Reprise du message précédent :
 
 

 
La très longue liste de personnes qui sont au moins complice :
 
- l'administration Bush (ok, leur seule présence n'invalide rien)
- l'administration Obama
- L'administration Clinton (car les préparatifs n'ont pu commencé que plusieurs années à l'avance)
- le FBI, la CIA
- le NTSB, le NORAD, le NIST
- le contrôle aérien
- les militaires
- de nombreux policiers et pompier
- les familles de victimes dont des proches étaient dans les avions (dont celles qui ont reçus des appels)
- de nombreux témoins
- les journalistes présents  
- les labos de recherche ADN (cf intervention de Charmord)
- les scientifiques (les vrais, pas les charlatans où ceux qui ne sont pas vraiment scientifiques )
- les enquéteurs / juges
- la DGGSE (ben oui, pour le rapport qui a fuité)
- l'OTAN (ça, c'est la touche Meyssan)
 
voilà, en fait, le nombre de personnes qu'il faut ajouter au complot pour que vos théories restent en cohérence ...
 
 
 

 
Je ne botte pas en touche. Vous vous doutez bien que je n'ai pas la réponse à cette question.  
 
Donc résumons, qu'est-ce-qui peut expliquer la fusion du béton et la vaporisation de l'acier (que vous ne remettez donc pas en cause, on est bien d'accord) :
 
Explosifs connus : non
Thermite : a priori non
Incendies : non
 
Si je raisonne en scientifique, je suis bien obligé d'envisager une autre hypothèse, du genre, par exemple, le produit d'une technologie militaire avancée. En tous cas, un élément extérieur à ce qu'on s'attendrait à trouver dans les tours.
 
Mais évidemment je n'ai pas la réponse à cette question. Je constate simplement que nous sommes face à une énigme que ni la FEMA, ni le NIST, ni Bazant ni personne soit n'a abordé, soit a abordé mais sans fournir de réponses.
 
 
Edit :
 

 
Tant pis alors, vu que je n'ai pas de réponse. Personne n'en a, mais ce n'est pas grave, nions les observations, c'est plus rassurant.
[/quotemsg]
 
Incendies + chute : ?
 
et répondre : explosifs connus ca c'est botté en touche. Parceque tu peux tout aussi bien répondre "Laser tiré depuis une station spatiales secrete" hein

 
Incendies + chute : ?
 
et répondre : explosifs connus ca c'est botté en touche. Parceque tu peux tout aussi bien répondre "Laser tiré depuis une station spatiales secrete" hein
[/quotemsg]
 
Ok, donc je corrige :
 
incendies + chute : plus qu'improbable. J'attends les calculs en question.  
 
Sur les explosifs connus : si rien de connu ne permet d'expliquer ces phénomènes, c'est donc bien que la cause est inconnue, non ? Mais on ne peut pas exclure des explosifs que seraient secrets, donc inconnus du commun des mortels ?
 
 

Putain le faux dilemme de compétition
 
1°) Le point est qu'un musée de la police n'a aucune valeur d'autorité scientifique,
2°) En présentant ce gun fondu, le musée a vulgarisé les circonstances à l'extrême.

non, il n'y a pas de controverse.
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

 
Comme ? La thermate ? Un tremblement de terre provoqué par HARP ? Une attaque des ummites ?

 
Voilà, ayibob a reposté les calculs sur l'énergie énorme dégagée par l'effondrement des tours, et qui passe, pour partie en pulvérisation des matériaux, pour partie en énergie cinétique, pour partie en chaleur.  
 
Et après, on a des foyers confinés où les matériaux brûlent lentement pendant des semaines -rien que de très attendu.
 
Et en face, aucune hypothèse alternative, puisque maxime80 reconnait lui-même que ni les explosifs ("connus", joli bottage en touche) ni la thermite ne font ça...
 
Quant à la notice explicative du musée de la police... C'est de la vulgarisation, imagée à l'extrême, c'est tout.
Et quel comploteur laisserait exposer dans un musée des pièces incriminantes???

 
Et oui ...un peu comme les débris des WTC, stockés, à ciel ouvert, près de New-York, dans un site peu gardé, où il serait facile de rechoper des échantillons de poussières pour refaire l'expérience d'Harritt !

 
 
Et les ferrailleurs engagés pour carboniser et transporter les restes de l'avion à l'intérieur du Pentagone, "attention c'est chaud!" ...    

j'essaye de les retrouver sur le topic mais je ne me souviens plus qui, ni quand vais continuer a chercher

edit : merci aybibob, c'est un début mais je pensais avoir pu passer un post expliquant la chaleur dégagée due a cette chute.

 
1) Le musée de la police expose des éléments retrouvés sur les lieux de l'effondrement.  
2) On y constate qu'un de ces éléments est un pistolet fondu pris dans le béton, béton qui a donc dû fondre pour se solidifier ainsi autour dudit pistolet.  
3) Par ailleurs, le musée de la police présente l'objet exposé, en indiquant au visiteur que des coulées de béton en fusion ont été observées le 9/11, qui se mélangeaient à tout ce qui se trouvait sur leur passage, un exemple étant ce pistolet.  
 
Donc :
 
1) En quoi cet exposé des faits est-il "vulgarisé à l'extrême" ?
2) Doit-on remettre en cause ces faits (validés par la police de new york, puisqu'utilisés sur les affichettes explicatives du musée) et ces éléments tangibles (pistolet) ?
 

 
Où voulez-vous en venir ? N'êtes-vous pas d'accord que s'il n'y a pas de cause connue à cette fusion du béton, alors il faut en rechercher une autre, qui, par définition, est inconnue ?
 
Soit il s'agit d'un phénomène physique inconnu (pourquoi pas ?) qui s'est produit ce jour-là, soit il s'agit d'une technologie humaine confidentielle ou secrète, dont on s'est servi ce jour-là, probablement pour faire tomber les tours (pour quoi d'autre sinon ?)
 
 

 
Qui ne parle que de l'énergie nécessaire à pulvériser le béton. Pas à le chauffer à 1500°C pour le faire fondre. Bien essayé, mais il n'y aucun calcul ici montrant que la chute des tours a pu faire fondre le béton (hypothèse extrêmement audacieuse, il faut bien le dire).
 

 
Que veut dire "vulgarisation à l'extrême" ? Il y a juste la relation d'une observation : du béton fondu qui coule et qui emprisonne tout sur son passage... Et le pistolet pris dans le béton refroidi en est la preuve. Il vous faut quoi de plus ?
 
Edit :
 
Quant à l'explication alternative, je n'en ai pas, mais moi je ne nie pas les faits et propose deux pistes : phénomène physique inconnu et inédit, ou technologie militaire secrète.
 
Vous avez quand même conscience qu'il y a des technologies qui peuvent être secrètes, tout de même ? Et que ça, ce n'est pas de la conspirationnite. Dans toute industrie, on fait de la R&D, et ce qu'on y fait est secret jusqu'à ce qu'on décide de le dévoiler. Pour les technologies militaires, le secret est bien entendu encore plus de rigueur !!!

Ça ne s'est pas plutôt passé après l’effondrement, dans les poches d'incendie qui sont resté plusieurs semaines dans les décombres ? Rien de surprenant alors, que par endroit la température ai dépassé les 1500°C, il suffit d'un effet de courant d'air dans un endroit confiné...

 
1) Vulgarisation typique: l'image de la "lave". Rien de mal à cela, hein, tous les musées du monde font ça. Pour vulgariser, justement, à des fins pédagogiques: donner des représentations imagées de phénomènes complexes.
Et sur les coulées de béton, c'est toi qui extrapole à partir de l'image de la lave. Et surtout, tu te trompes dans la chronologie: tu sembles vouloir croire qu'il s'agit de coulées de béton fondu qui auraient été observées pendant les incendies quand les tours étaient encore debout. Or, et c'est là que c'est croustillant, les panneaux explicatifs que tu postes toi-même sont très clairs sur le timing: "during recovery efforts", et souligné en rouge dans ton propre lien: "Thermal imagery was used for mapping the hot spots caused caused by thousands of gallons of fuel buried beneath the rubble. It also helped workers to keep away from these dangerous hot spots as fires continued to burn". C'est donc très clair: on parle bien des foyers confinés sous les décombres où des matériaux combustibles se sont consumés lentement pendant des semaines, atteignant progressivement près de 1500° - température de fusion des granulats de béton, tiens tiens. L'image de la lave est une simplification: il s'agit sans doute en fait d'un phénomène assez lent, ou des granulats d'un béton déjà en miette ont en partie fondu et se sont amalgamé à toutes sortes d'autres matériaux en fusion. Et tout ça a lentement mijoté comme dans un four (attention: vulgarisation inside!)
Mais bon, si tu lis pas tes propres liens... Aucun doute en tous cas: on parle bien des incendies APRES l'effondrement, et de foyers confinés alimentés par des milliers de "gallons" de combustibles.
 
2) Non, on ne doit pas remettre en cause ces faits, voir plus haut. C'est juste ton interprétation (imaginer des coulées de béton dans les tours au lieu d'une lente fusion dans les décombres) qui ne tient pas la route, rassure-toi. Et les pompiers, bizarrement, n'ont pas été particulièrement étonnés: les foyers confinés, ils connaissent, pas avec cette ampleur bien sûr, mais on n'a pas souvent deux tours de 400m qui s'effondrent après avoir été heurtées par des avions et subi des incendies fatals sur des dizaines d'étages...

 
Bien sûr que oui, c'est même écrit noir sur blanc sur les fameuses notices explicatives postées par maxime80...
 
Comment va-t-il se débrouiller pour ignorer ces éléments? Les truthers sont pleins de ressources...

 
 
J'ai pas spécialement envie de m'embarquer dans cette discussion qui consiste pour maxime80 à poser des questions de plus en plus poussées pour conclure « qu'il faut une nouvelle enquête » quand on n'a pas répondu à son ignorance. Moving the goalposts, encore et toujours.
 
L'intelligence, ça consiste pas à venir faire chier le monde en posant des tas de questions et attendre qu'on vienne apporter les réponses sur un plateau d'argent.
 
Par ailleurs :
 

• maxime80, c'est VOUS qui devez apporter la preuve que le béton a fondu, c'est-à-dire que la température atteinte par les incendies dans les Twin Towers avoisinaient une certaine température
• Vous devez montrer que le béton fondu est une caractéristique de démolition contrôlée,
• Vous devez déterminer ce qui a conduit à un tel échauffement, et quelle quantité a été utilisée pour le produire.

Sachant que vos interventions précédentes dans ce topic permettent d'ores et déjà d'évaluer votre niveau :
 

• En Physique :  
• En Chimie :  

Il se passera bien des jours avant que vous ne puissiez satisfaire les trois points ci-dessus. De ce fait, vos atermoiements seront toujours négligeables.
 
Et si vous n'avez pas d'explication alternative valable (Quoique, je me souviens encore de votre concept de la mise à feu électronique d'explosifs pour se mêler à l'effondrement du bâtiment, grand moment de n'importe quoi), qu'est-ce que vous cherchez donc, à part vouloir montrer que vous existez ?

Ah bon, il y a ça dans le rapport de la FEMA ? C'est fatiguant tous ces mensonges ...
 
Donc merci au plus vite de nous citer ce passage, avec la référence exacte de ce document et le numéro de page. Sinon

Il y a sans doute eu des bouts de béton fondu, mais pas dans les Twin Towers, seulement dans les poches d'incendies sous les décombres des semaines après...
Et je veux bien faire le tour du périph' avec un slip sur la tête si maxime80 me trouve UN SEUL exemple de béton fondu à la suite d'une démolition ou de l'usage de thermite dans un bâtiment.

Edit: pour clore le débat, tout le petit jeu de maxime80 consiste à vouloir faire croire que ni les truthers ni les debunkers n'ont d'explication pour le béton fondu, donc, "il faut une nouvelle enquête".

Mais c'est juste faux: le béton fondu s'explique par la présence de poches d'incendie très chaudes pendant des semaines - incendies initiés par la chaleur des premiers incendies et de l'effondrement lui-même, alimentés par de grandes réserves de matériaux combustibles, et portés à hautes températures du fait du confinement et d'effets de courants d'air; ça tient parfaitement la route, et en face, maxime80 avoue lui-même n'avoir AUCUNE explication...

Surtout si on considère que la pâte de béton commence à fondre vers 1100°C. C'est évident qu'il y a eu des évènements locaux incendiaires très forts, comme dans tous les incendies (habitation, forêt etc).

 
Effectivement, j'avais juste regardé les images  

 
J'extrapole le pistolet pris dans le béton refroidi ? Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir : vous niez le fait qu'il y a eu du béton fondu ?
 

 
Où ai-je dit que ces coulées ont été observées avant la chute des tours ? Il s'agit bien entendu d'observations faites après la chute, dans les décombres. Ce n'est pas une technique de style "strawman" si dénoncée par votre camarade 240, ça ?
 

 
Vous considérez qu'il n'y a pas eu de coulées "comme de la lave" parce que ça vous arrange, pour bâtir votre explication à base de "il s'agit sans doute". Et vous en appelez à la soit-disant "vulgarisation" des auteurs des affiches.
 
Et quant à la phrase en gras, je n'ai jamais entendu parler, parmi les déblayeurs et les pompiers, de "thousands of gallons of fuel" qui auraient été "buried beneath the rubble". Ca c'est de la spéculation de la part de l'auteur, parce qu'il faut bien donner une explication à ce phénomène inexplicable et inexpliqué. Au contraire, le fuel avait quasiment déjà complètement brulé lors de l'impact puis de l'incendie qui a suivi (incendie qui a d'ailleurs été soufflé lors de la chute de la tour).
 

 
Strawman. Je n'ai jamais dit ça, vous inventez.
 

 
Merci de sourcer cette affirmation. Moi je me rappelle de pompier qui disent qu'on se serait cru dans une "fonderie".
 
Tenez, je vous remets le lien vers la vidéo :
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] o-wtc_news
 
 
 
 

 
Je ne souhaite plus répondre à vos posts de troll. Rien que sur le béton fondu, la preuve est au musée de new york.

 
Sinon vous allez me bannir une nouvelle fois, alors que je suis face à une multitude de contradicteurs qui ne sourcent rien ?

 
 
 
Merde alors, ça en fout un coup au complot de l'inside job ça. Le musée du NYPD qui vend la mèche en exposant du béton fondu.  

Du genre
"c'est comme dans une fonderie, c'est pas possible normalement ! il y a pas qu'un feu normal"  
ou bien
"C'est comme dans une fonderie, c'est super chaud"

C'est quoi le truc la du coup ?? Parceque les pompiers trouvent que c'est super chaud alors c'est que ce n'est pas normal ??

edit : ok, en regardant la vidéo, les pompiers disent que c'est chaud, ont-ils l'air surpris de voir une telle fournaise, pensant cela completement impensable ?
Non
Faut arreter des extrapolations et comprendre de travers en tordant la réalité afin de coller a ce qu'on veut voir hein. Ta réponse a propos des pompiers est complétement a coté de la plaque et tu le prouves avec ta vidéo !

Ah si, on a cité une de tes sources juste au-dessus pour te montrer que ta source disait le contraire de ce que tu lui faisait dire. Et là tu nous inventes une fausse information qui n'existe pas dans la source que tu donnes. Et c'est juste deux exemples parmi d'autres.
 
Donc celui qui a un problème avec les sources c'est toi. Tu leur fait dire n'importe quoi ce qui est ni plus ni moins que malhonnête. Et oui, c'est plus que largement suffisant comme raison de sanction, c'est un pourrissage et refus de débat par mensonges récurrents.
 
Mais je te laisse avant cela répondre à ma question sur de rapport de la FEMA

 
Et tant bien meme qu'une poutre ou meme un bout de poute ait été vaporisée, ca prouve quoi ?

 
Ce phénomène explicable et expliqué.
Il y avait toutes sortes de matériaux combustibles dans les décombres. "Fuel" = combustible, au sens large. Bon, ok, le rédacteur de la notice, en parlant de "gallons" pensait à du carburant liquide, mais enfin,
1) on est dans la vulgarisation, une fois encore
2) des carburants liquides, il y en avait sans doute, venant de sources diverses (et pas forcément de l'avion, même si une petite partie du fuel de l'avion a pu effectivement échapper à l'embrasement initial et retomber dans les sous-sols.
 
Les incendies confinés expliquent très bien le béton fondu, et qui une fois fondu a bien dû couler, on est d'accord. Et alors?  
 
J'admet que tu n'imaginais pas des coulées au moment des incendies dans les tours, mais tu n'étais pas clair (daouar avait compris comme moi d'ailleurs). Donc tu es d'accord avec nous que le béton a fondu dans les décombres. Donc il n'y a pas de phénomène inexpliqué et inexplicable: incendies dans les décombres, une vraie "fonderie" comme le dit le pompier, qui certes n'avait jamais été confronté à un événement d'une telle ampleur. Reste que les températures atteintes dans les incendies confinés ne sont pas surprenantes. Surtout avec la chaleur initiale fournie par l'effondrement.
 
Si tu refuse simplement d'admettre que des incendies confinés peuvent atteindre la température de fusion du béton (entre 1100 et 1500° suivant sa composition), on ne peut rien pour toi.
 
Mais on attend toujours alors ton hypothèse alternative sur la source de cette chaleur.
 
 
 

 
Pensez-vous que les pompiers auraient parlé de cet acier fondu si cela avait été normal, et qu'ils n'en avaient pas été étonnés ? Ils témoignent parce que pour eux c'est inhabituel, c'est évident.

 
Non, on leur *demande* quelle est la situation, et ils témoignent qu'il s'agit de très gros incendies, un véritable enfer.
Inhabituel? Ben tu m'étonnes: c'est sûr, la dernière fois qu'ils avaient été envoyés sur les décombres fumants de deux tours de 400m, ça remonte à quand?
 
Toujours pas d'hypothèse alternative?

Non c'est pas évident....
Sérieusement, si on leur a demandé : vous pouvez nous décrire ce qu'il y a dedans, ils auraient du répondre : "Bah c'est comme un effondrement, il y a des choses et d'autres"
 
Si on te demande ce que tu as mangé a midi, tu réponds forcement et uniquement "de la nourriture" de peur qu'on analyse pourquoi tu as mangé cela en particulier ?

 
Vous affirmez mais ne prouvez rien. Un incendie confiné de matériel de bureau/fuel peut atteindre 1500°C pendant une période suffisamment longue pour créer des coulées de béton fondu ? A-t-on un exemple d'incendie d'immeuble où on a eu du béton fondu ?
 

 
Merci de le reconnaître. Vous admettez aussi que le pompier est surpris par ce qu'il voit.  
 
La chaleur fournie par l'effondrement est hautement hypothétique, et vous ne m'avez fourni aucune preuve que le simple effondrement a pu produire 1500°C, qui auraient de surcroît mis le feu au mobilier des étages non impactés et qui aurait fait fondre le béton. Désolé, mais cette explication me semble totalement surréaliste.
 

 
Moi je veux bien, mais justifiez les choses suivantes (pour ma gouverne) :
 
1) Que l'effondrement a suffi à produire 1500°C : en s'effondrant, l'immeuble a produit du feu qui a consumé le mobilier et le fuel restant de l'avion...
2) Que lorsque l'on met le feu à du fuel, il va brûler pendant des semaines, en milieu confiné comme au WTC
3) Que du matériel de bureau comme combustible d'un feu confiné a pu atteindre 1500°C et produire des coulées de béton.
 
Quant à mon hypothèse alternative, j'ai déjà répondu plus haut.

Il n'y avait pas du fuel que dans l'avion...

Maxime80, dans ce post, auquel j'ai déjà répondu :
 
vous affirmez qu'il y a des controverses sur l'énergie nécessaire pour pulvériser le béton.
 
J'ai posté un calcul qui montre que l'énergie potentielle disponible était environ 600 millions de fois supérieure à l'énergie nécessaire pour réduire l'intégralité des tours en poussières de 1 micron.
 
Donc, dans ce strict cadre de la pulvérisation du béton, pouvez-vous me confirmer que vous être d'accord qu'il n'y a pas de controverse ?

Euh tu fais autre chose qu'affirmer toi ?

 
Appendice C du rapport : "Limited Metallurgical Examination".
 
Désolé, je me suis trompé. Il n'y a pas de preuves de vaporisation, mais de fonte de l'acier (high temperature corrosion). Page C-13, paragraphes C.5 et C.6. D'ailleurs, la conclusion est sympathique : "It is possible that this is the result of long-term heating in the ground following the collapse of the buildings. It is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steel structure". Nanothermite ?  

 
Un calcul sur un coin d'enveloppe dans un forum. Il y a une controverse, évidemment. En plus, énergie potentielle ne veut pas dire fusion du béton. L'énergie potentielle ne se transforme pas magiquement en chaleur qui ferait fondre du béton ou mettrait le feu à un combustible. C'est n'importe quoi.

En tous cas, ça fait dix ans que les attaques ont lieu et hormis chez les truthers, la controverse sur le déroulement des attaques n'existe pas

Ce qui vous gêne, c’est que les manipulations des grands nombres ne sont pas intuitives à l’esprit humain.

Si on considère que la taille moyenne des morceaux était de 1 cm et pas de 1 micron (je suis encore très généreux), le rapport d’échelle fait que l’énergie disponible était 600 milliards de milliards de fois supérieure à l’énergie nécessaire pour tout pulvériser.

Donc, oui, calcul sur un coin de table pour avoir un ordre de grandeur.
Mais, même si ce calcul fait une erreur d’un facteur 2, 10, 100, un million, un milliard, un million de milliard, il montre quand même que c’est suffisant.

Controverse pour ceux qui préfère se boucher la vue.

Je vous parle de la pulvérisation du béton.

Pour les températures, des feux confinés expliquent très bien la chose, on savait faire du verre il y a très longtemps.

 
Dans un four, en effet. Le terme "confiné" porte à confusion. Dans des conditions optimales, donc, ce qui n'était pas le cas au WTC.