Le contre-argument des broyeuses ne tient pas : les broyeuses ont le défaut de ne pas empêcher les employés de ces services de s'étonner de la disparition de documents auprès de leur hiérarchie. Hiérarchie, au moins pour la SEC, indépendante de l'exécutif (car présidée par un républicain et un démocrate).  
 

non, bien sûr...

Non, ce n'est pas ça. Il y avait des documents liés à des dossiers financiers majeurs dans plusieurs services judiciaires logés au WTC7 ; des "pertes irrémédiables" ont été reconnues par des membres de ces services ; à noter — car ce ne peut guère être un hasard —, que les bureaux abritant le service de la Navy auditant les comptes du Pentagone (dont on apprît la veille qu'il cachait un trou de 2300 milliards de dollars dans les comptes) ont été détruits le même jour dans le même évènement ; et que les listings d'Enron détenus chez Arthur Andersen ont été subtilisés le mois d'après, entraînant la disparition de ce dernier (c'est qu'ils devaient avoir d'impératives raisons de le faire, c'est sûr).
 
Le contre-argument des broyeuses ne tient pas : les broyeuses ont le défaut de ne pas empêcher les employés de ces services de s'étonner de la disparition de documents auprès de leur hiérarchie. Hiérarchie, au moins pour la SEC, indépendante de l'exécutif (car présidée par un républicain et un démocrate).  
 
Il n'y avait donc qu'une façon de se débarrasser de documents éventuellement très compromettants : faire passer cela pour un accident. C'est à cette seule condition que la justice ne s'interrogera pas (incendie de documents judiciaires c'est grave savez-vous...) ainsi que le monde entier d'ailleurs dès que ça se saurait. Les broyeuses ne sont donc pas une solution. Je n'exprime pas que les WTC1 et WTC2 aient été percutées pour obtenir cette destruction (je précise car certains sont prompts à préjuger des opinions des autres, ce qui est une façon voyante d'esquiver le débat).  
Les terroristes avaient sûrement pour projet de détourner des avions et percuter quelque chose, de nombreux services de par le monde le savaient ou le pressentaient. Les terroristes eux-mêmes étaient probablement étroitement surveillés (opération Abel Danger, et surtout l'inexplicable anémie de l'administration, probablement pilotée par l'exécutif sur ce dossier, c.f. les agents qui se sont élevés devant ce danger).
 
Mais pour faire passer cette destruction éventuelle (je n'en suis pas sûr, il faut vérifier) de documents pour un accident, les avions n'auraient pas suffi. En aiguiller un sur le WTC7 plutôt que sur une des tours jumelles aurait été trop voyant. Non, mais faire s'effondrer les tours jumelles avait l'avantage de pouvoir justifier des problèmes rencontrés avec le WTC7. Mettant à profit l'adage "jamais 2 sans 3" et pour s'assurer qu'on ne retrouvera pas de document utile, ils démolissent aussi le WTC7. C'est sûr qu'incendier seulement le WTC7 aurait entraîné une enquête sérieuse, sans parler des dispositifs anti-incendie qu'il faudrait saborder avec le risque d'être percé à jour. Démolir les trois tours n'est plus risqué qu'en apparence, dans le contexte où des terroristes ont programmé ces attentats... Sans affirmer qu'ils les ont aidés ou forcer la main, j'envisage que c'est ce qui leur a donné cette idée de falsification (monstrueuse certes, mais ça s'est déjà vu).
 
Terroristes qu'ils surveillaient et dont ils ne savaient que faire (comme ceux qui ont commis le 1er attentant sur le WTC), puisqu'ils ne faisaient rien. Ils ont peut-être décidé de s'en servir comme outils.
 
En tout cas, et c'est le dossier de SPS qui le dit, "pour le 8e étage, il a été nécessaire de considérer un autre démarrage de feu pour retrouver une propagation de l'incendie du côté nord, entre 15h et 16h 40, conforme à la situation constatée". Ça correspond à l'incendie qui a ruiné la tour (des étages 7 à 14). J'irai jusqu'à dire (dans l'hypothèse VO) que la ruine du WTC7 est la conséquence de ce départ de feu, qui par ailleurs n'a aucune explication évidente. Or un déclenchement à distance par quelqu'un connaissant la survenue des attentats n'est pas difficile, ce n'est pas plus difficile à envisager qu'un départ de feu avec un retard de 5 ou 6 heures. A moins que vous ayez un scénario plausible pour ce départ de feu "naturel" ? Une bougie ? Un feu qui couve 5 heures avant de se propager ? J'aimerais votre avis.

Il est ridicule de parler d'explosifs pour la démolition d'une structure métallique verticale. C'est dit de manière plus diplomatique dans le dossier de SPS, par un professeur d'Université.
Et je remarque que cela revient souvent ici (plus de trois fois depuis les dernières pages), cette association entre une DC des tours et des explosifs. Les structures métalliques verticales, ça se coupe, vous le savez je pense (ça a déjà été dit ici) et je me demande si ceux qui font cette association DC/explosifs ne cherchent pas à fausser le débat en s'accommodant avec la réalité afin de tenter de discréditer plus facilement ceux qui ne partagent pas leurs idées. Que vous ne compreniez pas qu'une DC des tours passerait forcément par des découpes de colonnes, est très étonnant.

Ce n'est pas l'opinion de la majorité des sceptiques et vous le savez (cela dit s'il y a eu complot interne on peut s'attendre à tout). Et je peux vous rétorquer que la version des debunkers est que la fiole de Powells contenait de l'anthrax. C'est du même ordre d'argument.

Il y a plus simple. 1) S'assurer que les avions percutent les objectifs, par des systèmes de guidage automatiques ou par contrôle à distance. Les EUs expérimentent la technique depuis les années 70's donc avoir à disposition en 2001 un système non détectable (par le personnel de l'avion) est plausible.
2) S'assurer que les tours tombent, par des systèmes de découpe chimique de colonnes choisies en fonction de la hauteur de percussion des avions. Prétendre que ce serait difficile sans se faire remarquer est amusant : des cartons trimballés dans les immeubles, des ouvriers qui travaillent sur la structure ou les cages d'ascenseur, on se demande pourquoi ça se remarquerait si l'équipe est compétente. Ah oui c'est vrai "des explosifs ça se remarquerait"... Mais puisqu'on vous dit que ce ne sont pas des explosifs qui pourraient faire tomber la tour, en tout cas verticalement. C'est dans le dossier SPS, vous gagneriez donc à être cohérents en arrêtant de suggérer de façon régulière que de telles tours se démolissent avec des explosifs.
 
Une autre version possible, plutôt minimale, que vous pourriez prendre en compte si vous vous intéressez à autre chose que la Vox Officialis (vu les clichés que vous nous servez je n'en suis pas sûr mais bon...) est celle où le seul "complot interne" serait ce départ de feu tardif dans le WTC7. Dans cette version on suppose que les chocs initiaux dans les tours jumelles combinés aux incendies aient fait rompre les "demi-soudures" des poutres soutenant les colonnes du cœur (à voir, j'attends la suite du débat, s'il ne part pas en pistache). On suppose aussi qu'Hanjour est un as de l'aviation mais qui n'a pas de chance (détruire la comptabilité du Pentagone ne devait pas être son objectif). Dans ce contexte, quelqu'un qui anticiperait les évènements y compris la chute des tours jumelles (Bazant ayant pu le calculer d'autres ont pu le faire avant) pourrait facilement se débarrasser de documents compromettants stockés dans le WTC7. Il lui suffisait de démarrer un feu dedans avec un dispositif à distance. Que cette seule possibilité ne puisse même pas être envisagée me rend hautement suspicieux envers cette version officielle si bancale et si comminatoire, dont les conclusions sont basées sur des simulations dont les paramètres sont "secret defense". Désolé je suis MDR...

Sinon dans la vraie vie, les études qui font le tour du monde médiatiquement portent plutôt sur le cul de Kylie Minogue, qui serait apparemment le cul le plus universellement parfait de l'humanité. On pouvait encore croire les médias prêts à s'emparer d'un article un peu polémique sur le sujet s'il était publié, mais le silence sur celui de Harrit et al a tranché la question. Ces articles peuvent circuler auprès de scientifiques intéressés, et c'est déjà pas mal, mais c'est à peu près tout.

Je décerne un   à Ezekie89, qui semble croire que les poutres et planchers supportent les étages superieurs, et qui prouve ainsi qu'il n'a rien compris à la structure des Tours Jumelles. Ce serait pourtant la moindre des choses pour pouvoir prétendre débattre au sujet de leur effondrement.

Tu as encore zappé deux paramètres essentiels :

• la capacité d'un assemblage de type plancher+poutres+équerre à ne supporter que 2 à 6 fois son propre poids, donc nettement moins que le poids total du bloc situé au dessus du point d'impact de l'avion.
  

Pour rappel, les planchers étaient supportés par les colonnes (via les poutres et les équerres), et non l'inverse. Sacré Ezekiel89...

 
Pour qu'elle soit nulle et non avenue, il faudrait que la démonstration ne soit non pas publiée par un forum internet de connaisseur en carte mère, mais dans une publication à commité de lecture experts en ingénierie civile. Etonnant de voir comment des règles et conventions aussi simples qu'incontournables ont du mal à rentrer...
 

Ben voyons... Que dis-je d'autre ?     Tu laisses sous-entendre vachement autre chose !! (genre : inside job)
 

Vous avez le détail de cette question d'affectation ?  
Ah ben non...

Non, ce n'est pas ça. Il y avait des documents liés à des dossiers financiers majeurs dans plusieurs services judiciaires logés au WTC7 ; des "pertes irrémédiables" ont été reconnues par des membres de ces services ; à noter — car ce ne peut guère être un hasard —, que les bureaux abritant le service de la Navy auditant les comptes du Pentagone (dont on apprît la veille qu'il cachait un trou de 2300 milliards de dollars dans les comptes) ont été détruits le même jour dans le même évènement ; et que les listings d'Enron détenus chez Arthur Andersen ont été subtilisés le mois d'après, entraînant la disparition de ce dernier (c'est qu'ils devaient avoir d'impératives raisons de le faire, c'est sûr).
(...)
Il n'y avait donc qu'une façon de se débarrasser de documents éventuellement très compromettants : faire passer cela pour un accident. C'est à cette seule condition que la justice ne s'interrogera pas (incendie de documents judiciaires c'est grave savez-vous...) ainsi que le monde entier d'ailleurs dès que ça se saurait.

 
Alors que faire démolir le batiment, c'est beaucoup plus subtile et moins voyant !
La preuve, meme vous en France, pensez avoir découvert le pot-aux-roses.
 
Seriously, tu as un soucis avec la logique ?

On pourrait même extrapoler en pensant que les calculs de synchronisation pour le déclenchement de la destruction s'est fait de manière à coller avec un modèle mathématique théorique possible. Et si c'était même l'étude de Bazant qui avait servit à synchroniser tout ça (ou une autre du même type) ? Car je trouve quand même assez étrange de pondre une théorie aussi "parfaite" en 2 jours (Bazant sortira le 13 septembre 2001 la théorie qui restera a ce jour la seule officielle sur la ruine des tours jumelles)

Surtout qu'Ezekiel89 n'a pas l'air de connaitre la calibration des modèles mathématiques avant leur utilisation en prod...

Non, effectivement, je ne connais pas. Pourriez vous m'expliquer de quoi il s'agit, svp ?

 
Que ton modèle mathématique comporte un certain nombre de paramètres qui ont besoin d'être estimés, sans ça, tu as peu de chances de pouvoir reproduire les données que tu as observées.

Mais par contre il faudra m’expliquer un jour le rapport entre cette publication et les attentats car j'ai pas tout suivi.

Ensuite, deuxième lien avec le 11 Septembre, la structure de sa mini-tour de simulation (10 étages) ressemble de très près à celle des tours jumelles avec un noyau central et une structure externe portante.

Okay, merci.

Il faut dire que malgré toutes ces qualités techniques je n'avais pas compris les explications d'EDDERON
C'est peut être qu'il a un niveau si élevé que le commun des mortels ne peut pas le comprendre  

Je ne vois pas en quoi Reopen, qui est une organisation citoyenne, devrait satisfaire à de confus objectifs scientifiques tel qu'être dans un "labo d'université". Mais je te donne raison sur un point, je ne devrais pas perdre mon temps ici. Amusez vous bien.

Non mais quoi

Il ne suffit pas de s'auto-proclamer « citoyen » pour faire croire que votre mouvement a une quelconque légitimité. Et dire que la science s'opposerait par principe à la démocratie, c'est comment dire… du non-sens ?

Non mais quoi
 
Il ne suffit pas de s'auto-proclamer « citoyen » pour faire croire que votre mouvement a une quelconque légitimité. Et dire que la science s'opposerait par principe à la démocratie, c'est comment dire… du non-sens ?

Le contre-argument des broyeuses ne tient pas : les broyeuses ont le défaut de ne pas empêcher les employés de ces services de s'étonner de la disparition de documents auprès de leur hiérarchie. Hiérarchie, au moins pour la SEC, indépendante de l'exécutif (car présidée par un républicain et un démocrate).  

Mythique cet argument ! Je vais le collectionner dans mon panthéon des boulétudes !

Non mais
Le grand retour de la thermite... Et essayer de nous remettre sur le dos le coups des explosifs, c'est pas mal. Rien que dans les discussions en cours il y a quelques uns de tes collègues complotistes qui vont pas être d'accord. Et je ne parle pas du nombre de fois ou on a bassiné avec des vidéos pendant lesquels on entend des explosions comme si c'était une preuve de DC.  
Faudrait peut être vous aligner sur une version avant de venir pleurnicher, parce que rassure toi, vous n'avez pas besoin de nous pour être ridicules et peu crédibles.

Alors que faire démolir le batiment, c'est beaucoup plus subtile et moins voyant !

 
En tout cas, maintenant, c'est vous qui entretenez cette fable.

 
Oui, si on arrive à faire passer ça pour un accident.

En gras : spéculations, inventions, RIEN DE CREDIBLE

Non, à part la dernière mise en gras (qui est une spéculation pour aider Haddock à cerner des versions alternatives plus crédibles que celle qu'il propose) il s'agit d'inférences. Quant à pouvoir estimer la crédibilité de la VO on attend les données non divulguées sur lesquelles elle se base, pour la ruine des tours par exemple.

Non, à part la dernière mise en gras (qui est une spéculation pour aider Haddock à cerner des versions alternatives plus crédibles que celle qu'il propose) il s'agit d'inférences. Quant à pouvoir estimer la crédibilité de la VO on attend les données non divulguées sur lesquelles elle se base, pour la ruine des tours par exemple.

 
Oui, si on arrive à faire passer ça pour un accident.

S'il pense sérieusement tout ce qu'il raconte, son cas est grave quand même.

Extrait : «la psychologie américaniste{On est tous fan de bush!!} est dotée de caractères{Lesquels} qui lui permettent d’écarter absolument ces contradictions, de cloisonner les sujets et de saucissonner les logiques [!!]. Ces caractères permettent à ces esprits, et même les obligent à ne pas concevoir comme possible la culpabilité de l’américanisme{être américain sai mal ??? on devrait se sentir coupable d'être américain ???} en quelque occurrence et de quelque façon que ce soit (“inculpabilité”), et à ne pas concevoir comme possible, également en quelque occurrence et de quelque façon que ce soit, que l’américanisme puisse essuyer un échec ou, encore moins, être vaincu {On concoit tout a fait que les americians ont reçu un echec le 11 septembre, ceux qui ne le concevez pas c'est vous](“indéfectibilité”). Ces deux caractères de la psychologie américaniste assurent une formidable carapace contre les “agressions” de la réalité[des fanatiques trouffiers, et oui, agression est un mots faible] lorsque cette réalité est l’expression active de la vérité. »

Ben voyons... Que dis-je d'autre ?     Tu laisses sous-entendre vachement autre chose !! (genre : inside job)

Vous avez le détail de cette question d'affectation ?  
Ah ben non...

Si justement !  
Je ne l'ai pas sous la main et n'ai pas le temps de la chercher ce matin..  Mais il existe une vidéo d'une audition devant le Sénat (je crois) qui rend compte de cette histoire de 2300 milliards.

Le fait que la "chute" est plus lente que la chute libre n'est pas un argument qui "debunk" la démolition contrôlée, surtout si nous avons affaire ici à une démolition contrôlée non-conventionnelle (c'est le moins que l'on puisse dire).  
Vous vous imaginez bien que si l’effondrement avait été aussi rapide que la chute libre, les doutes auraient été encore plus fort, et plus aucune théorie d'effondrement gravitationnel progressif n'aurait tenu debout.
On pourrait même extrapoler en pensant que les calculs de synchronisation pour le déclenchement de la destruction s'est fait de manière à coller avec un modèle mathématique théorique possible. Et si c'était même l'étude de Bazant qui avait servit à synchroniser tout ça (ou une autre du même type) ? Car je trouve quand même assez étrange de pondre une théorie aussi "parfaite" en 2 jours (Bazant sortira le 13 septembre 2001 la théorie qui restera a ce jour la seule officielle sur la ruine des tours jumelles)

 
En tout cas, maintenant, c'est vous qui entretenez cette fable.

Pourtant si vous y réfléchissiez... Dire ce que vous dites sans argumenter est une façon de montrer que vous n'avez rien trouvé à redire à mon argumentation. Qui consiste à présenter une hypothèse ayant un minimum de crédibilité, contrairement à ce qui est dit dans le dossier de SPS (p57) comme quoi le raisonnement "complotiste" ferait systématiquement appel au raisonnement hypercritique (ce qui est plutôt une spécialité de ce fil, quand on voit les réponses détournées aux arguments d'Edderon par exemple).
 
Mais j'ai une idée des raisons pour lesquelles beaucoup de débatteurs du fil font de l'hyper-critique dès qu'il s'agit de sortir de la VO pure et dure (voir : http://www.dedefensa.org/article-obama_guevara_meme_combat__24_06_2011.html).
 
Extrait : « la psychologie américaniste est dotée de caractères qui lui permettent d’écarter absolument ces contradictions, de cloisonner les sujets et de saucissonner les logiques. Ces caractères permettent à ces esprits, et même les obligent à ne pas concevoir comme possible la culpabilité de l’américanisme en quelque occurrence et de quelque façon que ce soit (“inculpabilité”), et à ne pas concevoir comme possible, également en quelque occurrence et de quelque façon que ce soit, que l’américanisme puisse essuyer un échec ou, encore moins, être vaincu (“indéfectibilité”). Ces deux caractères de la psychologie américaniste assurent une formidable carapace contre les “agressions” de la réalité lorsque cette réalité est l’expression active de la vérité. »

Dire qu'on « laisse sous-entendre » n'est pas un argument très fort (puisque le sous-entendu est dans l'esprit du récepteur et pas forcément dans celui de l'émetteur). Ceci dit je pense qu'un inside job est plausible, je ne vois pas en quoi cela relativiserait ma description des faits.

 
 
Il est clair que je n'ai pas de preuves de documents "hyper-compromettants" entreposés dans les bureaux du service de la Navy qui auditait les comptes du Pentagone. Je me base sur la concomitance entre deux destructions accidentelles (selon la VO) de documents liés à de grosses affaires financières et détenus dans des bureaux où ils étaient en cours d'analyse. SI on regarde juste cet aspect, vous conviendrez que les terroristes ont dû retirer une grosse épine du pied à pas mal de requins de la finance qui ont tourné malfrats. Envisager que les terroristes aient pu être instrumentalisés me parait pertinent.

Dire qu'on « laisse sous-entendre » n'est pas un argument très fort (puisque le sous-entendu est dans l'esprit du récepteur et pas forcément dans celui de l'émetteur). Ceci dit je pense qu'un inside job est plausible, je ne vois pas en quoi cela relativiserait ma description des faits.

Ce n'est pas étonnant qu'ils justifient après coup cette histoire. Et ce ne sont que des déclarations "communicationnelles".    LOL
 
Qu'ils aient descendu à 700 milliards après étude n'est d'ailleurs pas étonnant. Je n'ai pas dit (ni sous-entendu) que 2300 milliards avaient disparu frauduleusement. Seule une petite partie de cette somme pourrait être à taire. Quant à Rumsfeld qui aurait été fort mal-venu d'en parler le 10/9/01, il m'est tout de suite venu à l'idée qu'il a pu ne pas pouvoir faire autrement (les personnes au courant n'auraient pas compris qu'il n'en parlât pas).

Il est clair que je n'ai pas de preuves de documents "hyper-compromettants" entreposés dans les bureaux du service de la Navy qui auditait les comptes du Pentagone. Je me base sur la concomitance entre deux destructions accidentelles (selon la VO) de documents liés à de grosses affaires financières et détenus dans des bureaux où ils étaient en cours d'analyse. SI on regarde juste cet aspect, vous conviendrez que les terroristes ont dû retirer une grosse épine du pied à pas mal de requins de la finance qui ont tourné malfrats. Envisager que les terroristes aient pu être instrumentalisés me parait pertinent.