Reprise du message précédent :

ba c'est un peu ce qui me dérange dans ce genre de texte. moi je cherche des infos sur le 11 septembre. je ne veut pas adhérer à une thèse ou une autre, juste pouvoir me faire ma propre opinion ( qui n'engage que moi). si un mec commence par "les pro vo disent que " on sait deja quel sera l'orientation de tout le reste du texte, ce qui (pour moi) lui enlève toute valeur objective, ça marche aussi pour un texte parlant de complotistes.
 
si ce sont ces gens qui ont commencé à parler de vous en terme de "pro vo" quel besoin des les classer de la même façon? si ce n'est de descendre au même niveau, une thèse contre une autre... pourtant le sujet mérite plus que deux point de vu opposé.

 
ba pourquoi ne pas mélanger les deux? si on dit "ce sont bien des avions qui sont entrés en collision..." est ce que ça fait de moi un pro vo? je ne pense pas (même si certain arrive à le contester libre à eux). si je me pose la question de savoir comment le wtc7 a pris feux, sans adhérer franchement à la version officielle, est ce que ça fait de moi un complotiste? dès lors on peut s’intéresser (je n'ai pas dit adhérer) à des thèses VO et complotiste sans être totalement schizophrène.  

J'ai répondu dans mon autre post. En gros, les choses sont simples : la VO est la seule version basée sur l'analyse objective des faits et qui propose un déroulement cohérent des événements. De toute façon, il n'existe AUCUNE autre version. Ceux qui remettent en cause la VO n'ont jamais été capable de pondre le moindre commencement de théorie alternative complète à la chute des tours ou d'expliquer ce qu'il s'est passé au Pentagone.

Après, le souci, c'est que les complotistes sont déficients en terme d'analyse objective ou rationnelle, voire même sont malhonnêtes, mais leur discours passent bien. C'est toujours facile d'expliquer de manière fallacieuse que tel ou tel point est faux et d'en tirer une conclusion générale tout aussi fallacieuse. Tromper le chaland, c'est pas compliqué. C'est pour ça qu'un site comme Bastison est né, ou que ce topic existe.

En gros, à part des points de détails secondaires, il n'y a rien à redire sur la VO mais il existe quand même des gens qui partent des délires en tout genre pour expliquer le contraire. Notre but est principalement d'expliquer que ces gens là racontent n'importe quoi. C'est pour cela que toutes les sources sont "orientées". Il y a des sources neutres : les rapports techniques du NIST, les conclusions judiciaires américaines ou quelques articles scientifiques. C'est le seul truc de neutre. Problème : les complotistes disent que ces sources neutres sont fausses ou mentent, donc on ne fait que les défendre ici, ce qui nous fait passer pour avoir une orientation idéologique, mais en fait c'est pas le cas. Et puis ils considèrent que comme les américains sont dans le complot, tout rapport officiel américain ne vaut rien, donc ils rejettent les enquêtes américaines par principe.

Mais on passe notre temps à mélanger les deux : on explique la version de la VO, on explique la version truther. Apès, on arrive systématiquement à la conclusion que la VO est crédible et que la version thruther n'a aucun sens. Comment tu vas considérer cela ? Comme orienté aussi ?
 
C'est à toi de faire le boulot. Nous on explique notre point de vue, à coté ils en expliquent un autre, alors une fois que t'as les deux sous la main, tu compares et tu juges de qui a le plus raison. En général, quand on n'a pas d'a priori, les choses sont totalement claires

Parce que dire que pour avoir la vérité il faut faire un mélange des deux, c'est un raisonnement fallacieux. Par exemple, quand quelqu'un vend une PS3 d'occasion 149 € et que quelqu'un veut l'acheter pas plus de 1 €, le prix idéal de la PS3 d'occasion n'est pas de 75 €.
 

Seuls les plus attardés des truthers nient le crash des avions sur les Twin Towers (et sont même méprisés par des truthers plus soft).
 

Non. Si vous êtes un expert en dégâts structurels sur des bâtiments en acier, vous êtes le bienvenu pour expliquer les éventuelles erreurs des scientifiques de pointe qui ont étudié les causes de l'effondrement. Sinon, vos critiques ne sont même pas dignes d'intérêt, parce que des experts comme moorea34 perdraient leur temps à vous expliquer des concepts que vous ne maîtrisez pas.
 

Oui, il faut s'intéresser aux thèses complotistes... pour pouvoir mieux les démolir ensuite.

d'ailleurs, puisque vous aimez les questions ici    
 
c'est quoi cette histoire d'assurance prise peu de temps avant les attentas? (assurances sur les batiment semble t-il), j'ai rien trouvé d’intéressant sur le sujet, juste des vidéos moisies, et quelques affirmations par ci par la.
 
donc si vous avez quelques informations ? (pas trop vo ou complot si possible ^^)
 
240-185, ernestor semble avoir mieux compris ce que je voulais dire en parlant de mélanger (juste d'expliquer les différentes versions en fait), j'ai jamais dit qu'un mélange simple (comme vous l'expliquez avec votre petit exemple des prix) apporterait la vérité...ça serait ridicule.

Silverstein a touché 4 milliards d'assurance et a utilisé tous ces fonds pour reconstruire le WTC. Le nouveau WTC coûte au moins 12 milliards. Faites le calcul.
 

Arrêtez de vouloir chercher à tout prix une neutralité absolue, c'est complètement utopique. J'ai été gentil concernant les assurances, mais si vous voulez des informations, vous vous remuez le fessier et vous enquêtez par vous-même. Le 11/9 est un événement historique suffisamment documenté.

 
Les bâtiments étaient assurés contre différents risques. Le terrorisme en faisait partie vu l'attentat de 1993 au WTC (soit dit en passant, les assureurs avaient déjà joué à ce moment là : http://www.foxnews.com/story/0,2933,34211,00.html ; Il n'y a pas de clause d'exclusion pour terrorisme dans la plupart des contrats d'assurances US.) Vu que l'assurance ne couvre que la valeur du bâtiment (parfois moins, lorsqu'on considère la perte d'exploitation inhérente par exemple), il n'y a pas de possibilité d'enrichissement. Et Silverstein, notamment, a perdu des plumes en raison du retard à la reconstruction des différents bâtiments.
 
Ce n'est donc, apparemment, pas "peu de temps avant les attentats". Ce type d'assurance est courante (la non-assurance de tels bâtiments est, a contrario, exceptionnelle). Et aucun de ces éléments ne constitue un mobile/élément de preuve ou quoique ce soit en faveur d'une théorie du complot quelconque.
 

 
si vous en avez marre de répondre au question faut pas répondre.  
 
j'ai fait des recherches, et votre réponse ne m'apprend rien de plus. l'intérêt du forum c'est aussi d'obtenir des réponses à ses questions. donc je pense que si je veux des informations j'ai la possibilité d'en demander ici, surtout après avoir cherché par moi même. si je me contentais de la documentation du net effectivement je ne viendrais pas poster de questions ici.
 
je ne cherche pas vraiment la neutralité juste que les différentes thèses soient abordées de la même façon.

merci, réponse clair et précise.  

Jean-Marie Bigard se targue de compter des millions de « personnes » ayant vu ses vidéos. Il devrait plutôt parler de millions de vues (ou visionnages), ce qui constitue une grosse nuance.  
 
Sur YouTube et Dailymotion, l'accumulation du nombre de vues dépend beaucoup de la participation des internautes dans les commentaires. La participation très active d'une vingtaine de contributeurs dans les commentaires augmente considérablement et artificiellement le nombre de vues. Les « truthers », qui sont surtout experts en propagande, l'ont très bien compris mais ils ne le disent pas trop.

 
Parmi ceux qui ont vus, beaucoup y sont allés pour rire un bon coup de voir à quel point un mec peut absorber toutes les idioties véhiculées par les sites complotistes. Un véritable "best of" de LU qui ne peut intéresser vraiment que des gogos ignorants.

 non, sans dec? vous voyez les choses comme ça?  l'hôpital psychiatrique?    
 
ne généralisons pas tout. pourquoi vouloir mettre tout le monde dans le même panier?
 
les personnes possédant des comptes vidéos comme  Andromede95,  devraient changer de stratégie.
une stratégie plus efficace. il y a plus de vidéos pour tirer sur les conspirationnistes ou les réduire à  moins que rien (quelle morale en fin de compte, qui ne vaut pas plus que le mensonge contre le mensonge).
où sont les vidéos / informations qui dénoncent des méfaits  dans le monde? des journalistes d'enquête comme éric Laurent, nous rapportent certains faits étonnants, il n'y a pas que lui.
on parle de justice ici, de morale.. non?  
 
certaines personnes disent qu'elles valent mieux que les conspirationnistes, et bien en avant, prouvez-le.
vous êtes contre les guerres, les injustices, et pour la vérité.
vous avez les outils,l'enthousiasme et l'instruction (puisqu'il parait que les conspis n'en ont pas, voir qu'ils sont fous)  tout ce qu'il faut
 
 
à+

Deux choses :

1) Donne nous des exemples concrets de ce qu'on ne défendrait pas assez selon toi

2) Ici c'est le topic 11 Septembre, donc on ne parle que de ce qui est en lien avec le 11 Septembre. Si tu veux savoir ce que des habitués du topic peuvent défendre comme idées, il faut aller sur les autres topics.

WTF ?
Certains journalistes dénoncent tous les jours les méfaits dans le monde comme par exemple en Cote d'Ivoire et sa parodie d'élection présidentielle et les exactions commises par les milices pro Bagbo....Il est quand même très difficile de passer à côté.   Fin du HS.

Eric Laurent dénonce ouvertement les théories de nanothermite et autres no plane dans le pentagone, il a écrit un article sur son site intitulé "Les conspirationistes, fossoyeurs de la vérité'.

Bref, les journalistes dans leur ensemble connaissent bien les vieilles LU du 9/11 mais n'y accordent aucun intérêt du fait de leur inanité et non pas pour cause d'une quelconque "omerta" comme dirait certains gogos.

Une bonne raison de regarder Direct Huître mercredi 29
 
La Minute de Vérité, sur le Boeing qui a fait schponf au Pentagone.

Sympa en effet : à 7:00, un pilote explique qu'il est difficile de voler au raz du sol à 900 km/h, par rapport au crash sur le Pentagone. En effet c'est très difficile.

Le truc, léger détail insignifiant, c'est que l'avion est arrivé à 550 km/h et non pas à 900 km/h.

Toujours la même invention de mensonges. Encore un truc qui ne mérite pas d'autre place que la poubelle.

Edit: ou un peu plus que 550, j'ai plus le chiffre exact en tête, mais surement pas aux 900 annoncés

Et puis même si c'est difficile qu'est ce que ça fait ?
Le pilote kamikaze n'avait pas à faire une démonstration. Il n'avait rien à perdre, même si l'avion explosait avant de planter dans le mur, il tuait "au moins" les passagers! Il plongeait sur sa cible et basta!

Qui "on" ? Il y a quelques jours, tu prônais l'exagération voire le mensonge, pourvu que ça serve la bonne cause... Evite d'employer les mots "justice" et "morale", tu en ignores leur sens.
 

On n'a pas attendu les conspis pour savoir, entre autres, que la guerre en Irak est injustifiée. L'affaire a fait beaucoup couler d'encre à l'époque. Mais les conspis semblent l'avoir oublié...

 
visiblement même à cette vitesse cela semble impossible de maintenir ce type d'avion près du sol. ces types sont quand même assez crédibles je trouve, vu l’expérience de vol qu'ils ont. ils parlent aussi des trajectoires très difficiles à suivre (pas juste de l'effet de sol), de montées et descentes extrême inadaptées à des avions de lignes etc...
je ne pense pas que l'on puisse dire que ces arguments ne valent rien en restant objectif.  
enfin bon ça n'engage que moi  

Oui, ils méritent un minimum d'attention. Mais alors vraiment minimum.
 
 
 
 
 
 
 
 
Et après, on sort les questions factuelles :
 
1-Si ce n'est pas le vol AA77 qui s'est crashé dans le Pentagone, qu'est-ce ?
2-Si ce n'est pas le vol AA77 qui s'est crashé dans le Pentagone, qu'est-ce qui a couché les lampadaires?
3-Si ce n'est pas le vol AA77 qui s'est crashé dans le Pentagone, qu'ont vu les dizaines de témoins qui ont identifié un Boeing d'AA?
4-Si ce n'est pas le vol AA77 qui s'est crashé dans le Pentagone, que sont devenues les personnes à bord?
5-Si ce n'est pas le vol AA77 qui s'est crashé dans le Pentagone, à partir de quoi ont été effectuées les analyses ADN des corps retrouvés sur place?
 
etc etc etc
 
Tout ça pour dire que quand on a les faits irréfutables, les impressions personnelles de chacun importent peu.

Si tu cherches sur le net, tu trouves pas mal de vidéo de 747 faisant du rase motte sur plusieurs centaines de mètres et qui font un virage dans la foulée.
http://www.youtube.com/watch?v=Rgu [...] re=related
Par exemple...il y en a d'autres sans trop chercher.  

dans ta vidéo l'avion se traîne lamentablement  

Y en a d'autres, tu sais.   Et, un avion de cette taille ne reste pas en l'air par miracle d'ou une vitesse de décollage minimale de 300 km/h donc je te laisse deviner la vitesse de déplacement de ce boulet volant.  

 
c'est pas parce qu'un avion doit aller à une certaine vitesse au décollage qu'il doit la maintenir pour voler/planer.
dans la vidéo ils parlent de vitesses bien plus élevés.  
 
mais bon nos amis pilotes mentent surement

Difficile d'effectuer les manoeuvres ? J'ai pas regardé en détail cette vidéo mais si on y retrouve les mêmes exagérations habituelles (comme pour cette vitesse de 900 km/h totalement fausse), c'est difficile. Mais en prenant les vrais chiffres, ça devient largement faisable.

Donc je te copie-colle ici des extraits du debunking de Zero qui explique que le virage effectué est similaire aux virages effectués par tout avion en approche d'un aéroport et qu'un pilote débutant n'ayant jamais pris en main en avion de ligne a réussi dans un simulateur professionnel trois fois de rang à crasher son avion sur le Pentagone.

www.bastison.net/RESSOURCES/Zero_Pointe_Pocket.pdf

Donc première chose à faire quand on parle de chiffres (vitesse, angle de virage ...), c'est de vérifier qu'ils correspondent à la réalité et aux faits. Ce qui n'est pas le cas de cette vidéo citée ci dessus. Gonfler les chiffres pour expliquer ensuite qu'ils rendent les manoeuvres impossibles, c'est de la désinformation grossière.

donc ce n'est pas un avion qui a percuté le pentagone ? quoi d'autres ?

 
ok
 
pour tchip:
j'ai pas dit "ce n'est pas un avion". si tu relis mon message je parle de "type d'avion". c'est pas du tout la même chose, dans la vidéo.  même chose ils indiquent bien que certain avion peuvent effectuer ce type de manoeuvre

Et ensuite, viennent en effet la question du  : et si c'est pas le vol AA 77, c'est quoi ? Au mieux, on a la version de l'avion téléguidée. Par qui ?
 
Et si c'est pas le vol AA 77, on aboutit imanquablement à un complot, puisque les autorités (gouvernement, FBI, ...) ont menti sur ce qu'il s'est passé ce jour là pour cacher la vérité. Donc, pour en revenir à la discussion de l'autre jour, penser que c'est n'est pas le vol AA77 qui s'est crashé sur le Pentagone, ça veut forcément dire qu'il y a un complot de l'état américain, il ne peut en être autrement. D'où le fait qu'on les appelle es complotistes, les gens qui soutiennent cette idée.
 

Pas ce type d'avion ? Un avion plus petit ? Donc, questions :
- pourquoi autant de gens ont reconnu un avion de ligne (parfois même ont reconnu un avion d'AA) ?
- comment les lampadaires ont pu être abattu de cette façon là si l'envergure de l'avion est inférieure ?
- pourquoi on a retrouvé l'ADN des passagers du vol AA 77 si c'est pas le vol AA 77 ?
- pourquoi on a retrouvé la boite noire du vol AA 77 si ce n'est pas cet avion ?
- pourquoi on a retrouvé des pièces d'un Boieng 757 si ça n'est pas ce type d'avion ?

La seule réponse à ces questions est que tout a été truqué et que c'est un complot. Et encore, autant pour l'ADN et la boite noire, on peut bidonner les résultats, autant pour les témoins et les lampadaires, ça devient TRES compliqué.

Ils parlent d'avions de combats donc implicitement ils avancent le fait que c'est un missile de croisière lancé d'un avion vu qu'il est impossible qu'un avion de chasse fasse autant de dégats.

vu comme ça ok pour le terme. mais vous utilisez le terme complot de manière péjorative. et tout mensonge/erreur d'un gouvernement ne constitue pas un complot.
 
et complotiste ça n'existe pas et ça ne veut rien dire, c'est pas français il faut dire conspirationnistes. (je sais c'est plus compliqué mais c'est le terme pour les partisans d'une théorie du complot.
 
Après pour l'avion on ne saura jamais rien de plus. on peut juste dire que pour certain pilote un avion de cette taille volant à cette vitesse aussi proche du sol ce n'est pas crédible. ça n'engage qu'eux et ceux qui y croient.

 
on peu approfondir la question. mais c'est pas la première foi qu'on entend parler d'un missile

Parce que le Pentagone est dans l'axe d'une piste d'aéroport.    
http://maps.google.fr/maps?f=q&sou [...] 55747&z=15

Tout à fait, c'était même l'explication privilégiée mais bon, il n'y a pas de preuves et les sites de militaires n'ont jamais été très enthousiaste sur ce point. Enfin, à l'époque ou je cherchais des réponses.

On en a parlé il y a quelques jours : c'est surement l'avion qui a été détourné par les contrôleurs aériens pour tenter d'identifier le vol AA 77 et savoir ce qu'il faisait.
 

n'empêche un avion qui passe "pile poil" à ce moment la c'est vrai que c'est "louche".    
 
mais bon avec un missile on fait comment pour coucher des poteaux ?  
 
alors sinon on peut avoir: un avion de ligne s’apprête à se cracher, explose les poteaux, se fait abattre par un missile lancé par un avion qui passe dans la fumée que l'on aperçoit dans la vidéo. nan je blague

Parce qu'en général, ceux qui pensent qu'il y a complot ont un argumentaire de café de comptoir.
 

J'ai vraiment pas envie de ressortir les FUQ, là...

 
ba le fait pas.  

Le problème, c'est que les truffiers mentent de façon éhonté lorsqu'ils disent que l'avion a fait du rase motte dans son approche !
 
http://www.bastison.net/RESSOURCES [...] mplete.xls
 
Il perdait dans les dernières secondes de vol entre 10 et 20 m/s...
Drôle de rase-motte  !!!    
 
 
 
 
Forcément présenté comme ça    

 
 
Comment explique tu qu'aucune des personnes présentes  sur les lieux du crash interrogées c'est à dire des pompiers, militaires et agents fédéraux n'ont remis en cause le fait que ce soit bien un boeing 757  qui ait percuté le bâtiment ?
 

 
Comment explique tu si ce n'etait pas le vol 77, la présence des ADN retrouvées sur les lieux du crash des passagers et des pirates de l'air ?