Reprise du message précédent :
Moi ce que j'adore avec les  conspis , c'est qu'ils te racontent que les néo cons ont organisé le 11 Septembre pour aller "pacifier" l'Irak et ses ADM.
 
Y'a pas comme un soucis dans l'énoncé trouffeuse vous trouvez pas?
 
La CIA aurait organisée la destruction du ministere de la défense US, de 3 batiments, 4 avions et presque 3000 morts (avec tous les agents que cela impliquerait) au lieu de planquer quelques caisses d'ADM dans le desert de Saddam?  
 
A y regarder de plus prêt, les trouffeurs prennent plutot les services secrets davantage pour les derniers abrutis que pour de vils conspirateurs...  

C'est de pire en pire

Quand je parle de la guerre depuis 8 ans, ça concerne 98 ? Attends, je réfléchis   2009 - 8 = 1998 ? Ah ben non

Par contre ce qui est ambigü, est que tu parles bien peu souvent du mode "l'occasion fait le larron".

Nan parce que tu vois, dire que le 11 Septembre a été un traumatisme pour le pays, ce qui a permis de faire passer des choses pour Bush, c'est tellement trivial que c'est pas la peine de le dire. Tout le monde est d'accord.

Par contre, ce qui ressort systématiquement de tes posts, c'est une orientation claire vers "il fallait impérativement un 11 Septembre, donc va savoir s'ils y sont pas pour quelque chose".

Post caractéristique de cela :

Ne va pas me dire que ce post est neutre et pas orienté. Je te le réécrie : le 11 Septembre tombait trop bien sans que ça ne cache quelque chose de louche. C'est exactement ce que tu dis. Excatement.

JAMAIS tu n'as dit que d'un autre coté les USA ont toujours déclenché leur guerre partout où ils voulaient, quand ils voulaient. Ce qui est un fait indéniable. JAMAIS tu ne parles de cela.

Donc tu vois, ton analyse est clairement biaisée et donc fallacieuse au final : tu pars d'un postulat "le 11 Septembre est indispensable" alors que par le passé, les USA ont fait des choses similaires sans avoir jamais eu besoin d'un 11 Septembre like. Bref, tu pars d'un postulat qui n'a que bien peu de pertinence (pour ne pas dire aucune). Et t'en arrives bien à la quasi conclusion que les américains sont responsables. C'est ce que tu écris.

han mais il continue  
 
   
 
Quelqu'un veut bien lui expliquer ?

Suite à un attentat islamiste sur leur sol, que les américains aient voulu se faire livrer Ben Laden et cramer un nid d'islamistes se comprend parfaitement, et c'est à mon sens largement plus vraisemblable que de prétendus motifs cachés au sujet d'un oleoduc qui a tout l'air, aujourd'hui comme hier, d'être le dernier des soucis de tout le monde.
Pour l'attaque de l'Irak, clairement, essayer d'y méler le 11/09 (ce qui n'a pas franchement marché, dans mon souvenir) relevait de la bonne vieille propagande.
 

faut arrêter d'enculer les mouches juste pour le plaisir, un peu. Evidemment que l'attaque de l'afghanistan a été la conséquence directe du 11/09.
 

Et donc la peur d'al-qaida suite au 11/09 a bien été utilisée.

bon faut savoir c'est petit un ou c'est petit deux !!!

La lutte contre les talibans et la "sécurisation" de l'Afghanistan ainsi que la mise en place d'un gouvernement corrompu, ça me semble etre des actions "pour" commencer à exploiter économiquement ce terrain...on voit bien que l'insécurité les en empeche. Mais ils se font doubler par la politique de non-ingérence des chinois que je trouve très habile, meme si on ne sait pas ce que ce nouvel impérialisme nous réserve à l'avenir.

Ouais peut etre peut etre qu'on peut avoir une analyse plus poussée que la bouillie que nous servent les médias officiels  

Faut quand meme comprendre que si on s'était pas foutu de nous pendant si longtemps avant internet, il n'y aurait peut etre pas autant de débordement dans l'incrédulité systématique.

Sinon je trouve que plus on va et plus l'interet géo-stratégique de ce pays (l'Afghanistan) se fait sentir. Meme si pour l'Irak

C'est mal !  

...

"Agnosticisme" ? hah ! cool ça rejoint ma théorie du WTC comme nouveau culte fanatisant virtuel

Bagel a expliqué que l'arrogance et l'agressivité des proVos est choquante et pousse à s'exprimer sur certaines choses qui sont constamment éludées.

Mais si il y avait des thruthers qui venaient gueuler que "les terros étaient des agent du mossad déguisés" sur un ton agressif et sans prendre en compte l'historique US-Arabie Saoudite-Pakistan, et le reste, sur un ton à la con, ils auraient droit au meme traitement.

Bon, vu que tu fais semblant de comprendre que dalle pour éviter de répondre à ma question, je la repose encore une fois : en quoi l'hypothèse du gazoduc en Afghanistan peut être de nos jours considérée comme une des raisons principales de la guerre vu que les américains n'ont absolument rien fait en ce sens en 8 ans ?

En MP ? Autre chose maintenant, tu refuses la discussion. De mieux en mieux ...

Explique moi alors en quoi ce post n'est pas une accusation quasi directe des USA concernant le 11 Septembre :

Continuons :

Quel HS ?  On est en plein dans le sujet au contraire.

Résumons : après 10 refus de répondre aux questions qui dérangent parce que ça détruirait tes théories, tu fuis le débat. Tu sais, je voudrais pas te mettre dans une case, mais c'est une véritable attitude de trouffeur tout ça

 
Tu crois vraiment qu'ils pourraient faire quelque chose alors qu'ils n'arrivent meme pas à protéger Kaboul et que les expatriés civils sont constamment évacués et déplacés encore ces dernières semaines ?
 
Au fait n'oublions pas que les américains n'ont pu installer des bases (qui semblent il étaient nécessaires à une occupation militaire) en Ouzbekistan qu'après le onze septembre.

 
 
1°) Tu crois que la non-corruption se décrète ?  Connais-tu un pays ou un Etat où la corruption n'existe pas ?  
 
2°) Peux-tu préciser cet intérêt stratégique grandissant pour l'Afghanistan, vu que les faits prouvent le contraire ? (l'abandon du projet de gazoduc par exemple par les acteurs régionaux ...).

Faut se calmer un peu... Relax... "certains" l'affirment effectivement, on sait bien qui. Ca ne fait pas pour autant de Bagel un défenseur de ces thèses. Il a dit plusieurs fois que ce n'était pas le cas. Ne laisse pas ça de côté sous prétexte qu'il y a une phrase qui te hérisse, ou que tu crois qu'en fait il veut dire que... Si vous vous mettez à discuter à coups de procès d'intention, autant arrêter là.

Absolument pas. Si les américains avaient voulu profiter économiquement du pays, ils auraient fait comme Irak : fait venir des boites américaines pour y faire du pognon. Mais là : que dalle, nada, wallou.
 
C'est au contraire la preuve ça que les américains en ont pas grand chose à foutre de l'Afghanistan. Malgré tout ce qu'on peut lire sur le net. Le truc finalement le plus comique, c'est que ceux qui passent leur temps à dire qu'on nous cache tout sont généralement les plus ignorants sur le fonctionnement de ce monde et la géo-politique. C'est assez savoureux
 

Bagel a surtout montré qu'il est difficile d'être un trouffeur et de vouloir s'en cacher Parce que pour le coup, t'as un discours qui tient pas la route 2 minutes quand tu passes ton temps à refuser de répondre aux questions pour au final quitter le débat. Enfin bon

Bien sur qu'ils pourraient. Aucune des 2 parties n'a les moyens de contrôler intégralement le pays. Et militairement, les américains et alliés peuvent dégager les talibans de n'importe quelle région.  A partir de là, s'ils ne sont pas là où doit passer le pipeline, c'est que c'est tout sauf prioritaire.
 
Au pire, ils pourraient essayer. Mais là on voit que ça ils ne font même pas vu que le tracé de cet hypothétique pipeline ne passe que par des zones bien contrôlés par les talibans. Donc ils s'en foutent clairement.

 
Tu prends vraiment tes désirs pour la réalité ...Il n'y a pas de pipeline en Afghanistan, et le projet a été abandonné en 1998 ...

Je suis calme
 
C'est juste que par pas loin de 10 fois, je lui ai donné l'occasion de modérer l'impression que donnait son propos. Sur les points suivants notamment :
 
- le fait qu'en 8 ans rien n'ait été fait dans le sens du pipeline
- le fait que les USA ont peut être juste profité des attentats, l'occasion fait le larron
- le fait que les USA n'ont jamais eu besoin d'un 11 Septembre like pour déclencher n'importe quelle guerre qu'ils voulaient
 
Il n'a jamais rebondi là dessus. Jamais.
 
Et par 10 fois, il "a oublié" de répondre à mes questions sur comment il analyse le déroulement de la guerre. Et là, il demande à arrêter la discussion sur le topic.
 
Les choses sont donc limpides : il refuse clairement et catégoriquement de modérer son propos C'est indéniable vu son refus de répondre à mes questions totalement légitimes. Donc bon, effectivement, il a mis une ou deux fois dans ses posts des trucs comme "sont-ils juste opportunistes ?" mais c'est pas vraiment ce qui ressort globalement de son discours, encore moins quand il ne rebondit pas sur les faits que j'énonce et qui lui permettrait pour le coup d'avoir une attitude vraiment médiane entre le "ils y sont pour rien" et le "ils sont responsables".
 
Donc je ne suis pas énervé, mais il me semble indispensable de lui coller le nez dans ses incohérences qui montrent bien ce qu'il pense vraiment On est pas né de la dernière pluie, il va pas nous embobiner comme ça

 
1) de là à dire "c'est un candidat pourri mais c'est le notre" ... comme kouchner l'a dit...  
 
2) interet pour les russes, les chinois, interet à créer une union asiatique de la Chine à l'Iran et des couloirs energétiques "ouverts" contre la volonté des firmes américaines de créer des pipelines fermés.
 
N'oublions pas les doctrines néo-cons
 

 
Obama est loin d'avoir réussi à donner des preuves de changement, attendons donc...mais les firmes pétrolière sont du coté des neo-cons.
 

 
Bagel ne croit ni aux explosifs, ni aux missiles...
 

 
Les entreprises occidentales se sont fait pipi dessus, étaient moins cheres mais voulaient temporiser en attendant des conditions plus sécurisées.
 
Je sais c'est long mais voilà un échantillon des interets en jeu dans la région : http://books.google.fr/books?id=4Y [...] q=&f=false
 
Ici basé sur les russes. Il y a un article de Stephen Blank plus orienté sur les interets américains mais je ne le retrouve pas autrement que cité sur des sites engagés pour le moment.

Et un petit lien vers tes posts qui parlent de tout cela ?  
 
Parce que tu vois, j'ai tout lu justement. Peut-être mal, mais bon, si tu veux pas m'aider ...

 
1°) Tu veux mettre qui à la place ? Tu fais avec ce que tu as !  
 
2°) Tu réponds toi-même à la question ! Les chinois sont intéressés par l'Afghanistan car Pékin lance une offensive tout azimuth dans le monde entier, pour investir l'épargne énorme de sa population, et l'Afghanistan est plutôt sa zone d'intérêt naturelle. Ils ont aussi investi dans le port pakistanais de Gwadar, pas les américains, qui depuis l'amendement Pressler, file moins de fric au Pakistan. Donc si l'Afghanistan a un intérêt stratégique, à la limite, c'est pour les chinois, pas pour les américains. Ce qui prouve bien que les motivations stratégiques des ricains pour envahir l'Afghanistan étaient ultra-secondaires et ne valaient certainement pas de faire péter trois tours à Manhattan !
 
3°) Enfin tu remarqueras que la Chine n'a pas besoin d'envahir militairement les pays où elle investit !

 
Yes le principe de la non-ingérence, c'est très très fort. Les américains réagissent en hurlant à la corruption
 
Sinon pour le petit 2), je ne sais pas, les USA n'ont pas réussi à passer d'accords avec les talibans quant à l'exploitation d'un pipeline fermé, s'en est suivi des bombardements, puis une invasion trois ans après avec l'élément déterminant qu'a été le refus de livrer Ben Laden par les talibans.

 
1°) Unalocal se confondait avec le gouvernement américain ?  
 
2°) Les américains ont aujourd'hui les moyens de faire construire un gazoduc, non ? En Irak, plein d'entreprises américaines reconstruisent le pays et en Afghanistan, les ricains pourraient faire construire un gazoduc si ils le désiraient vraiment ... Alors pourquoi le projet n'a pas été relancé, voire abandonné par les pakistanais en 2006 ? Parceque ce gazoduc n'intéresse peut-être pas les américains, mais qu' une certaine mouvance idéologique, dite anti-impérialiste monte en épingle les quelques pourparlers qu'il y a eu entre Unalocal et les talibans, pourparlers abandonnés en 1998. D'ailleurs, on en parlait tellement de ce gazoduc (même dans le dessous des cartes ou dans Farenheit, de Moore) que je croyais, à une époque, qu'il existait réellement !

...et n'a pas non plus besoin de tuer 3000 de ses ressortissants pour justifier ladite attaque militaire.
 

 
1) quand je parle du gouvernement j'ai tendances à dire USA
 
2) possible et crédible, je suis pas sur que l'insurrection irakienne ait les meme moyens que les talibans, mais il est vrai qu'aujourd'hui je ne pense pas effectivement que les enjeux géo-stratégique soient tout à fait les memes qu'il y a dix ans. à suivre.
 
 

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Hum, au fait, là, je viens de regarder rapidement BFM TV, et un autre truc m'a sauté aux yeux et s'est rappelé à mon bon souvenir. On y est nous aussi les français, du côté est.
 
Quel est donc notre rôle en Afghanistan, si ce n'est pas la lutte contre le fanatisme musulman ?

Reconstruction, infrastructures, déminage, action culturelle et civile. Plutot positif.

Moins drole, Dépenser plus de sous que de raison à cause d'une gérance hasardeuse de l'armée; Aux fraises au niveau business et contrats.

C'est sur qu'il y a une différence de fonctionnement entre le mode républicain sous Bush et le mode démocrate, sous Clinton et maintenant sous Obama.

Sous Bush, les néocons voulaient dominer le monde, pas seulement économiquement, mais aussi culturellement et voulaient imposer le modèle américain partout, vu qu'ils pensent que c'est le meilleur. Ca parait surréaliste, mais ils y croyaient vraiment. Même si bien sur il y a toujours les intérêts économiques qui priment, ne soyons pas naifs.

Pour "les" invasions, faut faire attention. La guerre en Afghanistan est une réponse militaire totalement légitime. C'est vraiment ça qui a primer, je ne vois pas comment on peut penser à autre chose. Les USA subissent le plus grand attentat de tout leur histoire, l'attaque sur leur propre sol d'une violence totale, ils auraient quoiqu'il arrive fait une réponse militaire similaire, indépendamment du pays, Afghanistan ou pas.

Et force est de constater, que contrairement à l'Irak, les USA n'ont tiré aucun profit de leur guerre en Afghanistan. Ce qui va vraiment dans le sens d'une motivation pour réponse à une attaque, pas pour des intérêts économiques. Les choses semblent vraiment claires là. Et ce qui met à mal l'idée d'un attentat des américains contre eux mêmes pour aller en Afghanistan. Pourquoi faire une guerre désormais depuis 8 ans alors qu'on y tire absolument aucun intérêt ? Par contre, ça coute un pognon monstre, autant financier qu'humain d'ailleurs.

 
Alors, même en 2001 la perspective de faire un gazoduc (qui n'a jamais existé et qui n'a pas l'once d'un début de construction) valait-elle de faire péter 3 tours à Manhattan ? Sois clair Serpico, penses-tu que Bush and co ont fait péter les WTC ? Je te rappelle, Serpico, que tu n'as jamais vraiment répondu à cette question ... Est-ce Bennie ou W qui ont commandité l'attentat du 11/09 ?

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Non pour moi c'est plutot un reglement de compte entre dealers, suite à une détérioration de leurs rapports, et le non respect de certains contrats, tu vois le genre ?
 
Comme le fait que Ben Laden se soit fait doubler pour la protection de l'Arabie Saoudite par ses milices au profit d'une ouverture du territoire aux militaires américains, et autres sombres affaires.
 
C'est là que je mets en cause la responsabilité et les double jeux US.
 
Après les dessous des manipulations d'Al Qaida par les USA et/ou l'Arabie Saoudite ou autres entités impliquées dans ce noeud restent à investiguer et à instruire, en se basant sur les interets de chacunes des parties.
 
 
 
 

 
Donc en fait tu es troublé ...mais tu penses qu'une démolition contrôlée commanditée par Bush est possible ?

Non je suis pas troublé, il est clair qu'il y a d'énormes zones d'ombre, et deux fois 4 ans de mensonges (+ ceux liés à l'usage de la torture par Clinton déjà et ceux liés aux financements des talibans, Al Qaida et autres malversations de la CIA depuis le Viet Nam et meme tout au long de la guerre froide contre le communisme.).

Non je ne crois pas Bush capable de se projeter si loin dans la réflexion et le calcul, je ne sais meme pas si il a une mémoire à long terme  

 
Certes, mais on ne parle pas de la guerre froide, mais de l'objet physique "attentat du 11/09". Ce sont bien deux avions qui ont été la cause de l'effondrement des 3 tours ? C'est bien un avion de ligne qui a impacté le Pentagone ?

 
Ben ouais...J'me rappelle meme que j'achetais des clopes quand c'est arrivé. Ils auraient du faire ça un premier avril on aurait encore plus rigolé.
 

 
Erf...non serieux y en a eu un aussi sur le pentagone   ...je savais meme pas qu'un avion s'était pété sur le pentagone    
 
Non je déconne .
 
Cela dit j'ai encore du boulot à faire pour me convaincre à propos du WTC 7/CIA...mais bon on se soigne hein.

 
Toujours des réponses pas claires qui signifient, malgré tout, voir ta dernière phrase, que tu serais, peut-être, sur la même ligne que Kassovitz, non ? Impossible pour de toi de voir le gouvernement et le peuple américain comme victime des attentats du 11/09, hein ?

Le gouvernement de cette époque clairement non, le peuple par contre carrément si, et je pense que c'est ce que Clarke voulait dire quand il a intitulé son livre

Sinon j'aime bien Kasso, ouais, meme si je pense qu'il s'est laissé emballer du fait d'avoir lu Babylon babies de Dantec avant le Onze septembre, ce qui a du le "troubler", de voir que c'était si prévisible.

Et puis le problème c'est quand on voit les mecs qui étaient en face de lui à l'émission de Durand et l'attitude de Durand lui meme.

 
Euh bof, j'ai trouvé Kasso et Bigard lamentables, à part éructer leurs délires ...Durand, très calme, les a repris comme des cancres pris en faute ! Mais bon, l'anti-impérialisme-américanisme primaire, ça met beaucoup de temps à se soigner, parfois jamais ! Tu es dans l'idéologie Serpico, pas dans les faits !

C'était quoi le problème avec ces gens là ?
 
Quant à Durand, je vois pas trop le problème non plus. Il a passé son temps à essayer de faire que l'émission soit un débat. Le souci avec Kasso et son nouveau pote Bigard, c'est qu'ils passaient leur temps à empêcher les autres de parler et à monoploliser la parole.

Tout le monde est d'accord sur les 3000 victimes américaines, c'est plutôt sur les responsables qu'il y a controverse    

 
 
1°) Donc c'est bien ce que je dis, la détestation des néo-cons va au-delà de tout, même au prix de la vérité ... Idéologie, quand tu nous tiens !  
2°) Kasso est un enfant gâté, un "fils de ...", qui peut-être a une dent contre les ricains puisqu'il s'est fait virer d'Hollywood ! Ces types qui crachent sur le système et qui en profitent me suprendront toujours ! Il peut aller rejoindre Tom Cruise dans ses délires new-age !

ça venait pas que de kasso/bigard, c'était dans les 2 camps que c'était ridicule et que personne laissait personne s'exprimer

 
Enfin bon, Durand a quand même cloué le bec aux deux zigotos, et la chute avec le journaliste qui a rappelé qu'Harris avait publié son article avec un certain Jones, qui kiffait Jésus of America, a, soudain, provoqué un lourd silence chez nos deux saltimbanques ! Une exécution en règle des théoriques conspis, en toute tranquillité ! On ne s'étonnera pas que ce beauf de Bigard ait crié au scandale, par la suite !

 
Primaire hein...ouahouu !   J'adore.
 

 
J'ai eu exactement le sentiment inverse. Bon sauf Bigard là...le geste de lever le petit livre comme le livre de mao ou la bible de son pape adoré...mouais bof...
 
Franchement de toute façon aujourd'hui y a plus que Tadéi qui ait une éthique journalistique comme présentateur.