Reprise du message précédent :

 
Qui est indépendant de ton point de vue?
 
L'ASCE? Le NIST? Bazant?
 
Tu poses des hypothèses pour exclure d'office des sources d'information sans proposer d'alternatives crédibles. Or, l'analyse des sources se fait par recoupement, pas par exclusion préalable. C'est la multitude des sources d'informations qui donnent une vision la plus proche possible de la réalité.
 
Par ailleurs, j'ai renvoyé vers certaines sources primaires (notamment au niveau des contrôleurs aériens) à de nombreuses reprises. Est-ce que cela te convient? Est-ce que le blog d'un membre de la commission d'enquête te convient?
 
Tu raisonnes de manière totalement arbitraire sans jamais prendre en compte l'ensemble.

 
C'est le niveau d'ensemble que tu dois présenter. Les informations du FBI sont valables car elles sont le fruit d'une enquête qui correspond aux différents témoignages et relevés effectués.
 
Si tu as des éléments venant du FBI qui te posent problèmes, il serait temps de le dire.

Donc tu es juste en train de nous enfiler des lieux communs les uns après les autres ?

 
Donc vous remettez en cause les témoins oculaires qui ont vu l'avion, et dont peut trouver les noms, les adresses, etc ?

Comme Camelot2, il faut légèrement revoir votre logique. On ne part pas de la conclusion pour arriver à l'introduction. Et Google est miné par tous ces sites troofistes, donc on ne peut que tomber que sur des militants de l'inside job.
 

Je ne parle pas du 11 septembre IRL, parce qu'il n'y a aucune occasion d'en parler à moins de vouloir faire du prosélytisme ou raconter le combat d'infirmes que l'on mène sur le net.
Ce qui devrait mettre la puce à l'oreille des truthers étant donné que sortis de l'Internet, ils n'existent plus.

 
Il n'y a pas eu "un simple test ADN" mais plusieurs...vu qu'il y avait plusieurs passagers. La probabilité que l'ensemble de ces tests soient erronés est infime. Encore une fois, c'est l'ensemble du processus qu'il faut prendre en compte.
 
La marge d'erreur sur un test ADN n'est pas la même que sur 100.
 
Leur valeur scientifique est établie, il n'y a rien à relativiser là dedans.

 
je me met au niveau effectivement    

 
 
Allez hop vous l'aurez voulu : si Barack Obama ne montre pas les fameuses « vidéos du Pentagone », c’est parce qu'elles ont déjà été rendues publiques et que la plupart des autres vidéos évoquées par l’humoriste ne montrent pas le crash de l’avion. Contrairement à une idée reçue, le siège du Département de la Défense américain n’est pas « l’endroit le plus surveillé au monde » dans le sens où absolument rien n’indique que des dizaines de caméras de sécurité filmeraient en permanence l’extérieur du bâtiment sous toutes les coutures.
 
Le chiffre de 85 vidéos est apparu pour la première fois dans la déclaration sous serment faite le 7 septembre 2005 par une agent du FBI, Jacqueline Maguire, dans le cadre d’une requête introduite par le citoyen américain Scott Bingham devant la cour du District de Columbia. Cette agent avait été mandatée par la justice pour évaluer le contenu des films :
 
« Je suis parvenue à déterminer, à partir d'une série de bases de données du FBI, parmi lesquelles le Electronic Case File System et le Investigative Case Management System, que le FBI avait en sa possession 85 cassettes vidéos qui pourraient potentiellement constituer une réponse dans le cadre d'une requête introduite au titre du Freedom of Information Act. Ces cassettes vidéos ont été soumises au FBI, envoyées directement au laboratoire du FBI à Quantico (1), en Virginie, et/ou obtenues par le bureau du FBI à Washington ».
 
Sur ces 85 vidéos, explique Jacqueline Maguire, 56 ne montrent tout simplement pas le bâtiment du Pentagone. Sur les 29 vidéos restantes, 16 ne montrent ni le lieu du crash ni l'impact de l'avion du Vol 77 dans le Pentagone. Sur les 13 restantes, 12 montrent le Pentagone après le crash. Seul un enregistrement, correspondant aux images prises par deux caméras de surveillance situées à l’entrée d'une aire de parking attenante au Pentagone (d’où le chiffre de « 86 caméras »), montre l'impact de l’avion dans le bâtiment. Hélas, ces caméras de vidéosurveillance ne prennent qu’une seule image à la seconde et ne permettent pas de capturer une image nette du crash d’un Boeing se déplaçant à la vitesse de 240 mètres par seconde.
 
Quelques images de ces caméras ont été rendues publiques dès le mois de mars 2002 afin de répondre aux rumeurs selon lesquelles un missile aurait frappé le Pentagone. La version intégrale a été délivrée par les autorités américaines le 16 mai 2006. Deux autres vidéos, qui ne montrent pas l’impact de l’avion, ont été délivrées en septembre 2006 et en décembre 2006. Pourquoi si tard ? Pour la simple raison que ces films constituaient des pièces à conviction dans le procès de Zacarias Moussaoui et qu’en droit américain ils ne pouvaient pas être rendus publics avant la fin du procès, le 3 mai 2006.
 
[hr]
 
Et pour finir :
 
1-Si ce n'est pas le vol AA77 qui s'est crashé dans le Pentagone, qu'est-ce ?
2-Si ce n'est pas le vol AA77 qui s'est crashé dans le Pentagone, qu'est-ce qui a couché les lampadaires?
3-Si ce n'est pas le vol AA77 qui s'est crashé dans le Pentagone, qu'ont vu les dizaines de témoins qui ont identifié un Boeing d'AA?
4-Si ce n'est pas le vol AA77 qui s'est crashé dans le Pentagone, que sont devenues les personnes à bord?
5-Si ce n'est pas le vol AA77 qui s'est crashé dans le Pentagone, à partir de quoi ont été effectuées les analyses ADN des corps retrouvés sur place?
 

 
Si le relevé des ADN est fallacieux :
 

• Accusez-vous les labos d'analyse ADN de bidouillage de données ?
• Accusez-vous les familles de victimes et des terroristes de bidouillage de données ?
• Accusez-vous ceux qui les ont manipulés de bidouillage de données ?
• Accusez-vous ceux qui rédigé le rapport d'analyses de bidouillage de données ?
• Accusez-vous les labos d'analyse de mentir ?

• Que sont devenus...
• ...les pirates et les passagers ?
• Comment a-t-on pu y trouver des personnes encore strappées dans leur siège ?
• Comment expliquez-vous le fait que les degâts faits aux réverbères et au générateur correspondent à un Boeing 757 ?

• Accusez-vous les organisations de cette liste de porteurs de premiers secours de mensonge ?  

• Accusez-vous American Airlines et la FAA de mensonge quant au fait que l'avion a été désenregistré ?
• Dites-vous que si le vol 77 a été débaptisé de son numéro, c'est juste pour faire genre ?
• Parmi les témoins identifiés, les accusez-vous de mensonge ?
• Quels sont les critères objectifs pour nier que les débris n'appartiennent pas au 757 ?
• Quels sont les critères objectifs pour nier que les dégâts correspondent bien à un avion ?
• Pensez-vous qu'un avion-mystère ait atterri quelque part et déchargé les passagers pour je ne sais quoi ?
• Pensez-vous qu'un avion a fait un fly-over par-dessus le Pentagone ?
• Les données RADAR indiquent que l'avion a toujours été en contact même si les pirates ont coupé le transpondeur, affirmez-vous que les données de vol disponibles sur le net ont été trafiquées ?
• Quels sont les critères objectifs pour nier que des otages à l'intérieur de l'avion corroborent le fait que l'avion a été détourné par des terroristes islamistes ?
• Quels sont les critères objectifs pour réfuter le travail du FBI quant à l'identification des appels passés dans les avions ?

Voilà, vous m'avez vexé  

 
Pour l'instant, le seul qui aligne opinion sur opinion, c'est toi. Un peu de consistance ne ferait pas de mal.

et on a pas le droit ? donner son opinion (et demande le votre..) ça me choque pas sur un forum

 
Tu as le droit de donner une opinion sourcée et argumentée. On n'est pas ici pour discuter dans le vent de tes impressions personnelles.

Donc l'ensemble des 64 identifications formelles par ADN pourraient être foirées car en fait les tests de paternité ont parfois des ratés...

On voit bien comment vous tenez en estime les preuves scientifiques.  

 
non rien à voir avec ce que j'ai dit.  

Dans attend, ils se seraient trompé sur l'ensemble des échantillons ADN présents  ?   (passagers et personnes dans le pentagone avant le crash... les passagers étaient dans le pentagone aussi mais après )

Faut arreter de prendre les gens pour des cons et de tout renier en bloc hein. Comme ton post plus haut où tu relèves qu'on ne doit pas prendre prendre pour argent comptant la déclaration d'un membre du FBI faite sous serment. La parano ça suffit au bout d'un moment, surtout quand ça frise le ridicule.

 
 
je dis pas que les tests ADN sont tous faux, ni que ce que dit le gars du FBI est faux, juste que c'est pas irréfutable. et c'est très différent.  
 
comme je l'ai deja dit les test ADN du 11 septembre ont une bonne chance d'être tous bon (mais pas 100% !!). c'est tout  

 
Et les témoins oculaires qui ont vu l'avion impacter le Pentagone ?

 
A ce petit jeu, il n'y a aucune enquête qui est irréfutable et je peux facilement affirmer que c'est de la poudre de licorne qui a causé l'effondrement du WTC.  
 
La notion de doute raisonnable te dit-elle quelque chose?

 
mais moi je suis d'accord avec les explications officielles, même si elles sont pas irréfutables elles sont crédibles (c'est pas la même chose), et on est bien d'accord aucune enquête n'est irréfutable, or une personne a dit un peu plus haut que les tests ADN étaient irréfutables... j'ai juste corrigé ce point car les mots ont un sens et irréfutable ne doit pas venir remplacer probable par exemple
 
donc rien à voir avec mon opinion sur la VO ou le complot.

Les tests ADN sont fiables à 99,99 % et c'est pas un article daté de 2009 où des scientifiques affirment avoir réussi à créer un ADN artificiel qui va remettre la chose en question.

 
Hmmm, et les témoins oculaires ...je sais que je suis redondant, mais faute de réponse ...

 
 
Faut arrêter 30 sec avec le doutisme à la noix.
 
Les analyses ADN sont formelles et servent de preuves légales. Pour le Pentagone et Shanksville, 3 méthodes ont été utilisés: STR, mtDNA, SNP en fonction de l'état des échantillons. A ça, tu peux ajouter les analyses d'empreintes digitales et dentaires. Bref, les résultats sont tout à fait recevables d'un point de vue légal.  

 
et bien écoute la je te réponds en tant que juriste, aucun témoignage n'est une preuve irréfutable on peut toujours amener la preuve contraire.
 
en droit le témoignage est un moyen de preuve imparfait (au contraire des moyens de preuve parfait type acte authentique chez le notaire)
pour le témoignage le juge n'est même pas obligé d'en tenir compte. chez nous c'est considéré comme suspicieux c'est dire...
 
bref même en droit international privé on retrouve l’équivalent. donc si il y a bien quelque chose de contestable ce sont bien les témoignages.  

 
Ho putain...encore un.

 
Donc 140 témoignages oculaires ne sont pas suffisants pour étayer la preuve de l'avion qui impacte le Pentagone ? Tu penses que les 140 se sont trompés ?

Complètement rien à voir. Les analyses ADN ont été faites selont 2 méthodes:

Donc comparaison du profil de l'échantillon avec des effets personnels et analyse de parenté le cas échéant.

Et tout ça en tenant compte des standards utilisés par la police scientifique pour les analyses d'ADN (marge d'erreur etc).

 
je n'ai pas parlé des résultats des tests ADN pour le 11 septembre sauf pour dire qu'ils étaient probablement tous bon. mais un test ADN n'est pas une preuve irréfutable. même si bon à 99%. je dit ça juste pour une question de vocabulaire. je ne dit pas que les tests ADN pour le 11 septembre ne valent rien
 
pour s'informer sur la valeur des tests ADN qui mènent à de graves erreurs judiciaires: heureusement que c'est réfutable    
http://www.internetactu.net/2005/1 [...] s-experts/

 
J'ai précisé "A ce petit jeu", sous-entendu: "Je ne cautionne pas ce petit jeu."
 
D'un point de vue scientifique, les analyses ADN sont irréfutables. La probabilité qu'elles soient toutes erronées se situant à un niveau tel qu'elles ne peuvent être considérées que comme valables.

il ne s'agit toujours pas de mon opinion, je te dit juste la valeur du témoignage en droit, peu importe le nombre ce sont des indices .
 
alors oui dans les faits un juge tiendra compte de ces témoignages. et je ne dit pas qu'ils se trompent je donne juste la valeur juridique de la chose. ça n'a rien à voir

 
Tain mais sérieusement...Il n'y a pas eu une seule, ni même deux...mais des dizaines d'analyses ADN. Tu compares la marge d'erreur d'un test à la marge d'erreur de plusieurs tests. La taille de l'échantillon n'est pas du tout le même.
 
En admettant qu'un test ADN est correct à 99%, quelle est la probabilité que 100 tests ADN soient erronés?

 
Faudrait l'expliquer au thruthers aussi yen a qui placent un irréfutable/indiscutable par phrase.
 
Pour la preuve ADN on est pas dans le probable mais par défaut dans le 95%, sûrement plus (lis les doc techniques si tu veux le savoir)
En science, quand on est pas sur a 95% on affirme pas.
 
 
Vérifier la paternité c'est vérifier que 50% du matériel génétique est commun. plus on remonte loin plus on multiplie les risque d'erreur.
Par contre, vérifier que une personne est la même sur deux échantillon, c'est plus simple.
 
Soit c'est parfaitement identique, soit ça l'est pas.  
je vais pas rentrer dans les détails mais on est dans une tout autre échelle de fiabilité.
 
 
/analogie abusive mais l'idée est là/
Quand tu vois un nouveau visage tu peux te demander si c'est le fils d'une personne que tu connais,
mais t'a pas besoin de réfléchir pour savoir si c'est bien la personne que tu connais.
 
De plus je crois que la plupart des erreurs des boites de paternités (comment on sait leur taux d'erreur d'ailleurs ?) sont dues à des confusion administratives.

 
Pour un juriste, tu as une drôle notion de "faisceau de preuves", de "chaîne de la preuve", de "doute raisonnable" et autres éléments basiques du droit.
 
Et tu te permets aussi très facilement, pour un non-scientifique, de remettre en question les analyses ADN...Alors que le cas de ton article est à mille lieux du Pentagone:
 

 
Non mais tu lis les articles que tu cites?

 
Non mais je parle de vous ...pensez-vous que ces 140 personnes disent la vérité ou se trompent ?

 
par qui? si c'est devant un juge alors non. elles seront considérée valable jusqu'à preuve du contraire.
 
je ne parle que de droit et de vocabulaire la. encore une foi je ne dit pas personnellement que ces tests ne sont pas valables, dans les faits bien sur ils le sont, mais pour expliquer clairement, si un jour quelqu'un amène une preuve contraire on ne tiendra peut être plus compte de ces tests ADN. aller voir le lien que j'ai mis plus haut sur les erreurs liés aux tests ADN. ça pousse les juges à faire attention.  

Nan mais laissez tomber tout de suite.    
Il est juste troublé et il n'a que les vieilles lu à apporter. Vous n'en tirerez rien d'autre.  

 
Sans parler des preuves ADN, que penser des familles qui n'ont plus revu les passagers, leur proche, du Vol A77 ?

1) Le type qui voudrait défendre un bâtiment d'une attaque d'avion et qui collerait ce même bâtiment à un aéroport international est un débile dégénéré. Je te laisse conclure sur l'existence de la défense anti-aérienne du Pentagone

2) Non, les enquêtes n'ont rien montré d'anormal.

3) Sources ?

4) Bien sur que si, elles ont toutes été mises en ligne il y a quelques mois.

5) La famille de Ben Laden, c'est pas Ben Laden. Si ton frère était un assassin, on te mettrait en taule ?

 
T'as vu les conditions de réalisation de l'analyse d'ADN ?  
 

 
rien à voir, je parle du témoignage qui est un type de preuve. faut suivre un peu. les éléments auxquels tu fais référence concerne l’ensemble des moyens de preuve. mais bon j'ai rien à prouver j'ai fini mes années de droit moi  
pour l'article ba justement les juges avaient trop fait confiance à la valeur de ces tests ADN. Encore une foi je ne parle pas de la valeur des tests ADN liés au 11 septembre, mais seulement de leur valeur probante en général

Et on s'en fout un peu en fait de ces tests ADN. Sachant qu'on a retrouvé la boite noire du vol AA 77 dans les décombres, on sait quel est l'avion qui s'est crashé là. En plus, on a une centaine de témoin qui a vu un avion de ligne, en plus on a parmi ces témoins un bon paquet qui ont reconnu un avion d'AA, en plus on a des tas de débris appartenant à un avion du même type que le vol AA 77.
 
Donc les analyses ADN c'est UN élément parmi d'autres dont on peut se passer pour savoir sans aucun doute possible ce qu'il s'est passé ce jour là.

   
encore une foi (décidément) je n'ai jamais dit que la VO est fausse.  

A ce propos, avant d'exploser, la fusée indienne a pris une photo étonnante de la terre qui va révolutionner notre vision du monde