. Mais pourquoi les pompiers parlent d'explosions aux sous-sol, au 10e étage 15e etc... alors que le feux est au-dessus du 70e? Oui même dans les parkings, dans les sous sol ont été déclaré des explosions dans la minute qui a précédé le crash de l'avion dans la première tour. Maintenant j'étais pas sur place mais j'ai trouvé sur un site il y a une bande audio qui fait entendre une explosion 10 secondes avant le crash de l'avion et le portier du WTC dans loose change 2 dit la même chose.


Pour quelle raison, il est vivement déconseillé, voir même interdit, de prendre l'ascenseur en cas d'incendie ?  [:dks]

n°8444474
frax
Posté le 18-05-2006 à 22:59:34  profilanswer
 

Ca n'explique pas les explosions qui ont précédé le crash en tout cas.

n°8444477
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 18-05-2006 à 22:59:45  profilanswer
 

frax a écrit :

Je veux bien que le feux ait produit des explosions. Mais pourquoi les pompiers parlent d'explosions aux sous-sol, au 10e étage 15e etc... alors que le feux est au-dessus du 70e? Oui même dans les parkings, dans les sous sol ont été déclaré des explosions dans la minute qui a précédé le crash de l'avion dans la première tour. Maintenant j'étais pas sur place mais j'ai trouvé sur un site il y a une bande audio qui fait entendre une explosion 10 secondes avant le crash de l'avion et le portier du WTC dans loose change 2 dit la même chose.


 
 
Ça ne te ferait rien de donner des sources sérieuses des fois - ne me sort pas des aites conspirationistes, ils sont les champions pour les citaitons hors contexte complètement déformées, j'ai eu l'occasion de le vérifier plusieurs fois .  
 
Étrange quand même que ces explosions qui auraient supposément eu lieu n'aient pas fait éclater les vitres ... :sarcastic: tu as vu des vitres éclater toi avant que l'édifice s'écroule, aux étages où il n,y avait pas d'incendies ? Poser la question c'est y répondre ...

mood
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Posté le 18-05-2006 à 22:59:45  profilanswer
 

n°8444483
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 18-05-2006 à 23:00:19  profilanswer
 

alcante a écrit :

PS: visiblement tu parles au nom de tous les anti-complotiste pouvant lire ou intervenir sur ce topic, tu en as vraiment le droit ?


J'exprime un sentiment très certainement partagé de lassitude face au flot continu des nouveaux arrivants flemmards qui se ramènent indéfiniment avec des questions parfois traîtées 5 pages auparavant. Pour donner un simple exemple de la dynamique de ce topic, à un moment des gens venaient poster jusqu'à 2 fois par page le lien vers loose change, toujours avec le même commentaire, genre "regardez ça c'est tout nouveau et c'est vraiment troublant lol...". Etant ici ainsi que d'autres depuis les premières pages, je ne pense pas me tromper en exprimant au nom de certains autres une dose justifiée d'agacement vis à vis de ce genre d'attitude.

alcante a écrit :

PS2: Si tu ne veux plus participer, diable, mais QU'EST CE QUE TU FAIS ICI, ou plutot, pourquoi réponds tu ? :)


Après avoir vu à une ou deux reprises au cours de ces presques 300 pages des complotistes forcenés soudainement comprendre la suprème innanité de leur raisonnement, j'ai le secret espoir de pouvoir témoigner d'un tel miracle une troisième et dernière fois. Avec un peu de chance mon profond mépris pour l'espèce humaine s'en verra un peu atténué par un tel spectacle...


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n°8444489
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 18-05-2006 à 23:00:48  profilanswer
 

frax a écrit :

Je veux bien que le feux ait produit des explosions. Mais pourquoi les pompiers parlent d'explosions aux sous-sol, au 10e étage 15e etc... alors que le feux est au-dessus du 70e? Oui même dans les parkings, dans les sous sol ont été déclaré des explosions dans la minute qui a précédé le crash de l'avion dans la première tour. Maintenant j'étais pas sur place mais j'ai trouvé sur un site il y a une bande audio qui fait entendre une explosion 10 secondes avant le crash de l'avion et le portier du WTC dans loose change 2 dit la même chose.


Et comment expliquerais tu cela ?
Les tours commencent pourtant bien à s'effondrer à partir des zones touchées par le choc et l'incendie donc à quoi serviraient des explosifs dans le parking ? [:pingouino]  Et d'autant plus, si longtemps avant l'effondrement ?


Message édité par sidorku le 18-05-2006 à 23:02:20
n°8444507
soukoye
Posté le 18-05-2006 à 23:02:13  profilanswer
 

Ungeduld a écrit :

Écoute, peu importe les vidéos qui vont être mises à la disposition du grand public, vous allez les contester, arrête la mauvaise foi cinq secondes ! :sarcastic:  


 
T'es devin pour savoir qu'on va les contester!
On te dit qu'on ne les contestent pas mais qu'on n'y voit rien!
De plus elle pourront etre analyser par des experts ou labo ou autres a travers le monde donc on pourra pas etre de mauvaises fois longtemps!
 
Peux tu juste repondre a cette question:
Vois tu dans les 2 videos fournit (ou les 2 images mises en place par JohnMK vu que tu es en RTC) un boeing?
 
Merci
 
 

n°8444522
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 18-05-2006 à 23:03:47  profilanswer
 

soukoye a écrit :

T'es devin pour savoir qu'on va les contester!
On te dit qu'on ne les contestent pas mais qu'on n'y voit rien!
De plus elle pourront etre analyser par des experts ou labo ou autres a travers le monde donc on pourra pas etre de mauvaises fois longtemps!
Peux tu juste repondre a cette question:
Vois tu dans les 2 videos fournit (ou les 2 images mises en place par JohnMK vu que tu es en RTC) un boeing?
Merci


Personnes n'a  dis qu'on y voyait un boeing, mais qui se ramène avec ces vidéos toutes les pages ?

n°8444573
BigWhiteTe​lephone
in at the deep end
Posté le 18-05-2006 à 23:09:56  profilanswer
 

frax a écrit :

Ca n'explique pas les explosions qui ont précédé le crash en tout cas.


 
 :heink:  
Tu dois confondre avec l'attentat dans les parking du WTC en 1993.

n°8444591
alcante
Posté le 18-05-2006 à 23:12:04  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

J'exprime un sentiment très certainement partagé de lassitude face au flot continu des nouveaux arrivants flemmards qui se ramènent indéfiniment avec des questions parfois traîtées 5 pages auparavant. Pour donner un simple exemple de la dynamique de ce topic, à un moment des gens venaient poster jusqu'à 2 fois par page le lien vers loose change, toujours avec le même commentaire, genre "regardez ça c'est tout nouveau et c'est vraiment troublant lol...". Etant ici ainsi que d'autres depuis les premières pages, je ne pense pas me tromper en exprimant au nom de certains autres une dose justifiée d'agacement vis à vis de ce genre d'attitude.
 
Après avoir vu à une ou deux reprises au cours de ces presques 300 pages des complotistes forcenés soudainement comprendre la suprème innanité de leur raisonnement, j'ai le secret espoir de pouvoir témoigner d'un tel miracle une troisième et dernière fois. Avec un peu de chance mon profond mépris pour l'espèce humaine s'en verra un peu atténué par un tel spectacle...


 
Jolie explication ! :)
 
Personnellement, meme si je trouve troublement certains des faits qui ont été soulevés par les "pro-complots" (et aussi le comportement de l'administration), je ne crois pas à la théorie du complot des forces obscures !

n°8444593
soukoye
Posté le 18-05-2006 à 23:12:21  profilanswer
 

sidorku a écrit :

Personnes n'a  dis qu'on y voyait un boeing, mais qui se ramène avec ces vidéos toutes les pages ?


 
Bah vous les grands maitres qui avez reponses a tout on vous demande pourquoi les videos ne sont pas publiés!
On nous repond => le proces Moussaoui  
 
Fin du proces Moussaoui => une video délivré et on y voit rien (tu viens de le dire!)
 
On demande d'autres videos notamment celle pouvant donner plus de detail (Hotel, Nexcomm, VTOD) et la comme reponses on a => "De toute facons vous les contesterez!"
 
T'as pas l'impresion que c'est léger!!

n°8444606
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 18-05-2006 à 23:13:22  profilanswer
 

soukoye a écrit :

T'es devin pour savoir qu'on va les contester!
On te dit qu'on ne les contestent pas mais qu'on n'y voit rien!
De plus elle pourront etre analyser par des experts ou labo ou autres a travers le monde donc on pourra pas etre de mauvaises fois longtemps!
 
Peux tu juste repondre a cette question:
Vois tu dans les 2 videos fournit (ou les 2 images mises en place par JohnMK vu que tu es en RTC) un boeing?
 
Merci


 
Écoute, y a des tonnes de vidéo montrant les deux avions percutant les tours du WTC et vous trouvez moyen de contester encore, en prétendant qu'on les a démolies . Je parie ma chemise que même si on sortait tout à coup une vidéo montrant indubitablement un avion, ça ne chagerait rien , des conspirationistes traqueraient les petits détails bizarres dans les vidéo pour en contester l'authenticité ou y voir une bombe explosant au moment de l'impact  . Je pense que l'on peut compter sur votre imagination fertile .
 
Comme je le disais, quand on entre dans la logique paranoïaque, aucune preuve au monde ne pourra nous démontrer que notre paranoïa est injustifiée, y a toujours une petite bête que l'on peut trouver pour repartir sur un nouveau délire .

n°8444635
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 18-05-2006 à 23:16:45  profilanswer
 

soukoye a écrit :

Bah vous les grands maitres qui avez reponses a tout on vous demande pourquoi les videos ne sont pas publiés!
On nous repond => le proces Moussaoui  
Fin du proces Moussaoui => une video délivré et on y voit rien (tu viens de le dire!)
On demande d'autres videos notamment celle pouvant donner plus de detail (Hotel, Nexcomm, VTOD) et la comme reponses on a => "De toute facons vous les contesterez!"
T'as pas l'impresion que c'est léger!!


Ce que je trouve léger c'est de s'acharner à spéculer sur d'éventuelles vidéos alors qu'il y a bien d'autres choses à discuter, comme 91 témoinss ayant vu un avion, des débris correspondant à un 757, des lampadaires brisés sur une autoroute, mais ces questions tu y répondras quand tu auras pris le temps d'y regarder, c'est bien ca ?  :whistle:  
 
Sur ce... à demain.

n°8444642
Dæmon
Posté le 18-05-2006 à 23:17:41  profilanswer
 

Ungeduld a écrit :

Écoute, y a des tonnes de vidéo montrant les deux avions percutant les tours du WTC et vous trouvez moyen de contester encore, en prétendant qu'on les a démolies . Je parie ma chemise que même si on sortait tout à coup une vidéo montrant indubitablement un avion, ça ne chagerait rien , des conspirationistes traqueraient les petits détails bizarres dans les vidéo pour en contester l'authenticité ou y voir une bombe explosant au moment de l'impact  . Je pense que l'on peut compter sur votre imagination fertile .
 
Comme je le disais, quand on entre dans la logique paranoïaque, aucune preuve au monde ne pourra nous démontrer que notre paranoïa est injustifiée, y a toujours une petite bête que l'on peut trouver pour repartir sur un nouveau délire .


+1
etant donné que il y en a qui se sont pas géné pour le faire sur les vid des crash du WTC (theorie de l'avion avec missile scotché en dessous  [:ddr555] )


Message édité par Dæmon le 18-05-2006 à 23:17:49

---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°8444665
soukoye
Posté le 18-05-2006 à 23:21:00  profilanswer
 

Ungeduld a écrit :

Écoute, y a des tonnes de vidéo montrant les deux avions percutant les tours du WTC et vous trouvez moyen de contester encore, en prétendant qu'on les a démolies . Je parie ma chemise que même si on sortait tout à coup une vidéo montrant indubitablement un avion, ça ne chagerait rien , des conspirationistes traqueraient les petits détails bizarres dans les vidéo pour en contester l'authenticité ou y voir une bombe explosant au moment de l'impact  . Je pense que l'on peut compter sur votre imagination fertile .
 
Comme je le disais, quand on entre dans la logique paranoïaque, aucune preuve au monde ne pourra nous démontrer que notre paranoïa est injustifiée, y a toujours une petite bête que l'on peut trouver pour repartir sur un nouveau délire .


 
Mais arrete de jouer ta Elisabeth Tessier!
 
1) Ou t'as vu que je disais q'aucun avion n'avait percuté le WTC (Evite de faire un amalgame de toute les declarations si des mecs le pretendent alors c'est leur probleme pas le mien!)
 
2) Si une video validé par des experts devant un tribunal vient dire que cette video n'est pas truquée et que cette meme video montre un Boeing se crashant qur le Pentagone alors je n'aurais plus de doute la dessus!
 
Mais pourquoi ca te gene que ces videos paraissent?
T'as rien a perdre! bien au contraire une partie des mongolios dont je fais partie ne viendront plus te contredire!
C'est tout benef pour toi :sol:

n°8444670
seblomb
Posté le 18-05-2006 à 23:21:23  profilanswer
 

soukoye a écrit :

Bah vous les grands maitres qui avez reponses a tout on vous demande pourquoi les videos ne sont pas publiés!
On nous repond => le proces Moussaoui  
 
Fin du proces Moussaoui => une video délivré et on y voit rien (tu viens de le dire!)
 
On demande d'autres videos notamment celle pouvant donner plus de detail (Hotel, Nexcomm, VTOD) et la comme reponses on a => "De toute facons vous les contesterez!"
 
T'as pas l'impresion que c'est léger!!


http://www.flight77.info/

n°8444677
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 18-05-2006 à 23:22:28  profilanswer
 

alcante a écrit :

Jolie explication ! :)
 
Personnellement, meme si je trouve troublement certains des faits qui ont été soulevés par les "pro-complots" (et aussi le comportement de l'administration), je ne crois pas à la théorie du complot des forces obscures !


Je ne pense pas qu'un seul intervenant ici ne pense que l'administration soit blanche comme neige dans cette affaire. Pardonne l'accueil un peu sec en tout cas. :jap:


Message édité par Cardelitre le 18-05-2006 à 23:24:42

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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°8444713
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 18-05-2006 à 23:26:41  profilanswer
 

soukoye a écrit :

Mais arrete de jouer ta Elisabeth Tessier!
 
1) Ou t'as vu que je disais q'aucun avion n'avait percuté le WTC (Evite de faire un amalgame de toute les declarations si des mecs le pretendent alors c'est leur probleme pas le mien!)
 
2) Si une video validé par des experts devant un tribunal vient dire que cette video n'est pas truquée et que cette meme video montre un Boeing se crashant qur le Pentagone alors je n'aurais plus de doute la dessus!
 
Mais pourquoi ca te gene que ces videos paraissent?
T'as rien a perdre! bien au contraire une partie des mongolios dont je fais partie ne viendront plus te contredire!
C'est tout benef pour toi :sol:


 
 
Bah, y en a qui vont contester l'indépendance des experts, on en sortira pas aussi facilement ! :non:  
 
Je m'en fiche bien que ces vidés paraissent ou non, pour moi les faits déjà amassés suffisent amplement - témoins occulaires, lampadaires renversés, débris trouvés, disparition du vol 77 .

n°8444720
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 18-05-2006 à 23:27:21  profilanswer
 

soukoye a écrit :


Mais pourquoi ca te gene que ces videos paraissent?
T'as rien a perdre! bien au contraire une partie des mongolios dont je fais partie ne viendront plus te contredire!
C'est tout benef pour toi :sol:


Tiens au fait puisqu'on y est, il n'y a pas de vidéo de l'hôtel Sheraton.
http://www.flight77.info/dec1/mcquredec06.jpg


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°8444759
frax
Posté le 18-05-2006 à 23:32:53  profilanswer
 

Ungeduld a écrit :

Écoute, y a des tonnes de vidéo montrant les deux avions percutant les tours du WTC et vous trouvez moyen de contester encore, en prétendant qu'on les a démolies


 
Une seule vidéo sur le premier avion. La présence d'avions dans les tours prouve l'absence d'explosifs?  :ouch: Oui on va me dire que la preuve irréfutable est dans les pages du topic quelque part. Ce qui est navrant c'est que d'un côté comme de l'autre chacun croit avoir des preuves irréfutables mais la réalité c'est qu'on a pas grand chose de fiable pour se faire notre propre point de vu sur toute l'affaire. Même les témoignages sont pour beaucoup d'origine doûteuse, à écouter mais en se souvenant que les être humains ont des intérêts qu'ils défendront coute que coute. C'est peu être une histoire de foi après tout. Faut choisir d'y croire ou non.

n°8444783
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 18-05-2006 à 23:37:05  profilanswer
 

frax a écrit :

C'est peu être une histoire de foi après tout. Faut choisir d'y croire ou non.


Par exemple une dizaine de lampadaires renversés, c'est un peu comme la multiplication des pains, une sorte de métaphore quoi... [:dks]


Message édité par Cardelitre le 18-05-2006 à 23:37:15

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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°8444806
frax
Posté le 18-05-2006 à 23:40:32  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Tiens au fait puisqu'on y est, il n'y a pas de vidéo de l'hôtel Sheraton.
http://www.flight77.info/dec1/mcquredec06.jpg


 
Même s'il y en avait une, il y en a plus depuis longtemps.  :pt1cable:

n°8444815
soukoye
Posté le 18-05-2006 à 23:41:25  profilanswer
 

sidorku a écrit :

Ce que je trouve léger c'est de s'acharner à spéculer sur d'éventuelles vidéos alors qu'il y a bien d'autres choses à discuter


Tiens donc toi aussi ca ne t'interesse pas!
Plus on a d'elements plus on a de chance d'avancé, non?
 
Et puis discuter c'est bien mais comme vous avez soit disant tout démonté et répondu a tout, une nouvelle piece amenerait un peu de fraicheur aux experts blasés!
 

sidorku a écrit :


, comme 91 témoinss ayant vu un avion, des débris correspondant à un 757, des lampadaires brisés sur une autoroute, mais ces questions tu y répondras quand tu auras pris le temps d'y regarder, c'est bien ca ?  :whistle:  
 
Sur ce... à demain.


 
Je t'ai deja repondu plusieurs fois => Ces pieces demande un minimum de recherche et comme ma vie ne tourne pas autour de HFR ! (faudra que tu patientes)
 
Par contre toi avant de faire la leçon aux autres, tu n'es pas dispensé de répondre a celles qu'on te pose:
(Surtout quand elle ne demande aucune recherche! :hello: )
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t8355012
 
Sur ce... à bientot

n°8444833
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 18-05-2006 à 23:43:47  profilanswer
 

frax a écrit :

Une seule vidéo sur le premier avion. La présence d'avions dans les tours prouve l'absence d'explosifs?  :ouch: Oui on va me dire que la preuve irréfutable est dans les pages du topic quelque part. Ce qui est navrant c'est que d'un côté comme de l'autre chacun croit avoir des preuves irréfutables mais la réalité c'est qu'on a pas grand chose de fiable pour se faire notre propre point de vu sur toute l'affaire. Même les témoignages sont pour beaucoup d'origine doûteuse, à écouter mais en se souvenant que les être humains ont des intérêts qu'ils défendront coute que coute. C'est peu être une histoire de foi après tout. Faut choisir d'y croire ou non.


 
Merci d'avouer que tu en fais une affaire de religion ! ;)  
 
J,attends toujours les preuves qu'il y aurait eu des explosifs utilisés, preuves matérielles et circonstancielles . Jusqu'ici, aucun conspirationiste n,en a donné aucune, tout ce qu'ils peuvent apporter, ce sont des suppositions sur des petits éléments qu'ils trouvent bizarres .
 
Bref, je te repose la question à toi, que j'ai posé cent fois sans avoir de réponse : les résidus d'explosif sont où ? Où sont par ailleurs les témoignages d'expert contredisant le rapport des ingénieurs du NIST?

n°8444902
soukoye
Posté le 18-05-2006 à 23:56:26  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Tiens au fait puisqu'on y est, il n'y a pas de vidéo de l'hôtel Sheraton.
http://www.flight77.info/dec1/mcquredec06.jpg


 
Donc tu vois quand tu veux que tu peux determiner que ces videos existent!
 
Par contre que le PENTTBOM (equipe du FBI dedie au 9/11) disent qu'on y voit rien!!!!  Super!
 
Mais:
1) on peu en juger par nous meme SVP?
2) Les 2 videos fournit il me semble pas qu'on y voit enormement de choses et pourtant ils les ont publiés !
3) pour le Sheraton il ne dit pas qu'il n'y a pas de video mais qu'il ne l'a pas trouvé!
Encore une fois avant de chercher une video je pense qu'il s'est renseigné pour savoir si cette hotel dispose d'une camera et si il l'a recherché c'est peut etre parce qu'il y en a une!
 
De plus celle du transport de Virginie il n'en parle pas!
 
donc WAIT AND SEE!
 
 

n°8444957
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 19-05-2006 à 00:06:41  profilanswer
 

soukoye a écrit :


donc WAIT AND SEE!


J'ai comme dans l'idée que tu attendras longtemps et que tu ne verras pas grand chose. [:prodigy]


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°8445104
JohnMK
Posté le 19-05-2006 à 00:39:30  profilanswer
 

alcante a écrit :

Merci pour le lien !


 
Et la contre-analyse qui va avec :  
http://911research.wtc7.net/essays/gopm/indexg.html
http://911review.com/pm/markup/index.html
 
Peut-être il y a t-il une contre-contre analyse de popular mechanics ?  
Quelqu'un a des infos?  
 
 

Ungeduld a écrit :

Écoute, y a des tonnes de vidéo montrant les deux avions percutant les tours du WTC et vous trouvez moyen de contester encore, en prétendant qu'on les a démolies


 
? Tu parles peut-être du pod (missile sous l’avion) ? Parce qu’à par ça je vois par ce  
qu’on peut contester sur les videos des deux impacts sur les tours.  
 
Le pod est un élément de controverse à l'intérieur du mouvement des complotistes  
(enfin, quasiment plus maintenant : c’est du gros bullshit pour la plupart).
Les "pod peoples" sont, à mon avis, ceux qui sont le plus sévèrement atteint  
[en particulier letsroll911, et même s'ils ont enlevé le pod dans leur deuxième édition,  
les gars de loose change (y a qu'à voir la fin de l'extra footage)].  
 
Honnêtement y a t-il un complotiste ici qui croit encore au pod ?  
 
 

Ungeduld a écrit :

Écoute, peu importe les vidéos qui vont être mises à la disposition du grand public, vous allez les contester, arrête la mauvaise foi cinq secondes ! :sarcastic:  


 
Ah donc tu faisais de l’anticipation sur les prochaines videos que le pentagon diffusera.  
Fallait le dire.  
Mais tu as dû le dire, car tu n’es pas de mauvaise foi, toi.  :sarcastic:  
 
 

Ungeduld a écrit :


Pour la destruction du wtc7 - et des autres tours -, tout est expliqué ici, mais je doute que tu prennes la peine de lire et de comprendre la démonstration, tu vas faire comme tous les conspirationistes et contester à mort les témoignages d,expert, même si tu n'en es pas un, et tous les conspirationistes qui s'expriment sur la question non plus ... :sleep:  
http://wtc.nist.gov/
http://wtc.nist.gov/pubs/WTC%20Par [...] 0Final.pdf


 
Ah tiens, donc c’est l’attaque maintenant. Mais pourquoi tant d’agressivité ?  :)    
Enfin bref, j’avoue, j’ai pas lu tout le rapport NIST (et toi si ?) mais j’en ai quand même lu certaines parties (ch.6 et 8.3 notamment). Il y a des points que je comprends, d’autre pas (mais bon je ne suis pas expert). Très détaillé, parfois on se demande si tout sert à la démonstration.  
 
Il y a aussi une contre-analyse du rapport NIST (même site que pour le popular mechanics)  
http://911research.wtc7.net/essays/nist/index.html
Et sur le 7 aussi (critique du rapport FEMA sur le WTC7):  
http://911research.wtc7.net/mirror [...] TC_ch5.htm
 
Pas toujours très convaincant, mais pas ridicule non plus.  
 
En parlant de debunkage quelqu’un a une contre-analyse de Steven Jones ? (à part attaques personnelles)  
Y a des points assez facilement démontables. Par exemple, le coup de l’antenne de la tour nord…  
http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html
 
Et personne ne se souvient des idées sur la trainée blanche (des deux cotés : complot, pas-complot). ?  

n°8445151
Minuteman1
Posté le 19-05-2006 à 00:48:06  profilanswer
 

phil279 a écrit :

bien dit Minuteman1!


 
Merci Phil279 !
 
En effet, je pense qu'il était important de rappeler ce grand délire médiatique de l'époque de Tchernobyl, car le fameux principe de la manipulation des médias n'est pas nouveau, et il nous intéresse au plus haut point dans l'affaire du 9/11. Là encore, les officialistes vont crier au déjà-vu, et bien qu'ils crient ! Ce principe est bien réel en France (ailleurs aussi, mais limitons-nous à la France), et extrêmement puissant.
 
Car l'enchaînement est très simple, mais malheureusement terrible :
 
1/ Le pouvoir politique, de quelle couleur politique qu'il soit, dicte sa loi aux médias - à tous les médias, de quelle couleur politique qu'ils soient, et de quel niveau qu'ils soient ; du "Monde" à "Voici" et de LCI à France 2 -, toujours à la botte.
2/ Les médias, en boût de chaîne, se chargent de "l'éducation" des foules, et leur imposent un mode de pensée unique. Dans notre pays, ça se présente d'une façon plus fun qu'en ex-URSS, mais c'est tout aussi efficace.
 
Et j'atouterais que si les informations qui mettent en doute la version officielle du 9/11 se trouvent sur des sites web que les officialistes qualifient dédaigneusement de "sites complotistes", c'est bien qu'il faut qu'elles soient mises quelque part ces informations, tous les autres médias étant alignés ! Officialistes, vous n'allez tout de même pas interdire à ceux qui ne pensent pas comme vous de s'exprimer ! Ce serait un comble !


Message édité par Minuteman1 le 19-05-2006 à 01:14:03
n°8445343
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 19-05-2006 à 01:20:58  profilanswer
 

JohnMK a écrit :

Et la contre-analyse qui va avec :  
http://911research.wtc7.net/essays/gopm/indexg.html
http://911review.com/pm/markup/index.html
 
Peut-être il y a t-il une contre-contre analyse de popular mechanics ?  
Quelqu'un a des infos?  
 
 
 
 
? Tu parles peut-être du pod (missile sous l’avion) ? Parce qu’à par ça je vois par ce  
qu’on peut contester sur les videos des deux impacts sur les tours.  
 
Le pod est un élément de controverse à l'intérieur du mouvement des complotistes  
(enfin, quasiment plus maintenant : c’est du gros bullshit pour la plupart).
Les "pod peoples" sont, à mon avis, ceux qui sont le plus sévèrement atteint  
[en particulier letsroll911, et même s'ils ont enlevé le pod dans leur deuxième édition,  
les gars de loose change (y a qu'à voir la fin de l'extra footage)].  
 
Honnêtement y a t-il un complotiste ici qui croit encore au pod ?  
 
 
 
 
Ah donc tu faisais de l’anticipation sur les prochaines videos que le pentagon diffusera.  
Fallait le dire.  
Mais tu as dû le dire, car tu n’es pas de mauvaise foi, toi.  :sarcastic:  
 
 
 
 
Ah tiens, donc c’est l’attaque maintenant. Mais pourquoi tant d’agressivité ?  :)    
Enfin bref, j’avoue, j’ai pas lu tout le rapport NIST (et toi si ?) mais j’en ai quand même lu certaines parties (ch.6 et 8.3 notamment). Il y a des points que je comprends, d’autre pas (mais bon je ne suis pas expert). Très détaillé, parfois on se demande si tout sert à la démonstration.  
 
Il y a aussi une contre-analyse du rapport NIST (même site que pour le popular mechanics)  
http://911research.wtc7.net/essays/nist/index.html
Et sur le 7 aussi (critique du rapport FEMA sur le WTC7):  
http://911research.wtc7.net/mirror [...] TC_ch5.htm
 
Pas toujours très convaincant, mais pas ridicule non plus.  
 
En parlant de debunkage quelqu’un a une contre-analyse de Steven Jones ? (à part attaques personnelles)  
Y a des points assez facilement démontables. Par exemple, le coup de l’antenne de la tour nord…  
http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html
 
Et personne ne se souvient des idées sur la trainée blanche (des deux cotés : complot, pas-complot). ?


 
 
Merci de confirmer mes dires, soit que vous n,avez pas un fichu témoignage d'expert à l,appui de votre thèse ! ;) Le seul « expert » que vous pouvez trouver, c'est Steven Jones, qui n,est même pas ingénieur, mais physicien - donc qui n'a pas d,expertise en physique des bâtiments . de plus, c'est un physicien extrêment douteux, qui a prétendu avoir observer une fusion froide, alors qu'u comité de scientifique n'a pu reproduire ses résultats et en est arrrivé à la conclusion suivante :
 

Citation :

Le débat s'intensifia entre les tenants d'un phénomène encore inexpliqué mais devant faire l'objet de travaux approfondis, et les opposants pour lesquels, dans le meilleur des cas, [B]le dégagement de chaleur était imputable à un mauvais protocole opératoire, et dans la pire hypothèse, à une vaste fumisterie orchestrée par des scientifiques de seconde zone à la recherche de notoriété et de budget.[/b]


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_froide
 
Crédible comme expert ... :whistle:  
 
Franchement, j'attends toujours que vous produisez des experts un tant soit peu crédibles et qui sont capables de démontrer qu'il y a bel et bien eu explosion, pas des types dont ce n'est même pas le domaine qui semblent être prêts à tout pour faire parler d'eux, et qui ne sont même pas fichus en plus de nous faire une démonstration de leur thèse, s'en tenant à des détails qui les arrangent .

n°8445391
markesz
Destination danger
Posté le 19-05-2006 à 01:35:00  profilanswer
 

Dæmon a écrit :

bon sinon , un article du monde datant de 2002, exposant deja toutes les incohérences, et La malhonnêteté intéllectuelle des conspirationniste.
 

Citation :


Le Net et la rumeur
Article paru dans l'édition du 21.03.02
 
OUI, un avion s'est bel et bien écrasé sur le Pentagone, à Washington, le 11 septembre, après que deux autres eurent détruit les tours du World Trade Center à New York. Oui, le ministère américain de la défense a été attaqué par des terroristes qui avaient choisi de lancer contre lui un Boeing 757. Oui, cinquante-huit passagers et six membres d'équipage ont été tués pour avoir pris, ce jour-là, le vol 77 d'American Airlines en direction de Los Angeles.
 
On n'aurait pas besoin de rappeler ces quelques données, établies par les enquêtes les moins contestables, si une rumeur, propagée sur le Net par un petit groupe qui s'est donné le nom de Réseau Voltaire, ne soutenait la thèse contraire : pour lui, aucun avion n'a touché le Pentagone le 11 septembre et seule l'explosion d'une bombe déposée à l'intérieur du bâtiment a pu provoquer l'incendie meurtrier. On devine les implications de cette théorie, exposée depuis par Thierry Meyssan, seul animateur de l'autoproclamé « Réseau » Voltaire : si l'attaque est venue de l'intérieur, et non de l'extérieur, elle est le résultat d'un complot ourdi par les éléments les plus extrémistes de l'armée américaine, qui voulaient obtenir le feu vert du président pour se lancer à l'assaut de l'Afghanistan et bientôt de l'Irak. Selon la même logique, les attentats contre le World Trade Center auraient bénéficié de la complicité d'une partie de l'appareil d'Etat américain, et la piste Ben Laden ne serait qu'une fausse piste destinée à détourner les soupçons.
 
Cette thèse ne saurait être prise comme une hypothèse parmi d'autres : elle est tout simplement révisionniste, affirmant que l'histoire réelle que décrivent les médias et sur laquelle agissent les politiques n'est qu'un récit factice, totalement fabriqué et inventé. Comme le montre notre contre-enquête, c'est l'inverse qui est vrai : le Réseau Voltaire raconte, en l'espèce, n'importe quoi. Des témoins ont vu l'avion avant qu'il ne s'écrase sur le Pentagone, une photo a même montré un morceau de fuselage à une centaine de mètres de l'immeuble. Pour le reste, les experts expliquent que l'appareil s'est pulvérisé sous la violence du choc. La parole des experts n'est certes pas d'Evangile, et il est bon qu'elle soit contestée par les citoyens. Encore faut-il que cette contestation s'appuie sur des critères de rigueur où tous les faits sont pris en compte. Or la rumeur du 11 septembre laisse de côté tout ce qui ne va pas dans le sens que souhaitent ses propagateurs. Comme si la réalité n'était qu'affaire d'opinion et de jugement, comme si elle n'avait aucune consistance factuelle objective indépendamment des parti-pris subjectifs.
 
L'information est un travail, avec ses règles, ses apprentissages, ses vérifications. Grâce à la liberté qu'offre le Net, certains croient pouvoir s'en émanciper et propager le faux sans rencontrer les obstacles professionnels, déontologiques ou commerciaux qui sont ceux des autres médias. S'ils se font ainsi une notoriété, c'est hélas au détriment de la liberté, qu'ils discréditent, et de la démocratie, qu'ils rabaissent à un jeu d'ombres où le complot serait partout et la vérité nulle part. Pauvre Voltaire !



 
 :jap:  
 
 
Et pour compléter ...
 

reith a écrit :

Pour comprendre cette curieuse fuite collective dans l’irrationnel qui caractérise nos sociétés médiatiques, le journaliste Antoine Vitkine enquête depuis deux ans sur l’après-11 septembre 2001. Il a rencontré ceux qui ont fabriqué et relayé les thèses conspirationnistes censées expliquer le double attentat sur le World Trade Center. Et il publie aujourd’hui un ouvrage vif, salutaire et alarmant (1). «Le succès du livre de Thierry Meyssan attribuant les attentats de New York au gouvernement américain n’était qu’un début, dit-il.  
 
Le conspirationnisme a gagné les esprits. Une part croissante de l’opinion croit en l’existence d’un vaste complot visant à conquérir le monde.» Désormais, surtout l’extrême-droite n’a plus le monopole du mythe. «Des internautes gauchisants vont puiser leur inspiration dans la prose de journaux égyptiens suant la haine», se désole le journaliste. Car la complomania a trouvé une machine infernale à sa mesure: la Toile où les théories conspirationnistes se propagent comme la peste. Antoine Vitkine dissèque cette nouvelle grammaire qui a pour règles «la simplification, l’amalgame et l’inculture». Il observe sa progression dans les médias, dans les «émissions branchées» (il se livre notamment à une analyse sans concession des «Guignols de l’info»), dans la littérature (les romans de Dan Brown), dans les têtes tout simplement. La théorie du complot «tire sa force de ce qu’elle abolit le hasard, les processus historiques, les imperfections humaines et fait croire que tout est voulu, qu’il y a des responsables uniques aux malheurs du monde». Elle est une forme de mysticisme, une conjuration du réel lorsqu’il fait trop peur ou devient incompréhensible. Bref, elle a de beaux jours devant elle.
 
tiré de (1) «Les Nouveaux Imposteurs», Editions de La Martinière
 
http://chatborgne.canalblog.com/ar [...] 29965.html


 
 

n°8445428
Lexmark
Posté le 19-05-2006 à 01:43:07  profilanswer
 

Un peu facile tout ca ...
 
Peut etre qu il n y a pas eu de conspiration pour le 11sept, mais de la a me faire croire que chez nous tout le monde est beau tout le monde est jolie, car les mechants c est les autres ...  :sarcastic:  
 
Rien qu a voir les differents dossiers de corruptions, qui veut la couette ou le slip etc ...
Perso la ou il y a de l argent y a magouille, corruptions, et autres conspirations.

n°8445469
JohnMK
Posté le 19-05-2006 à 01:53:15  profilanswer
 

Ungeduld a écrit :

Merci de confirmer mes dires, soit que vous n,avez pas un fichu témoignage d'expert à l,appui de votre thèse ! ;) Le seul « expert » que vous pouvez trouver, c'est Steven Jones, qui n,est même pas ingénieur, mais physicien - donc qui n'a pas d,expertise en physique des bâtiments . de plus, c'est un physicien extrêment douteux, qui a prétendu avoir observer une fusion froide.


 
Pas encore la fusion froide... En plus j'avais dit "à part attaques personnelles".  ;)  
 
Tu cites wikipedia. Moi aussi : http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_E._Jones  
Tu peux y lire :  
 

Citation :


In the mid 1980s, Jones and other BYU scientists demonstrated an interesting new effect related to the potential for harnessing energy from cold fusion, now also referred to as muon-catalyzed fusion. The Jones process – not to be confused with the Cold fusion research of Stanley Pons and Martin Fleischmann – did not produce excess heat, and therefore did not provide a source of energy. The Jones process, through measurement of charged particles, demonstrated excellent validation that nuclear processes can occur in a relatively simple, room temperature experiment.
 
Jones did not claim that any useful energy was produced. Rather, he reported slightly more neutrons were detected from experiments than could be expected from normal sources. Jones said the result suggested at least the possibility of fusion, though unlikely to be useful as an energy source. A New York Times article entitled Physicists Debunk Claim Of a New Kind of Fusion notes that while peer-reviewers were quite critical of Pons and Fleishchmann's research, they did not apply such criticism to Jones' much more modest findings. [2] The reviewing physicists stated that "Dr. Jones is a careful scientist."


Mais tu vois, que cela soit vrai ou pas, je crois que ce n'est trop pas le problème ici.  
 

Ungeduld a écrit :


Franchement, j'attends toujours que vous produisez des experts un tant soit peu crédibles et qui sont capables de démontrer qu'il y a bel et bien eu explosion, pas des types dont ce n'est même pas le domaine qui semblent être prêts à tout pour faire parler d'eux, et qui ne sont même pas fichus en plus de nous faire une démonstration de leur thèse, s'en tenant à des détails qui les arrangent .


 
Tu as commenté brillament sur les arguments de Steven Jones. En ne tenant pas à des détails (fusion froide) qui t'arrangent en plus.  :sarcastic:  
As tu des commentaires sur les autres contre-analyses que j'ai donné en lien ? (re - à part attaques personnelles).  
 
Et, à tout hasard, as-tu un avis sur la trainée blanche ?
 
 
 

n°8445488
Lexmark
Posté le 19-05-2006 à 01:56:35  profilanswer
 

"une conjuration du réel lorsqu’il fait trop peur ou devient incompréhensible."
 
ouaiiis de la philo de comptoir...
 
Il aurait pu se demander, pq les gens veulent une autre reponse, que celle premache par la tele ?! Non ? ... bon non ok.
Peut etre que le vaste complot pour diriger le monde n est que delire paranoiaque des faibles d esprit, bah oui pq pas enfait.
 
Mais peut etre que la megalomanie de certains groupes (ils se reconnaitront) n est qu une forme de desir purement enfantine, moi vouloir moi avoir, sinon je rale et/ou je conspire pour avoir.
 
Bah oui philo de comptoir  :o  
 
Me font rire ces mecs bien pensant...
A part reflechir a quel voiture il aura et comment caresser dans le bon sens du poil, je me demande comment on va faire pour pas finir dans le mur :o

n°8445506
H@wk
The King of Cool
Posté le 19-05-2006 à 02:02:14  profilanswer
 

[:drapal]
 
J'ai pas suivi grand chose ces derniers temps, j'ai juste matté la vidéo Loose Change 2nd edition y'a quelques jours, ben...comment dire  [:puncherello]


---------------
VDS : Objectif Canon EF 16-35mm | Casque Plantronics
n°8445511
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 19-05-2006 à 02:03:09  profilanswer
 

Lexmark a écrit :

Un peu facile tout ca ...
 
Peut etre qu il n y a pas eu de conspiration pour le 11sept, mais de la a me faire croire que chez nous tout le monde est beau tout le monde est jolie, car les mechants c est les autres ...  :sarcastic:  
 
Rien qu a voir les differents dossiers de corruptions, qui veut la couette ou le slip etc ...
Perso la ou il y a de l argent y a magouille, corruptions, et autres conspirations.


 
 
Quel bon dieu de rapport ??? Qui a dit que tout le monde il est joli, franchment !  :sarcastic: Le gouvernement Bush est corrompu et peu transparent ? Et alors, est-ce que ça implique qu'il se soit lancé dans une conspiration un peu tirée par les cheveux et très risquée pour tuer plusieurs milliers de citoyens américains en prenant le risque que quelqu'un vende la mèche un jour ou l'autre ? Et tout ça pour quoi ? Pour avoir un prétexte d'envahir deux pays dont un ne présente guère d'intérêt économique ou stratégique ? Pourquoi ce besoin, tout à coup, d'inventer une conspiration aussi tordue pour avoir un prétexte alors qu,il pouvait parfaitement en inventer un de toute pièce - ça sert à cela la propagande . Ça ne tient d'autant pas debout cette histoire que les Américains sont intervenus dans de nombreux pays dans le monde ces dernières décennies - dont en Irak une première fois - sans jamais avoir de difficulté à rallier l'opinion publique américaine, qui n,a rien de pacifiste .  
 
Toute cette histoire ne tient pas debout deux secondes, même ne ne tenant pas compte des faits rassemblés !

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