Reprise du message précédent :
Scusez moi je ne fais que passer, je revisite juste la tonne de liens stockés dans mes marque-pages.
Alors c'est par hasard que j'ai relu juste les 4-5 dernières pages de ce sujet.
Tout de suite une chose me frappe néanmoins : l'extrême honnêteté intellectuelle d'azim surtout quand on le compare à ses détracteurs ici.
Maintenant perso j'ai toujours pas d'avis sur l'écroulement normal ou non des tours (je ne suis pas spécialiste du domaine donc je n'affirmerai rien, mais je reste avec un certain nombre de doutes).
Et au passage félicitations pour ses planches
 
Voilou ...

@ernestor,
 
Moi aussi je m'en fout de ce que tu penses. mais tu vois, on communique quand même
 
Question : la science peut-elle être une religion ?
Question02 : la science ne remet t-elle pas en question régulièrement ces certitudes passées ?
 
Az

C'est quand même du grandiose aujourd'hui, j'ai rarement vu un tel amalgame de mensonges, rumeurs, croyances religieuse, références douteuses le tout concentré dans aussi peu d'espace.

C'est un forum, personne ne traque personne.

 
 
 

 
Réponse: Non.

@Tonton Beber
avant de quitter parce que mon p'tit bonhomme m'attends, merci Tonton. ca fait plaizz... Tchô !
Az

 
Justement, l'accumulation de tous ces facteurs mènent à quelque chose de plutôt extraordinaire. Mais ce n'est pas parceque c'est hors du commun qu'il y a un complot, même si c'est plus sympa d'imaginer un roman de Tom Clancy derrière tout ça. (pour ma part, c'est ce que je pense de la plupart des adeptes des théories "alternatives" )

 
Nous t'écoutons.  
 

Non.  Tu n'as pas débattu.  Tu es venu étaler ta croyance, tu n'es pas venu débattre via des arguments et des démonstrations.  
 

 
Question 1 : non
Question 2 : oui. D'ailleurs ça été fait pour l'effondrement du WTC7. L'explication technique première, et succinte il faut le dire, a été rejettée pour une autre. Mais maintenant, si tu as un argument pour remettre en cause l'explication actuelle de cet effondrement, nous t'écoutons

Dire que l'avion du Pentagone s'est évaporer alors que c'est faux. Dire que le WTC ne connaissait que quelques incendies de bureaux alors que c'est faux. Et j'en passe.
Tu as une définition étrange de l'honnêteté intellectuelle toi.

Enfin je suis certain que tu n'avais aucune connaissances de ces contradictions, seul t'importais la nécessité d'aller dans le sens d'azim01 n'est-ce pas.

On peut toujours attendre pour que tu nous prouves notre malhonnêté aussi ?

 
Ca a aussi été fait pour les autres WTC vu la correction que le rapport du NIST a apporté à celui de la FEMA.    
 

Taguieff ? Attali ? C dans l'air ? L'express ?  
 
D'où te vient ce savoir ?

Bonjour Azim,
 
Je crois que nous n'avons pas la même définition du mot insulte...
 
Si pour vous dénoncer des papiers ou des arguments d'un niveau scientifique pitoyable (avec à chaque fois l'explication de la raison) qui continuent a être diffusés alors que les personnes savent qu'ils ne valent rien est une insulte, alors effectivement, nous ne parlons pas la même langue. Au passage je vous mets au défi de trouver un terme ordurier sur mon site envers qui que ce soit. Par contre, j'ai été traité de tas de fumier sur Reopen, merde par FHC, scientifiques Nazi par un modérateur de Reopen sur Agoravox, et j'en passe...
 
A côté de cela, vous sous-entendez que :
100 scientifiques de la FEMA...
200 scientifiques du NIST...
150 scientifiques indépendants ayant produits des articles dans des revues spécialisées (et pas Agoravox)  
150 autres scientifiques (au moins) qui ont relu les 75 articles précédents....
c'est à dire environ 600 spécialistes du domaine qui n'ont rien trouvé d'étonnant à ce qu'ils ont observé ou calculé,  sont :  
- soit  les pires des abrutis, puisque vous arrivez à démontrer la DC avec trois vidéos sur Youtube...
- soit les pires des salopards puisqu'ils camouflent cela...
 
En attendant, pas un dans le mouvement du 11/09 n'a publié un article (avant ou après le 11/09/2001 d'ailleurs), même dans une revue de 34 ième zone, sur la calcul de structures. PAS UN... Autrement dit, les gens qui soutiennent cette théorie fumeuse n'ont aucune compétence pour parler de ce dont-ils parlent : ce n'est pas un jugement, c'est un constat. Malheureusement pour quelqu'un qui connaît un peu le domaine, ça se voit comme le nez au milieu de la figure. Et je passe également sur les mensonges de Gage, Jones et Griffin qui sont dénoncés sur mon site.
 
Alors oui, le discours conspirationniste est une insulte. Une insulte à l'intelligence et à mes collègues qui ont travaillé sur le sujet...  
Comme vous êtes un de mes fans, je n'en dirai pas plus. Désolé de ne pas voir été meilleur à Science po Lyon, mais avec la crêve que je tenais, c'est tout ce que je pouvais faire. Je vous inviterai pour mon prochain spectacle...

C'est vrai que c'est savoureux de s'entendre dire qu'on insulte quand on voit ce qu'on prend en face
 
Scientifique nazi c'est pas mal. Du lourd. Moi sur un autre forum on m'a sorti un sympathique "tu seras tondu comme tout bon collabo". Il est sur que c'est une remarque amicale menant à un débat serein et courtois. C'est certain

 
Oui, je connais ça aussi !! Mais c'est vrai que sur le scientifique Nazi, j'ai manqué de présence d'esprit, j'ai mal réagi : j'ai dénoncé ça à la modération...
J'aurais dû fermer ma gueule pour que chacun juge du niveau d'argumentation de ces pauvres gens...

Mais que dalle ! Dans le gros pavé d'azim, il a rebalancé en bloc tous ses mensonges alors qu'on lui a opposé des contre-arguments !
 
Juste un exemple : azim dit que les tours se sont effondrées en quelques secondes, moins de 15. Je poste des extraits de vidéo qui montrent que le processus d'effondrement de la deuxième tour a pris au moins 25 secondes. Eh bien nan, azim fonce bille en tête et redit que les tours se sont effondrées en quelques secondes !
 
Sans parler des supposées insultes de M. Quirant...
 

Ça veut dire que vous cautionnez la diffamation ?

 
C'est sûr que si azim ne connaît que ce genre d'aléatoire, il n'est pas prêt pour Heisenberg.  

C'est autorisé ça ?

Ne jouez pas au plus fin, vous n'êtes pas doué pour ça.
Par contre, vous êtes doué pour sortir des quotes de leur contexte et ainsi les dénaturer. Je comprends même pas votre utilité ici.

C'est en effet une bonne stratégie. J'étais au départ attéré par le niveau de l'argumentation et les insultes que j'ai pu prendre sur un forum voisin, globalement pas modéré, mais au final c'était une bonne chose : ça montre à quelle extrêmités en sont arrivés une bonne partie de ces gens là. Il n'y a même pas à argumenter, ils s'auto détruisent eux même ...

Je suis là pour pointer du doigt votre mauvaise foi et votre malhonnêteté intellectuelle. Comme j'y parviens souvent, je suis régulièrement banni.

 
Je découvre ce thread.
Je voulais juste signaler que pour quelqu'un qui n'y connaît rien dans le domaine des structures, de la construction, ça ce voit également comme le nez au milieu de la figure. Ils se percent volontairement les yeux pour ne pas voir l'évidence.
 

« Les chances pour que les 3 bâtiments s’effondrent symétriquement sur leur socle, en chute libre, par d’autres moyens qu’une démolition contrôlée, sont si peu probables qu’il n’y a pas d’autre explication plausible! »
 
Paul W. Mason - Ingénieur des structures (33 ans d’expérience en construction et structures majeures)
 
 
 
« Seule une démolition contrôlée peut expliquer le type d’effondrement observé trois fois ce jour fatidique là. »
 
William Rice - Ingénieur professionnel agréé, ancien professeur, laboratoire des structures
 
 
 
« Nous ne connaissons pas le phénomène d’un bâtiment élevé se désintégrant intérieurement plus vite que la chute libre des débris provenant du sommet. La science de l’ingénierie et les lois de la physique ne connaissent tout simplement pas une telle probabilité. Ce ne peut être le résultat que d’une démolition contrôlée élaborée, éliminant l’effet naturel modérateur de l’énorme masse structurelle qui devrait logiquement stopper l’effondrement partiel. »
 
Edward E. Knesl - Ingénieur civil et des structures agréé
 
 
 
« Je serais très intéressé d'entendre des ingénieurs professionnels spécialisés en gratte-ciel prétendre que les 3 bâtiments pourraient s'être effondrés sans utilisation d’explosifs. Il semble très clair sur base de la documentation directe et indirecte, que des explosifs ont été la cause de la démolition, à une vitesse proche de celle de la chute libre. »
 
Andrew Rasmussen - Ingénieur Projet (expérimenté en construction lourde)

 
Il n'y a pas eu de remise en cause fondamentale, ça c'est ce que les conspirationnistes essaient de faire croire en extrayant des phrases sans prendre la peine de lire ce qui est donné à la suite... (de toute façon la plupart sont manifestement incapables de comprendre ce qui a été fait, j'ai 50 anecdotes sur le sujet)
Comme par exemple la théorie du pancake remise en cause par le Nist : foutaise puisque dans l'un de ses rapports, une analyse très minutieuse de certains éléments à permis de confirmer cette interprétation. La référence à cette théorie est même écrite noir sur blanc....
Ou encore la chute "inexpliquée" de la tour 7... Là aussi , la Fema a fourni les premiers indices, le Nist n'a fait que les confirmer.
 
Relaps : citez moi une revue scientifique où ces gens ont publié ?  
Si vous pensez qu'un ingénieur est capable d'évaluer la limite avant rupture d'un bâtiment, vous faites fausse route.  
Complètement. Les ingénieurs on vocation à respecter des règlements pour que leurs bâtiments tiennent.  
L'évaluation des réserves de charge, cela reste un domaine qui est abordé par les scientifiques ou éventuellement des ingénieurs spécialisés dans la fiabilité des structures ou le "forensic engineering"... Si vous avez 5 minutes, vous pouvez chercher cela dans la liste de Gage : aucune chance que vous en trouviez !!! Pourtant il y en a de tous les domaines de l'électricité à l'hydraulique en passant par la sureté nucléaire  !! Mais aucun de celui-ci... Etonnant non ??
Tenez : le préambule est consacré aux tours du WTC....  (3 volumes en tout, très intéressants)
http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/ [...] 2746224414
 
 
J'ajoute que le jour où vou en aurez UN (sûrement tombé sur la tête en se  levant !!) la proportion sera encore 1 000 fois inférieure au nombre d'historiens qui remettent en cause la shoa ou 100 000 fois moindre que les biologistes qui remettent en cause la théorie de Darwin...  
 
Il n'y a pas de débat dans notre communauté pour savoir si c'était une DC ou pas.  
Ceci est un fait.

OK, des potes à Richard Gage qui ne montrent rien à part leur opinion et dont on n'est pas sûr qu'ils aient contribué à la réalisation de GRANDS IMMEUBLES (*protip*) quelque part aux USA.
Une nouvelle fois, vous échouez lamentablement à tenir un argumentaire, Relaps.

On t'a pas déja gentillement demandé, suite à plusieurs déformations et manipulations grossières, de donner des citations en VO et avec la source du témoignage ou de l'interview ?  
Merci

Grand moment avec Azim aujourd'hui, dommage que j'arrive trop tard, le coup des analyses ADN impossibles et du pavé de mensonges, très bon.

 
Les complotistes ne comprennent rien à rien -  
Mes 2 collègues de bureau diplômés de l'ENPC
 

@Moorera34,  
 
Merci pour ces précisions... c'est vrai que "malade" on est moins efficace. Je ne savais pas...
 
Sur France2, vous ne l'étiez pas (si ?!!). Alors, je vous conseille de faire un effort à l'oral. Vous y gagnerez en crédibilité. Vous n'êtes pas bon quand vous n'êtes pas le seul à pouvoir vous exprimer. Car vous n'aviez pas de contradicteur à la hauteur. La chaîne ayant choisi le signe du "pleutre" à la dernière minute. Kasso n'était pas très bon non plus. Alors qu'il l'a été sur "ce soir ou jamais". J'ai été déçu mais Bigard était calme et posé... Mais tout cela était voulu. Pas de contradicteurs !!! c'était important pour la chaîne Vous avez dû être terriblement déçu ! Comme tout démocrate qui se respecte.  
 
Cependant, à l'écrit, vous avez un bon niveau... j'admets.
 
J'avoue aussi que vous êtes correct avec moi ici et que vous êtes probablement sincère. Je ne crois cependant pas du tout à vos conclusions. Aussi, je le répète, ma démarche n'est pas celle d'un scientifique. Mais j'ai le droit d'avoir un avis global car dans cette Histoire, tout n'est pas scientifique !!! Et j'ai bien ri des messages de vos collègues ici qui me reprochent de n'être pas "scientifique" alors qu'eux-même s'expriment sur tous les sujets (politiques, religion, stratégies militaires etc...) ! Des spécialistes de tout qui refusent al contradiction. Presque comique donc... (leur pauvre avis totalitaire est sans effet sur moi, je vous rassure !)
 
Ne m'invitez pas à votre prochain "spectacle" ! Vous avez probablement maintenant la possibilité de proposer un débat très long et très sérieux avec des contradicteurs du même niveau que vous. Je viendrais de moi-même... Les monologues ne m'intéressent pas. Les miens ne semblent pas plaire ici non plus Il faut passer au niveau supérieur. (je ne figurerai pas parmi les spécialistes "conspis", je vous rassure. mais on peut imaginer un point de vue d'artiste sur les 15. On vous laisse Momo Sifaoui et ses casseroles de TF1 Je vous rassure, vous pourrez choisir !!)
 
Pour ma part, je serais à Beauvais, fin du mois de mars, au côté d'Eric Raynaud. Vous pouvez venir prendre contact avec nous pour discuter de cette éventualité : Créer un grand débat comme cela est possible dans beaucoup de pays (qui ne sont pas classés à la 43ème place en matière de liberté de la presse, c'est vrai) !  
 
On pourrait imaginer 15 pour la VO et 15 Contres. Dans un lieu neutre... Bien organisé, cela peut-être passionnant et il est probable que certains d'entre nous rejoignent l'Axe du Bien... (je blague. Mais le défi sera pour chacun d'être le plus exigeant avec son raisonnement). Alors venez "prendre ma main" ce 26 et 27 mars. Je vous promets, sur la vie de mon fils, de bien vous recevoir... Je suis un humaniste avant d'être un "conspirationniste" (insulte inventée par les pro-VO, je rappelle).
 
Je vous propose de rentrer en contact avec moi sur www.azim-bd.blogspot ou de venir me rencontrer à Beauvais. Az you want...  
 
Pour ce qui est du 240-185, il restera un matricule. Il n'y a aucune diffamation. Devant les tribunaux, tu as "0". Tu es peut-être bon en science mais en matière pénale, tu as tout faux. Alors merci de ne pas t'exprimer sur le sujet, comme tu me l'as conseillé vivement dans l'ensemble de tes posts. On ne peut pas dire une chose et faire son contraire. En fait, pour ce qui te concerne, un fois que tu auras quitté ce pseudonyme étrange, tu pourras retourner dans l'anonymat le plus complet... ce sera moins évident pour moi
 
Az www.azim-bd.blogspot.com

Si tu as eu des doutes à partir de la WTC7, sache que pour moi c'est quand j'ai vu que des gens montraient uniquement la face nord du WTC7 et jamais la face sud que j'ai compris que des gens voulaient manipuler d'autres personnes.  
La manipulation est grande et elle dure depuis des années. Par contre, il n'y a qu'une poignée de gens qui montrent toutes les images à la fois des faces sud et nord.
 
Une vidéo de la face sud: http://www.youtube.com/watch?v=wxGRUjnDwLo
 
 
 

Je te crois volontiers.
 

J'ai juste cité quelques spécialistes spécialisés dans la spécialité. De quel argumentaire parles-tu ?
 

Accusation mensongère.

Atterrissez.
Ça fait neuf ans que les troofers donnent _l'illusion_ du débat. Tout ce qu'ils ont réussi à faire, c'est mystifier l'un des plus grands drames de l'humanité en usant et abusant de la rhétorique la plus fallacieuse qui soit.

tu peux avoir un avis, certes, mais à partir du moment où des explications tout à fait scientifiques comme fournies sur batiston sont tout à fait cohérentes avec les faits, tu aura beau avoir un avis divergent, ça ne changer rien aux faits et ne rendra pas ton avis bon sur ce qu'il c'est passé.
En effet, rien ne t'empêche de croire à ce que tu veux, même si c'est n'importe quoi.
C'est bien beau de "croire" mais à un moment il faut bien redescendre sur terre et accepter que les choses ce soient déroulées de la manière la plus simple possible, tel que la physique que l'on connait l'a ordonné et non à la manière d'un bon film d'espionnage.

Azim,  
Malheureusement ça fait presque 18 mois que je propose à des gens de Reopen de venir.... pas de réponse...
C'est donc moi qui suis allé à Lyon, en prévenant reopen par l'intermédiaire de Philippe Cocuff, comme c'était prévu.  
Je ne me déplacerai pas une seconde fois...
 
Je constate surtout que lorsqu'il y a 10 personnes, c'est déjà trop :  
on m'a juste demandé des produire des photos que jamais personnes ne pourra fournir (!), on me parle d'explosifs militaires que, bien sûr, personne n'a jamais vu... Le tout sans JAMAIS apporter d'arguments techniques, notamment sur les pages du Nist ou de la Fema qui auraient été "trafiquées"  (par les soi-disant scientifiques malhonnêtes du Nist et de la Fema).  
 
Partant de là, je ne vois pas ce que je peux apporter, ni même au travers de ces fameux 'débats' télévisés que vous réclamez systématiquement  : juste des gars qui braillent pour savoir qui pisse le plus loin, qui a la plus longue...
Pour info, je viens d'ailleurs de décliner une invitation pour une télé : vous voyez, je me fous royalement de montrer ma trombine, j'ai des choses plus intéressantes à faire.  
 
Comme de toute façon, aucun chez Reopen n'est spécialisé dans le calcul de structures, un débat ne rime à rien. Qui pourra m'expliquer l'influence de la rigidité relative des poutres/poteaux sur les longueurs effectives de flambement des éléments ? Ce qui m'intéresserait plus, ce serait de prendre une demi-journée ou deux pour expliquer, à 2 ou 3 personnes maxi, et en détail, les conclusions scientifiques.
Mais je constate que de toute façon, vous n'avez pas de questions techniques... juste des certitudes basées sur les bobards de Gage, Jones et Griffin...    
C'est toute le différence entre vous et moi puisque, moi, je lis les articles de l'armée mexicaine de Gage. Hélas, je suis à chaque fois effaré par leur nullité. Ce n'est pas une agression, mais un constat.  
 
Quant à Raynaud  son livre est nul sur le plan scientifique. Il n'a fait que compiler toutes les inepties trouvées sur le net ou soufflées par Griffin.  
Et là aussi, c'est un constat.
 
 
J

@Ogaby,
 
Pour ma part, c'est quand j'ai vu que les médias officiels, que le gouvernement Bush et que les écrits tentant à couvrir la version du gouvernement ne montraient ni la face nord, ni la face sud, ni la face est et ouest que je me suis dit qu'il y avait quelque chose de louche...
 
J'ai fait un test, il y a 4 ou 5 ans, auprès de 100 personnes (ça à mis presque un an... de mémoire...) qui avaient les connaissances minimum en matière et de "11 septembre". Et 85% d'entre eux m'ont assurés à ma première question que 2 tours s'étaient effondrées le 11 sept. La question étant : Combien de tours se sont effondrées le 11 sept 2001, à Manhattan : 1, 2, 3 ou 4 ?  
 
Faites le test !
 
Comment se fait-il que l'évènement le plus médiatisé mondialement de toute l'histoire de l'humanité n'ait pas marqué ces 3 tours dans la mémoire collective (a tel point que même les rapports officiels semblent distants sur le sujet) d'informer la population sur le WT7 ?
 
Tout simplement parce que même si l'info à circulé par moment de manière parcellaire, les mots "tours jumelles" ont fait un travail psychologique important.
 
Bon, après, en matière psychologie, il vaut mieux se retourner vers les experts en tout habilités à parler du sujet, type 240-185 ou ses amis... moi je dis ça, mais je ne dis rien...
 
Az

Ce sont des signataires de la pétition de Richard Gage.
On a donc des citations de 4 types, que la pétition présente comme compétents dans le domaine (mais on ne peut pas en être sûrs, en pratique), qui donnent simplement une opinion qui n'est tirée d'aucune étude approfondie du problème.
De l'autre côté, on a des articles peer-reviewés, dans des revues de 1er plan, écrits par des pointures avec des listes de publications dans le domaine longues comme le bras, qui expliquent les effondrements.
 
Personnellement, j'ai pas trop de mal à faire un  choix.

Ce serait un sketch que ce serait pas mieux écrit.

 
 
Réalises tu la perte de temps que représente un débat sur un non sujet?
PERSONNE dans les milieux académiques sérieux et reconnus, peu importe leurs orientations par rapport à l'Islam politique ou aux relations internationales en général, ne remet en cause la parenté des attaques du 11 septembre. Que ce soit parmi les chercheurs occidentaux ou arabes, dans les médias partisans des deux côtés, ou de façon générale auprès de tout ceux qui ont abordé ce sujet, ce débat n'existe pas.  
De nombreux débats existent sur al Qaida, ce qu'elle est, sur les processus de radicalisation, recrutement, etc. Mais ce sujet n'est qu'un objet de débat de la part de quelques occidentaux ignorants de ces dynamiques et qui croient avoir une vérité cachée au reste du monde. Il sera scientifiquement intéressant d'ailleurs de recouper ce phénomène avec celui des chercheurs d'OVNI. Je suis sur que l'analyse de certains paramètres sociologiques révèlerait certains modèles (certains diront des pathologies). L'incapacité de ce mouvement à se remettre en question et à prendre conscience de l'univers fermé dans lequel il se trouvent est impressionnante en réalité. A part certains sur des forums, tout le monde se fout éperdument de ces débats. Il n'y a aucune demande.
 
Toi personnellement, tu passes combien de temps à te concentrer sur ces choses là? Je te conseille sérieusement d'ouvrir tes perspectives et de regarder ailleurs, il y a des dizaines de sujet qui touchent celui ci mais qui sont infiniment plus intéressants à étudier. Par exemple sur al Qaida, si tu mets de côté la centaine de livres inutiles et peu instructifs sur le sujet, une bonne dizaine d'autre au moins t'apprendrais énormément. Lis et écoute aussi des gens comme Abd al Beri Atwan (éditeur en chef de al Quds al Arabi et qui a rencontré Ben Laden dans les années 90), Azmi Bechara, Azam Tamimi, etc. Tu verras des gens éduqués et avec des analyses intéressantes. ça t'apprendra beaucoup plus que toutes ces conneries sur la chute libre des tours et les explosifs de Bigard.

 
Peut-etre tout simplement parceque l'évenement était déjà complétement incroyable et suréaliste ?
Que les 2 tours jumelles étaient beaucoup plus imposantes que tout le reste ?
Que ce sont les 2 tours jumelles qui ce sont fait heurtées par les avions ?
 
En règle générale, on va retenir les grandes lignes dde l'événement, les faits les plus marquants, en l'occurence 1 avion dans chacun des tours les plus grande de manathan. C'est juste à cause de ça que pour toi "c'est louche" ?
Faut arrêter la pougnette sur les "inside jobs" et surtout arreter avec cette volonté de voir un complot. ça apporte quoi à la place d'une explication scientifique cohérente sérieusement ?

 
Peut-être parce que personne n'est mort dans le WTC7?
Peut-être parce que deux tours hautement symboliques se sont effondrés quelques heures avant?
Peut-être parce que le WTC7 ne représente absolument rien par rapport au Pentagone, au vol 93, et aux WTC1 & 2?
 
Pourquoi ne parle-t-on pas du WTC3, 4 ou 5? Même raison.
 
 

 
Quant à ça.
Tu es libre de t'exprimer (encore heureux).
Mais tu ne peux t'exprimer comme non-scientifique et émettre des avis scientifiques (au choix: passeport/ADN/feux de bureau/effondrement des tours).  

Surtout que quand bien même on prouverait que les tours ont été détruites à coups d'explosifs, ça ne veut pas dire que ce sont des hommes de l'ombre de la CIA qui les ont placés.