Reprise du message précédent :
 
Le 1er post de ce topic a été fait pour répondre rapidement à ce genre de question.
 
Je te suggère 3 liens à lire :

• Design des tours par rapport aux catastrophes aériennes
• Interview de l'ingénieur en chef de la structure des tours
• Réflexions de la même personne sur les tours

Les 2 derniers sont particulièrement instructifs. L'ingénieur en chef de la structure, intérrogé après les faits, n'a pas l'air de trouver quoi que ce soit de bizarre. Et non, pour répondre à ta question, je ne pense pas que ce soit une buse.

 
réponse :
 
 
 
je continue avec la suite ...
 
 
 
 
Non, mais la remarque qu'on faisait était due au faible niveau de logique scientifique de tes intervention qui relèvent essentiellement du bon sen populaire.
 
 
 
 
Un Boeing = un Boeing  
 
Telle est la base de tout ce beau raisonnement ...La vitesse, la quantité de carburant à bord, le modèle d'avion, sa masse, tout ça, ça ne compte pas ...
 
Et c'est une personne qui se base sur cette approximation grotesque qui fait en prime une leçon sur les diplôme qui se dévalorisent depuis son époque  
 
Tu continues en plus avec l'histoire de masse, ton raisonnement se base sur une autre approximation digne d'une personne qui n'a pas le niveau des diplômes qu'il revendique : un bloc de M Tonnes produit une énergie cinétique infiniment plus forte que la même masse répartie dans x morceaux, tout ça parce que ce n'est plus en un seul morceaux  
 
Personnellement, je verrait déjà plus la chose sous cette forme : on a un bloc de masse M qui se transforme en un ensemble de gravas de masse Mg = Ma + Mb avec Ma, les gravas encore dans l'empreinte et MB les gravas qui sont "ejectés" auquel il faut ajouté d(M) qui représente la masse les nouveau gravas de l'étage récupéré par le front d'effondrement.  
 
Ca reste ultra-simpliste encore, mais certainement plus pertinent que les conclusion hâtive issue du bon sens populaire ajouté à un "Je passais mon bac C que tu était encore en couches culottes" et la rengaines "Alors qu'on sait très bien que le bac est de plus en plus dévalorisé".
 
Bref, tu peux toujours hurler que tu as tout compris de ce que dit Bazant et les autres scientifiques du domaines, tu nous prouves message après message le contraire ...

Loin de moi l'idée de dévaloriser la science des matériaux mais le titanic aussi était conçu pour ne pas couler

Tu veux donc dire que le Titanic n'a pas coulé  

 
Mauvaise foi. Je ne dis pas boeing = boeing. Tu dévies de mon point ; mon point est : comment expliquer que les concepteurs n'aient pas prévu ce que J. Hauer, Bazant et Harley Davidson Guy tiennent pour une évidence, à savoir qu'un incendie (qui est + que prévisible si un avion se crashe sur la tour, quel qu'il soit, beoing 707, 757, peu importe) de quelques étages va faire s'écrouler inévitablement la tour ?
 
Alors arrête de me prêter des raisonnements foireux, là où il n'y en a pas.
 

 
Non, non et non. Je me suis déjà expliqué là-dessus : le front de "gravats", d'une part est accumulé, selon Bazant, par un "bloc du haut" qui reste globalement intact pendant l'effondrement, et qui n'est détruit qu'à la dernière phase, le crush-up.
 
1) On ne voit pas de bloc du haut sur les vidéos
2) Les soit-disant gravats qui formeraient une masse compacte capable d'avoir le même comportement que le "bloc du haut" de Bazant sont éjectés de tous côtés, et ne peuvent donc pas former cette masse.
 
Je remets en cause l'hypothèse initiale de Bazant, sur la base des vidéos. Inutile de chercher à me faire passer pour un c.. qui n'a pas compris le concept de masse. Par ailleurs, ton histoire de bloc de gravats qui se comporte exactement comme un bloc d'un seul tenant, c'est du pipeau. Dans la mesure où justement les éléments ne sont plus solidaires entre eux, il ne vont pas peser de la même façon sur les colonnes.
 

 
Je répondais à l'attaque : "il faut qu'il se mette au niveau terminale S". Et ensuite à : "le bac C c'était pourri".
 

 
C'est sûr, vu que tu me prêtes un discours que je n'ai pas eu. Mais votre technique ici, est toujours la même : discréditer le contradicteur en disant (1) qu'il est idiot et (2) qu'il ne comprend rien aux études qui vous arrangent.
 
J'ai parfaitement compris Bazant, et c'est une arnaque, eu égard à l'observation des effondrements.

 
Quand on veut remettre le paradigme scientifique en cause, il en faut plus qu'une maxime contestatrice d'une ligne sur un forum de néophytes.  

C'est ça. Le fait que la communauté des scientifiques du domaine, qui publie dans des revues avec comité de lecture, ne soit pas d'accord avec toi n'est en rien capable d'ébranler tes certitudes, toi qui ne comprends pas que la chute libre est une affaire d'accélération.

 
Non, mais là, c'est carrément le summum. Tu répètes ta grosse bêtise en disant que c'est moi qui suis de mauvaise fois  .  
 
Bon, je vai être un peu plus pédagogique :
 
La construction des tours ont débuté en 1967, leur conception étant antérieur (normal, on conçoit avant de construire). Dans cette période, le plus gros avion civil en circulation, c'est ça :
 
 
 
Le Boeing 707 dont la plus grande version (allongée) est en réalité à peu près aussi gros qu'un B757 ou un Airbus A321, il fait parti comme eux de ce qu'on appelle des mono-couloirs. Le géant des années 50-60 est dont un "petit/moyen" dans le monde aéronautique des années 90 - 2000.
 
Entre temps, un autre type d'avion de ligne prend son envol : le gros porteur. Dans le milieux des années 60, il ne s'agit que de vagues projets qui vont en réalité se concrétisé seulement à la fin des années 60. On les appelle A300, DC-10, Tristart ... le Boeing 767 est lancé en 1978 et fait son premier vol en 1982. De fait, le plus petit des 767 est plus lourd que le plus gros des 707.
 
Bien évidemment, les concepteurs du World Trade Center n'ont pas prévu que leur tour résiste à ces géants qui n'existaient pas encore.  
 
A cela s'ajoute autre chose qui a son importance, le fait qu'un avion volant en vitesse d'approche, après avoir consommé la plus grande partie de son carburant ne représente pas la même menace qu'un avion volant en vitesse de croisière remplie de carburant :
- quantité de liquide inflammable moindre (moins de kérozen)
- énergie cinétique moindre
- il faut ajouter la masse (carburant + modèle d'avion plus lourd comme nous venons de le voir)
 
Car oui, dans les années 60, un avion qui se crash sur un immeuble est avant-tout un avion qui s'est perdu dans les nuages et le brouillard, c'est notamment la mésaventure qui a conduit un B-25 à se fracasser contre la parois de l'Empire State Building. Il faut dire que le pauvre bimoteur n'était pas de taille à affronter pareil obstacle.  
 
Pour terminer, au niveau du calcul de structure, j'ai pu lire que des études plus poussées avaient était fait avec des B707 à pleine vitesse, mais sans prise en compte du carburant de l'effet dévastateur de l'incendie.
 
Bref, avant de considérer que tout Boeing se valent, tu aurais au moins pu te renseigner.  
 
L'une des choses qu'on nous apprend dans nos études supérieurs, c'est justement d'aller chercher l'information lorsqu'on ne l'a pas. La première fois que j'ai fait un poste sur les différences en B707 et B767, je suis tout simplement allé sur le site de Boeing où il est possible de trouver les informations techniques de leurs différents avions commerciaux, y compris les avions de lignes à réaction qui ne sont plus commercialisé. J'ai bien sûr fait d'autre recherches, notamment pour la partie des études du WTC sur les avions.  
 
Voici un petit document du NIST à ce sujet : http://wtc.nist.gov/pubs/WTC_Part%20I_Introduction.pdf
 
 
 
 
 
 
A toujours ce bon vieux bon sens populaire ... Pour commencer, sur les photos, on voit beaucoup de fumée et on ne voit pas quelle part du building est en un seul morceau et lesquels ne le sont pas.  
 
Ensuite, les "morceaux", ce n'étaientt pas forcément des débris aussi petit que tu sembles imaginer. Enfin, personne n'a dit que celà aller se comporter de la même manière, mais la quantité d'énergie à absorber, elle, elle reste. Ce phénomène est d'ailleurs particulièrement sensible pour les avalanche de neige ou des petits éléments qui seraient inoffensifs seuls sont nettement plus dangereux lorsqu'ils sont nombreux ...
 
 
 
ben le poste que tu cites fait suite à des propos de ta part similaires à ceux du poste auquel je répond. Je n'ai pas dit que le Bac C était pourrit (lorsqu'on parle de déformation de propos, en voilà un !), mais qu'il est possible de l'obtenir sans avoir un bon niveau de physique, ce que je maintient.  
 
Je maintiens aussi qu'on peut avoir été bon dans une matière le jour d'un examen et avoir tout oublié quelques années plus tard ....  
 
 
 
Les lecteurs jugeront à ce poste où tu a été pris sur le fait de transformer au moins un de mes propos et sur le fait de dire effectivement n’importe quoi avec une mention toute particulière pour le passage sur les Boeing ...  
 
D'ailleurs, c'est pour cela que nous t'aimons bien, au final, tu es un de nos meilleurs alliés : tu nous donnes toujours un truc faux à debunké.

Il l'a dit lui-même : son bac C, il l'a passé en 1991, et a ensuite fait un doctorat en informatique où il indique n'avoir pas fait de physique depuis son entrée à la fac :
 
 
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t20416581
 
Ce  qui est plutôt contradictoire avec ses derniers posts où justement il se targue d'avoir eu une bonne note en physique et où il se prétend capable de comprendre Bazant

Non mais on s'en branle pas mal de ses notes à l'école, pas besoin de ca pour démonter sa théorie:

- DC par explosifs impossible a réaliser techniquement sans de longs et lourds travaux de préparation;
- DC par explosifs incompatible avec l'absence de séries d'explosions pendant les effondrements;
- DC par explosifs serait une prise de risque absurde et inutile en plus des avions de ligne.
- Energie disponible largement suffisante pour expliquer les projections de poutres par flambement et/ou simples chocs chaotiques.

Restons factuels  

[maxtrolling]
Ouais, mais la physique c'est pas comme l'informatique.
Pour l'informatique, il faut de longues études pour appréhender ce sujet compliqué
Tandis que la physique c'est des notions "de bon sens" qui se maitrisent vite.
[/maxtrolling]
 
Soit dit en passant, les vieux qui disent que le bac ne vaut rien et que c'était bien plus dur à l'époque,  
je les regarderais d'un autre œil maintenant.

 
As-tu lu les liens que je t'ai donnés, et où justement la conception des tours est discutée ?
 
Pour rappel :

• Design des tours par rapport aux catastrophes aériennes
• Interview de l'ingénieur en chef de la structure des tours
• Réflexions de la même personne sur les tours

 
Je comprends parfaitement que la chute libre est une accélération. ET je comprends aussi parfaitement qu'on ne voit pas le bloc du haut en question. Je défie quiconque de me montrer ce fameux bloc du haut qui écrase tout sur son passage.
 

maxime80 a dit à propos de la méthode utilisée pour la préparation nécessaire à la DC des Twin Towers :
"Très honnêtement, je n'en sais rien, mais ce n'est pas parce que je n'en sais rien que ce n'est pas possible"
 
Pourtant il est spécialiste en architecture  
Architecture d'ordinateur,ah quand meme

Te revoilà avec tes dons de voyance extralucide. A travers les épais nuages de poussières, tu es capable de voir que la masse de gravats est insuffisante pour faire effondrer les étages inférieurs... Je te félicite !
 
Tu me rappelles des échanges inter-minables réalisés avec des témoins de jehovah  : psychorigides et pratiquant le zapping mental. Avec ces gens là, les discussions tournaient en rond et revenaient systématiquement à la case départ, comme avec toi. Ces gens là sont gentils en apparence quand ils font du porte-à-porte. Mais quand on creuse un peu, on découvre surtout une bande d'illuminés fanatiques, de révisionnistes de la science, et d'inlassables prosélytes pour essayer d'imposer leur "vérité", comme toi.

En fait, j'ai l'impression que Maxime80 est juste dépassé par les ordres de grandeurs qu'impliquent l'effondrement des tours et qu'il s'agit du problème à surmonter pour tout les truthers lambda.

 
Décidément, j'ai du mal à me faire comprendre... Je vais donc faire également un peu plus pédagogique.
 
Rappelons une chose précise : les tours ne sont pas tombées à cause du choc avec le boeing, mais à cause des feux qui ont suivi. On peut raisonnablement penser qu'un choc, même avec un 707, va produire ce genre d'incendie. La VO ne dit pas autre chose : les WTC sont tombés à cause des incendies, qui ont affaibli la structure (tout comme l'indiquent, avec tellement d'acuité, le harley davidson guy et Jérôme Hauer).
 
Comme il semble que tu ne te souvienne pas de ce que dit Bazant, je te le remets ici :
 

 
Donc, avec ton histoire de différence entre deux boeing, et ensuite avec ton petit cours sur les avions, tu es complètement en dehors du sujet. Tu te rends compte quand même que même Bazant ne prend pas la peine de faire la distinction de façon explicite dans l'intro ? Il parle d'un "large commercial aircraft". Certes, il renvoie ensuite à "l'appendix I", mais il n'utilise pas ton pseudo argument de la différence entre les deux boeing. Tout simplement parce que l'argument principal, c'est la chaleur des feux.
 
 

 
Bon alors on va résumer, car cette histoire de "gravats" ou de "débris", ce n'est pas moi qui l'ai sortie ne premier lieu, c'est quelqu'un ici pour justifier le faut qu'on ne voyait pas le bloc du haut, en disant : le nuage là, qu'on voit, les panaches de fumée, c'est des gravats, qui forment une masse qui pèsent sur le bloc du bas.
 
Le modèle de Bazant indique que les étages sous le bloc du haut sont compressés et s'empilent les uns sur les autres, suite au flambage rapide des colonnes. Donc, tout au long de l'effondrement, pour valider cette théorie, il faudrait qu'on puisse voir cette pile d'étages compressés et/ou non compressées (les étages au-dessus de la zone de rupture).
 
Donc on va arrêter avec cette histoire de gravats. Il est censé y avoir compactage des étages au cours de la chute, et le bloc du haut doit être observable. Point. Et sur les vidéos, on ne voit pas ce fameux bloc du haut, ou cette empilage d'étages qui détruit la tour.
 

 
En effet, les lecteurs jugeront la façon tu détournes mes propos en me faisant passer pour un idiot.

C'est marrant ça... 2 fois je poste 3 liens où la structure des tours est discutée, et aucun commentaire de maxime80...

Il est surtout malhonnête à considérer que faible vitesse + vide de kérosène = forte vitesse + plein de kérosène. Ou malhonnête à refuser de reconnaître que les concepteurs des tours n'avaient pas prévu un crash puis un incendie comme ceux de ce jour là. Au choix.
 
Quant au fameux bon sens populaire, il aurait continuer ne serait-ce qu'un peu la physique après son BAC, on se serait bien marrer s'il nous avait expliqué que le bon sens suffit à comprendre les principes de la physique quantique

 
Je vais les lire. Merci de bien comprendre que je n'ai pas que ça à faire non plus. Mais merci pour les liens.

Ah ben voilà que tu fais dire à d'autres qu'ils ne font pas la différence entre les panaches de fumée et les gravats à présent.
 
 
C'est toi qui écris ça ? Hé bé... Plus tu discutes, plus tu trolles...

 
Il est surtout malhonnête de ne pas voir que j'ai cité Bazant pour justifier mes dires...
 
Je le remets donc :
 

 
Ouais, enfin quand on voit que tu prends pas le temps de te documenter sur le sujet avant de balancer tes certitudes, on a l'impression que pour toi ton temps est plus important que le notre, genre que tu nous chie un peu dessus.

Maxime, elles sont où les poutres de plus de 20 tonnes ?

 
Tu sais aussi qu'on peut apprendre ou se rafraîchir la mémoire ?
 
Les connaissances ne se limitent pas à ce qu'on apprend dans ses études...

maxime80 a dit:
 
"Donc on va arrêter avec cette histoire de gravats. Il est censé y avoir compactage des étages au cours de la chute, et le bloc du haut doit être observable. Point. Et sur les vidéos, on ne voit pas ce fameux bloc du haut, ou cette empilage d'étages qui détruit la tour"
 
Pour le Pentagone il n'y a pas de vidéos donc........ complot
Pour les Twin Towers il y a vidéos mais beaucoup fumées empéchant maxime80  observer "bloc du haut" alors maxime80 (pas tres fut'fut') douter
Ben Laden,la prochaine fois faire des attentats sans fumée alors maxime80 content

En gros il y a plein de poussière qui cache la chute en elle-meme donc on voit pas le bloc donc il y n'y a pas de bloc donc il y a complot ?

[/quotemsg]
Tu ne sais décidément pas lire. Il y a deux choses ici :  
- la structure de la tour a résisté a l'impact et ne s'est pas effondrée immédiatement
- ce sont les incendies qui ont suivi qui ont fait chuter la tour par la suite, avec comme facteur aggravant les dégâts sur la structure dus au crash
 
Dans le scénario de crash imaginé par les concepteurs, de tels incendies et dégâts n'étaient pas prévus. Tu peux continuer à affirmer le contraire si tu veux, tu ne feras que t'enfermer encore plus dans tes mensonges. Va lire les liens de Lak, tu ne connais visiblement absolument rien sur le sujet. Mais t'as quand même un avis définitif dessus, c'est merveilleux...

 
Oui, mais c'est pas en visitant des sites conspirationnistes tenus par des illuminés qui veulent plier la physique pour que leurs théories puissent passer qu'on apprends quelque chose a ce sujet.
 
Si tu passait 10% du temps que tu passe à te tripoter devant des sites qui te caressent la haine dans le sens du poil sur des sites tout simplement instructif, qui fournissent des infos générales, tu serais largement moins con.
 
T'as plein de sites qui parlent d'architecture et d'aviation, mais nom, Môssieur pense qu'onnouscachetout est une meilleure source d'information que ces autres sites tous contrôles par le Nouvel Ordre mondial, et que toutes les sources d'infos non complotistes, de C'est pas Sorcier aux conférences universitaire sont aux mains des illumiantis.
 
Et oui, je sais que t'as pas dit ça, mais t'es bien le genre à être multiconspirationiste.

 
Je laisse les autres répondre sur la suite de ton message, ils sont plus documentés et me concentrer sur ce qui m'intéresse : les avions    
 
Ce qui est incroyable avec toi, c'est cette persistance à répéter la même chose en faisant fi de vérifier si ce que tu dit ton interlocuteur est vrai on pas. D'ailleurs, tu dois t'en rendre compte puisque tu as gentiment enlever de la citation mon explication. Je t'ai en plus donner un lien qui explique ce qui a été pris en compte et ce qui n'a pas été pris en compte dans les études pour la construction des tours du WTC. Tu l'as aussi zapper, c'est dommage, il était particulièrement rapide à lire. On note aussi que tu tente à chaque fois d'évacuer les notions de physique pour te ramener à des considération très simpliste.
 
Là encore, je vai répéter : un avion qui se perd en approche, c'est une vitesse réduite (environ 300 km/h) et une quantité de carburant réduite (celui-ci ayant été en grande partie consommé durant le vol, normal), cela n'a rien à voir avec un avion volant sciemment à grande vitesse (plus du double, donc énergie cinétique multipliée par 4 au minimum) et plein de carburant. A celà, il faut ajouter que ce n'est pas la même catégorie d'avion, on passe d'un "monocouloir" à un "gros porteur" (type d'avion qui n'existait pas lors de la conception du WTC) : là encore, on change de dimension avec une masse nettement supérieure.  
 
Pourtant, à l'époque de la création des tours jumelle, c'est le premier cas qui était le plus considérer, ce qui se comprend dans le contexte de l'époque, on utilisait pas des avions de ligne comme des avions kamikazes.
 

 
Où as-tu vu ça dans ce que je cite ?
 
The 110-story towers of the World Trade Center were designed to withstand as a whole the
forces caused by a horizontal impact of a large commercial aircraft (Appendix I). So why did a
total collapse occur? The cause was the dynamic consequence of the prolonged heating of the
steel columns to very high temperature.  
 
Il est écrit en toutes lettres que c'est la chaleur. Il n'est pas fait état de dommages à la structure liés au crash...

 
 
Tu as vraiment lu le papier de Bazant et ce que j'ai écris ? Hallucinant... C'est les feux qui ont fait s'effondrer les tours, d'après Bazant et al. dans leur papier. C'est compliqué à comprendre?

 
Post insultant, sans le moins rapport avec le sujet.

Tu cites deux lignes de l'abstract d'un article que tu n'as pas lu car tu es totalement incapable de le comprendre et tu nous fais la leçon ? On atteint un niveau là ...
 
On va faire un exercice : donne nous en quelques lignes les raisons de l'initiation de la chute des tours jumelles. Je suis persuadé que tu connais même pas les explications dites officielles ...

 
Est-ce-que c'est ce que Bazant a dit ? Non. C'est la chaleur qui a affaibli les colonnes.

maxime80, elles sont où les poutres de 20 tonnes ?

DSC  

 
Ok, laisse tomber. Ce n'est pas l'abstract, c'est l'intro. Tu veux les explications de qui ? Du NIST,  
de Bazant, de qui ?
 
Mais dis-moi, tu n'as pas répondu à ma question. Où vois-tu que le papier de Bazant fait référence aux dommages provoqués par le crash, qui serait un facteur aggravant ? Tu crois qu'il en dis plus que dans l'intro à ce sujet dans le reste du papier ?
 
Puisque tu l'as lu et compris, vas-y.

 
c'est surtout faux. Tu peux citer le passage où Bazant dit que c'est l'incendie seul le responsable de l'effondrement et que l'impact des avions n'y est pour rien ?  
 
C'est l'enchainement impact plus fort que prévue + incendie qui a fait s'effondrer. Sans l'incendie, effectivement, les tours ne se seraient pas effondré, mais sans l'impact, il n'est pas sûr que l'incendie serait venu à bout de la protection thermique des tour.  
 
impact des avions :
- plusieurs éléments de structure détruits
- protections des structures endommagées (dont les protections thermique) à cause d'un impact plus fort que prévu
 
Incendie :
- beaucoup plus de Kerozen que prévue lors de la conception
- l'incendie a plus d'impact sur la structure car celle-ci est à nue au lieu d'être encore protégées