Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

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Auteur	Sujet : Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

240-185

Yoshi anthropophage ò('')ó

Reprise du message précédent :

Citation :

Ah mais si le sujet s'arrete aux éléments techniques et qu'on fait l'impasse totale sur le contexte historique et politique à propos de cette affaire, je retourne lurker et je n'interviendrais que pour rectifier ou donner mon avis (qui peut parfois etre inexact, j'ai la décence de me l'avouer) quand certains transformeront l'histoire.

Vous pouvez en parler, mais ça ne vous donne pas le droit de faire des généralisations hâtives.

Et dans votre citation, vous avez superbement ignoré quelque chose :

Citation :

History

The original project started in March 1995 when an inaugural memorandum of understanding between the governments of Turkmenistan and Pakistan for a pipeline project was signed. In August 1996, the Central Asia Gas Pipeline, Ltd. (CentGas) consortium for construction of a pipeline, led by Unocal was formed. On 27 October 1997, CentGas was incorporated in formal signing ceremonies in Ashgabat, Turkmenistan by several international oil companies along with the Government of Turkmenistan. In January 1998, the Taliban, selecting CentGas over Argentinian competitor Bridas Corporation, signed an agreement that allowed the proposed project to proceed. In June 1998, Russian Gazprom relinquished its 10% stake in the project. Unocal withdrew from the consortium on 8 December 1998.

Soit vous êtes étourdi, soit vous êtes malhonnête.

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »

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Serpico7 a écrit :

Ah mais si le sujet s'arrete aux éléments techniques et qu'on fait l'impasse totale sur le contexte historique et politique à propos de cette affaire, je retourne lurker et je n'interviendrais que pour rectifier ou donner mon avis (qui peut parfois etre inexact, j'ai la décence de me l'avouer) quand certains transformeront l'histoire.
Mais tu n'intervenais pour dire que tu n'étais pas d'accord avec quoi en fait ?

Je pensais avoir été clair, mais je reprends:

Primo, le contexte n'est jamais négligeable, mais il n'est pas le sujet du topic.
Secundo, nous ne sommes pas ici sur un sujet où les affirmations, opinions, orientations politiques ou religieuses, goûts et sentiments de chacun ont force de loi. On prouve, on avance des faits.
Tertio, la posture "je doute" quant aux faits est un faux-nez, que ce soit pour invoquer le canif ou le passeport. La réalité des faits est largement démontrée par a)la quantité de témoignages et de peuves directes et indirectes, b)les rapports du NIST et les travaux scientifiques, c)l'enquête policière aux USA et en Allemagne.
Quarto, les hypothèses d'un complot manipulant AQ sont les seules recevables, mais absolument pas prouvables, comme dit maintes fois sur le topic, ce que tu devrais savoir si tu lurkes.

Ergo, les interventions fleuve sur les motivations possibles, probables ou supposées des neo-cons impliquant le ghost pipeline, la culture du pavot et autres gadgets tendance ne sont que constructions boiteuses n'ayant rien à faire ici, et y revenir en toute connaissance de cause ressortit du pourrissage.

Voilà voilà…

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Message édité par p47alto1 le 27-11-2009 à 10:47:31

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"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

Serpico7

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240-185 a écrit :

Citation :

Vous pouvez en parler, mais ça ne vous donne pas le droit de faire des généralisations hâtives.

Et dans votre citation, vous avez superbement ignoré quelque chose :

Citation :

Soit vous êtes étourdi, soit vous êtes malhonnête.

Non 240-185, ni l'un ni l'autre, mais j'ai du mal avec le fait qu'on nie le fait que le projet de gazoduc a réellement existé et a participé au pourrissement de la situation en Afghanistan, et peut etre le fait que les USA ne soient pas intervenus contre les talibans avant la mort des négociations à propos de pipeline, comme Clinton l'aurait voulu.

Enfin ça les neo-cons et l'administration Clinton se renvoient la patate chaude, en passant par Richard Clarke (l'auteur du mémo à Condoleeza Rice notamment).

Serpico7

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p47alto1 a écrit :

1) Quarto, les hypothèses d'un complot manipulant AQ sont les seules recevables, mais absolument pas prouvables, comme dit maintes fois sur le topic, ce que tu devrais savoir si tu lurkes.

2)Ergo, les interventions fleuve sur les motivations possibles, probables ou supposées des neo-cons impliquant le ghost pipeline, la culture du pavot et autres gadgets tendance ne sont que constructions boiteuses n'ayant rien à faire ici, et y revenir en toute connaissance de cause ressortit du pourrissage.

Voilà voilà…

1) Manipulation carrément ? Et quels sont donc les arguments que tu autorises pour essayer de démêler les responsabilités quant à cet attentat ?

2) J'aime bien l'expression "gadget tendance" joli revers mais de gros poissons passent à travers le cordage, à mon avis on y reviendra toujours... Pas moi qui ais commencé à en parler, cite moi un instant où je parle de culture du pavot ici ? Ah, j'ai parlé de la BCCI peut etre ?...http://fr.wikipedia.org/wiki/Bank_ [...] ernational Ils blanchissaient l'argent de l'opium également ? J'étais surtout au courant pour la coke moi.

Explique moi alors pourquoi on trouve une timeline des évènements politiques internationaux et du jeu des alliances sur le premier post si ça n'a rien à voir ?

Pour mémoire je suis intervenu sur ce topic suite à ça :

240-185 a écrit :

Petit flashback :

240-185 a écrit :

Est-ce qu'un jour, on aura droit à des explications détaillées qui accompagneront vos vagues accusations ?
Est-ce que vous pouvez expliquer quel est l'intérêt stratégique pour les USA d'envahir un pays plein de montagnes, de barbus et de beuh ?

Citation :

L'intérêt de prendre le contrôle de cette région est évidente.

Évidente en quoi ?
Non justement c'est pas évident pour tout le monde, et ce genre de réponse est tout sauf détaillée. Donc, ou vous prenez le temps de détailler votre vision du monde, ou alors abstenez-vous de lancer des piques sur les debunkers avec vos moitiés de réponses.

Donc les accusations de pourrissage, merci.

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Message édité par Serpico7 le 27-11-2009 à 11:12:14

Tietie006

Dieu ne joue pas aux dés.

Serpico7 a écrit :

Pas moi qui ais commencé à en parler, cite moi un instant où je parle de culture du pavot ici ? Ah, j'ai parlé de la BCCI peut etre ?...

Oui, c'est moi, mais en pensant au topok sur l'Afghanistan où tu as maintes fois répétés que, pour toi, une des raisons de l'invasion ricaine de l'Afghanistan, était le désir de la CIA de contrôler le marché du pavot ...y'en a des pages sur cette histoire de drogue, sur le topok afghanistan.
Pour moi, ce sont les attentats du 11/09 téléguidés par Ben Laden, protégé par le Mollah Omar, qui ont conditionné l'invasion de l'Afghanistan, après la plus grosse attaque terroriste et militaire que l'amérique ait subi de l'extérieur, durant toute son histoire. Pour toi, si j'ai bien compris, c'était autre chose qui motivait l'intervention en Afghanistan ...ce qui, implicitement, sous-tendait que ou le 11/09 n'était pas important pour justifier une intervention militaire, malgré ses 3 000 morts, ou alors que c'était un "false flag" ourdi par les néo-cons. Et il est vrai que tes allusions au pognon que s'était fait Silverstein, au passeport, et au rapprochement style Ben Laden = saoudien= allié des ricains, prêtaient plutôt à la confusion et n'aidaient pas à voir très clair dans ta pensée !

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L'arrière-train sifflera trois fois.

Serpico7

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Tietie006 a écrit :

Merci.

C'est à ça que ça sert d'en parler avec d'autres personnes, ça permet de "relativiser" l'importance notamment que l'on donne aux choses en acquérant des connaissances qu'on aurait pu éluder ou manquer.

Je n'ai pas forcément changé d'avis, toi non plus, mais peut etre que les choses s'organisent aujourd'hui différemment en termes de de hiérarchies factuelles dans nos esprits, en sachant que d'autres que nous mêmes ont une sensibilité aux évènements différentes de la notre, et en essayant de comprendre leur raisonnements, leurs approches socio-culturelles et leurs cheminements intellectuels et aussi affectifs sans doute, d'où des frictions inévitables mais pas forcément utiles.

Message édité par Serpico7 le 27-11-2009 à 11:47:17

Profil supprimé

240-185 a écrit :

Serpico7 > Y'a juste un truc que vous semblez avoir zappé.

Pourrait-on avoir le nom des sociétés exploitantes américaines de ce fameux gaz afghan ? Parce que c'est bien gentil tous vos plans sur la comète, mais il faudrait commencer par prouver toutes vos histoires. Pour l'instant, l'argumentaire de vous, bagel, kisuij et snakesolid2, ça se résume à :

1°) Les USA ont un intérêt économique à envahir l'Afghanistan.
2°) ???
3°) PROFIT §§§§§

Autre chose que vous semblez ignorer : 8 ans de guerre en Afghanistan, ça coûte. Moins que l'Irak, mais quand même. 230 millions de dollars quand même. Donc, même si les USA exploitaient le gaz afghan, le profit ne serait qu'à moyen-terme. Pour des sociétés privées. Ce qui reviendrait à également prouver les liens étroits entre les sociétés exploitantes de gaz et l'État américain. Et là, c'est _légèrement_ plus compliqué que ce que vous avancez.

Dernière chose : on a changé de président aux USA, youhou. Il a une mentalité plutôt éloignée de celle de Bush. Donc les maychants raypublicains qui veulent conquérir le monde (http://bestuff.com/images/images_o [...] -92037.jpg), c'est fini.

Je n'ai jamais dit que le pipeline étais l'argument de l'invasion US, c'est simplifier par l'absurde mon raisonnement.

A part renverser la charge de la preuve, cela n'apporte rien, toute l'histoire des relations étrangères est le résultat de conjonction d'intérêt qu'il soit économique ou politique.

Prendre les éléments un par un n'apporte rien, les intérêts américains sont divers que ce soit en afghanistan ou en irak :

- La guerre contre le terrorisme
- Le renforcement de l'influence au moyen orient qui s'effritait avec la montée de l'islamisme, comprenant l'installation de base de ravitaillement et d'action pour l'armée américaine.
- Le contrôle énergétique à long terme au moyen orient (bien qu'enrayé par la montée de la chine depuis une dizaine d'année), sans base avancé la puissance militaire n'est rien.
- La reconstruction matériel, économique, politique. ( des sociétés comme Blackwater ont des services spécialisés dans la remise en route d'état détruit)

Pour informations environs les 2/3 des américains envoyé iraq ou en afghanistan ne sont pas des soldats, mais des civils (mercenaire, conseillers, architectes,...), l'armée n'est que la face émergé de la guerre.

Donc dire que les USA n'ont pas d'intérêt économique dans leurs guerres, c'est ridicule et naïf. La politique étrangère d'un états s'apprécie sur des décennies, en allant en Afghanistan les USA savaient qu'il partaient pour une longue guerre d'usure, a moins d'avoir des incompétents notables dans ce domaine ( ce qui est impossible étant donné que Petraus lui même à préfacé l'ouvrage de David Galula sur la contre insurrection Française en Algérie) ils avaient pesé les avantages et les inconvénients de ces guerres.

Il n'y à pas à être Anti-Américain, c'est ce que font tous les états, résoudre des conflits d'intérêts, ce qui est critiquable c'est les moyens de leurs mises en œuvre.

Bon, un peu HS mais je tenais à rectifier.

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Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

Oui, mais il est difficile d'y voir un élément déclencheur. C'est plus une question de suprématie nationale globale.

mais bon hs/

a+

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.

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kisuij a écrit :

J'ai dit que la situation géographique de l'Afghanistan en faisait un endroit stratégique pour le passage de routes énergétique. En l'occurrence du gaz principalement.
Il suffit de prendre un atlas/encyclopédie pour savoir ça.

Et comme il n'y a rien de concret fait dans ce sens, on peut en déduire que ce n'est pas la situation énergétique de l'Afghanistan qui a envoyé les US là-bas, mais bien le fait que les Talibans hébergeaient OBL et Al Qaida de même que des camps d'entraînement.

Mais bon, c'est plus facile de broder hein :sleep:

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Profil supprimé

c'est trop simpliste comme approche, la guerre idéologique est un gros morceau du gâteau afghan mais c'est loin d'être le seul facteur, les guerres contre les mouvements de guérilla sont quasiment impossible à finaliser sauf à exterminer tous les opposants en pratiquant l'inquisition, on ne peut engager une guerre de 10 ou 20 ans sans prévoir des gains économiques, la France à payé pendant longtemps aux américain la libération. L'altruisme Américain ou Français ça reste une vaste farce.

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Serpico7 a écrit :

Essaie de prendre en compte tous les points au lieu de digresser sur ceux dont tu penses qu'il t'arrangent et cesse le HS. Ce sera un début.

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Message édité par p47alto1 le 27-11-2009 à 15:03:57

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bagel a écrit :

L'exploitation pétroliére est une réalité factuelle qui a pu se faire que grâce au 11 septembre.

Rien ne te permet de prouver cette affirmation gratuite. Absolument rien.

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sidorku

Ultime Boeing 747

bagel a écrit :

Officiellement, oui. Le 11 septembre est à l'origine de l'invasion de l'Afghanistan. Et l'invasion de l'Irak est dans la continuité (axe du mal., toussa). Mais on ne peut pas nier l'importance de ces régions sur le plan énergétique. Il y a le couloir pour les pipeline en Afghanistan et la culture de pavot, mais surtout les richesses pétroliéres de l'Irak. L'exploitation pétroliére est une réalité factuelle qui a pu se faire que grâce au 11 septembre. On ne peut pas non plus passer sous silence les intérêts personnels des membres de la Maison Blanche dans ces gisements.
La façon de nier le lien entre ces faits est aussi ridicule que les complotistes qui ignorent volontairement certains faits sur le déroulement du 11 septembre. Et refuser de voir la réalité en prétextant que l'on ne veut pas faire l'effort de taper quelques mots dans Google, c'est priceless

Tu peux continuer d'ignorer les posts sur le sujet mais ca ne change rien aux faits: ils ont déja failli aller en Irak dès 98 sans avoir besoin de trouver un pretexte imaginaire, alors avec en plus le coup des ADM et de la liberter à répandre... La population et le congrès (qui savait de toute façon que Saddam n'avait aucun lien avec AQ), était dans la poche à tous les coups.

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Message édité par sidorku le 27-11-2009 à 15:26:16

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Espace et exploration spatiale --- Power metal

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sidorku a écrit :

Ça c'est sur avec ou sans 9/11 il y allaient mais ça aurais peut-être pris un peu plus de temps et avec un peu plus de diplomatie, le 9/11 à par contre peut-être précipité les chose, quoique l'invasion américaine est correctement corrélé avec la prise de pouvoir des talibans, menace pour la politique étrangère US au moyen orient. Après tout ce sont eux qui ont donné le fouet aux talibans, le retour de bâton étais inévitable.

___alt

bagel a écrit :

Bien sûr que si. Lis un peu le sujet avant de répondre. Comme l'explique l'ancien Président Bill Clinton, le gouvernement n'avait pas l'appui nécessaire pour des opérations d'invasion avant le 11 septembre.

Il parlait de l'Afghanistan.
Entretemps, comme tu pourras le lire ici (http://www.grip.org/bdg/g2041.html) les USA ne se sont jamais gênés pour noyer l'Irak sous les bombes.

bagel a écrit :

Ensuite, les interventions en Afghanistan et en Irak sont officiellement justifiées par les attaques terroristes. Ceux sont des faits.

Non. L'invasion de l'Irak a été justifiée essentiellement par la présence d'ADM sur son sol.

bagel a écrit :

Après, on peut aguer que le but premier des américains est une volonté de partager leur démocratie dans le monde et que la présence de pétrôle en Irak n'est qu'une coincidence fortuite :lol:

Bien sûr que non. On ne parle de toute façon pas du pétrole, mais du rôle joué par les attentats du 11/9.

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sidorku

Ultime Boeing 747

bagel a écrit :

Ensuite, les interventions en Afghanistan et en Irak sont officiellement justifiées par les attaques terroristes. Ceux sont des faits.

Non, la justification officielle pour l'Irak ce sont les ADM, rien à voir avec le terrorisme islamiste et AQ. N'importe qui s'étant renseigné sur le sujet le savait très bien, y compris les représentants qui votèrent la guerre au congrès.

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Message édité par sidorku le 27-11-2009 à 15:49:22

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Serpico7

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p47alto1 a écrit :

Essaie de prendre en compte tous les points au lieu de digresser sur ceux dont tu penses qu'il t'arrangent et cesse le HS. Ce sera un début.

C'était ironique quand je te demandais ce que ta censure idéologique permettait de dire ou non sur ce topic, hein...

J'ai répondu à des demandes explicites de développement et j'ai sourcé, toi par contre...que dire de la forme de tes interventions...

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___alt

bagel a écrit :

Vous faites des raccourcis bien rapide. Bombarder et envahir sont deux choses différentes. Vous prétendez que si ils pouvaient faire l'un alors ils pouvaient faire l'autre, ce qui est faux (témoignage de l'ancien président à l'appui).

Oh, il n'avait pas le soutien des conservateurs. Ok.
Maintenant, prouve moi que Bush n'aurait pas eu ce soutien sans le 11/9 ? Bon courage. [:bien]

bagel a écrit :

Il y a eu beaucoup de "justifications" aussi bidons les unes que les autres : Arme de destruction massive, présence de terroriste, libérer un pays de la tyrannie, etc. Il faut un peu s'intéresser à la géopolitique pour comprendre.

Prends moi pour un con [:itm]

bagel a écrit :

[:autruche] On se focalise sur un point et on ignore le reste, les complotistes font pareil pour soutenir leurs théories :sol:

Non, le pétrole est hors-sujet. On sait que les USA sont allés en Irak pour ça, on connaît les liens avec l'industrie pétrolière, notamment Halliburton. Le rapport avec le 11/9 ? Le rapport avec le sujet du topic ?

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Serpico7

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sidorku a écrit :

La guerre en Irak fait partie de la "Global war on terror" instaurée par Georges Bush au lendemain du onze septembre d'après Wiki.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Irak

Citation :

La guerre d'Irak est la seconde guerre du XXIe siècle après celle d’Afghanistan caractérisée par la doctrine Bush de guerre préventive et concernant ce que certains appellent le nouvel empire américain. Cette guerre intervient dans la Global War On Terrorism (GWOT) que George W. Bush a initiée en réponse aux attentats du 11 septembre 2001.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerr [...] terrorisme

Citation :

La « guerre contre le terrorisme » ou « guerre contre la terreur » (« War on Terrorism », « War on Terror » ou « Global War on Terror », (GWOT)) est un concept géopolitique développé par l’administration américaine du président George W. Bush après les attentats du 11 septembre 2001. Ce terme n'est plus employé dans l'administration américaine depuis l'entrée en fonction de l'administration Obama en 2009[1].
...

Cette soi-disante « guerre » se démarque de la lutte antiterroriste traditionnelle par des actions militaires de grande ampleur à l’étranger, un interventionnisme actif, le fait qu'elle s'oppose non à un Etat (définition d'une guerre en droit international public) mais à des groupes non étatiques (Al Qaida en premier lieu), et qu'elle n'ait pas de terme défini, ce qui a conduit un certain nombre de commentateurs à critiquer la mise en place d'un « état d'exception permanent ». Elle débouche sur la théorisation du concept de « guerres préventives » contre les États soupçonnés d’abriter des groupes terroristes et/ou susceptibles de leur fournir des « armes de destruction massive », faux prétexte de l'invasion de l'Irak en 2003 qui s'est juxtaposée à la guerre d'Afghanistan entamée dès octobre 2001.

Citation :

La deuxième guerre d'Irak a été menée sous l'impulsion des États-Unis. Après avoir lancé une offensive en Afghanistan, lieu où Ben Laden se serait réfugié, et suspectant des liens entre l'Irak et al-Qaida, George W.Bush charge Donald Rumsfeld et Tommy Franks de constituer un plan d'attaque contre l'Irak, c'est le plan d'opération 1003V, qui est une « évolution » du plan de guerre de la première guerre du Golfe.

Les raisons invoquées officiellement étaient principalement :

* la « lutte contre le terrorisme », l'Irak étant présenté comme un État soutenant al-Qaida, responsable entre autres de l'attentat contre le navire militaire USS Cole, des attentats contre plusieurs ambassades des États-Unis en Afrique et des attentats du 11 septembre 2001

Ces accusations ont depuis été démontrées comme non fondées, y compris par le sénat américain, Saddam Hussein considérant l'extrémisme islamiste comme une menace pour son régime[6].

* l'élimination des armes de destruction massive qu'était censé détenir l'Irak.

L'Irak survey group chargé par le gouvernement américain de trouver ces armes déclara en septembre 2004 qu'il n'y avait plus aucune arme chimique depuis 1991, ni aucun programme en cours en vue d'en obtenir de nouvelles (voir plus bas), et que seules ont été collectées dans tout le pays 500 munitions abandonnées ou oubliées et dans un état dégradé, datant de la guerre Iran-Irak [7],[8],[9],[10].

* l'arrestation de Saddam Hussein, l'instauration d'une démocratie et la pacification de la région par un effet d'exemple.

Mais ces éléments sont contestés par de très nombreux analystes, journalistes et responsables politiques. Les éléments avancés par les États-Unis pour étayer leurs affirmations sur la présence en Irak d'armes de destruction massive, la poursuite de recherches visant à fabriquer de telles armes ou encore l'existence de liens entre l'Irak et le terrorisme ne provoquent guère plus de controverses, surtout après la publication du memorandum de Downing Street. De plus, certains éléments provoquent des interrogations sur les motivations réelles de l'intervention, comme :

Certains observateurs ont suggéré d'autres raisons, officieuses :

* les liens entre les néo-conservateurs au pouvoir à Washington et des entreprises d'exploitation pétrolière, notamment le Groupe Carlyle, Enron, Halliburton Energy Services (qu'a présidé Dick Cheney) et Unocal (dont Hamid Karzai fut l'un des conseillers) ;

* les liens entre les néo-conservateurs au pouvoir à Washington et des entreprises sous-traitantes de l'armée (dont Halliburton) ;

* la décision de l'Irak de ne plus faire valoir son pétrole contre des devises en dollars, mais en euros (voir 1).

On peut donc distinguer deux sortes d'objectifs, les objectifs/enjeux officiels, énoncés lors des discours des représentants de la Maison Blanche et relatés dans la presse, et l'avis de la doctrine qui s'exprime par des objectifs/enjeux officieux.

Tiens, un discours intéressant d'Obama à la veille de l'invasion de l'Irak, on voit qu'il est totalement pour une invasion de l'Afghanistan mais totalement contre celle de l'Irak :

http://www.monde-diplomatique.fr/2008/04/OBAMA/15768

Citation :

Je ne suis pas contre toutes les guerres.

Après le 11-Septembre, témoin du carnage et de la destruction, de la poussière et des larmes, j’ai soutenu notre gouvernement dans son engagement à traquer et à extirper ceux qui sont prêts à massacrer des innocents au nom de l’intolérance ; je prendrais volontiers les armes moi-même pour empêcher qu’une telle tragédie ne se reproduise. Et je sais que parmi ceux qui sont rassemblés aujourd’hui, il ne manque pas de patriotes, ni de patriotisme.

Ce à quoi je m’oppose, c’est à une guerre stupide. Ce à quoi je m’oppose, c’est à une guerre irréfléchie. Ce à quoi je m’oppose, c’est à la tentative cynique des Richard Perle [le conseiller le plus influent du Pentagone à l’époque du discours], Paul Wolfowitz [alors adjoint au ministre de la défense, Donald Rumsfeld] et autres combattants de salon, guerriers du dimanche de cette administration, de nous forcer à avaler leurs programmes idéologiques, quel qu’en soit le coût en termes de vies perdues et de souffrances subies.

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Message édité par Serpico7 le 27-11-2009 à 16:09:46

240-185

Yoshi anthropophage ò('')ó

Citation :

Il y a eu beaucoup de "justifications" aussi bidons les unes que les autres : Arme de destruction massive, présence de terroriste, libérer un pays de la tyrannie, etc. Il faut un peu s'intéresser à la géopolitique pour comprendre.

La justification foireuse de Bush c'est : "Saddam avait des ADM qu'il pouvait revendre à tout moment à Al-Qaeda pour se faire du pognon et ainsi regagner de l'influence et ça faut pas".

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »

p47alto1

Serpico7 a écrit :

C'était ironique quand je te demandais ce que ta censure idéologique permettait de dire ou non sur ce topic, hein...
J'ai répondu à des demandes explicites de développement et j'ai sourcé, toi par contre...que dire de la forme de tes interventions...

Il n'y a aucune censure idéologique de ma part, tout au plus une très longue habitude des gus qui débarquent ici pour digresser en HS pendant des pages et/ou qui s'abstiennent soigneusement de répondre et/ou comprendre. Comme de plus j'ai pu juger de la manière dont tu joues du WTC -qui ne t'intéresse pas de ton propre aveu- sur le topic Afgha, tu peux te rouler tes procès d'intention fin fin. :jap:

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Message édité par p47alto1 le 27-11-2009 à 16:20:39

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"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

sidorku

Ultime Boeing 747

Serpico7 a écrit :

Citation :

Les raisons invoquées officiellement étaient principalement :

* la « lutte contre le terrorisme », l'Irak étant présenté comme un État soutenant al-Qaida, responsable entre autres de l'attentat contre le navire militaire USS Cole, des attentats contre plusieurs ambassades des États-Unis en Afrique et des attentats du 11 septembre 2001

Sauf que ca n'a évidemment pas pris chez quiconque se renseignant un peu sur la région et sur Saddam. D'où la mise sur les ADM et le cirque des inspections et des rapports de l'ONU, etc.

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Message édité par sidorku le 27-11-2009 à 16:24:10

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p47alto1

sidorku a écrit :

Sauf que ca n'a évidemment pas pris chez quiconque se renseignant un peu sur la région et sur Saddam. D'où le cirque des inspections de l'ONU sur les ADM etc.

Sources? [:cupra]

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Serpico7

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p47alto1 a écrit :

A quoi n'ai je pas répondu s'il te plait ?

Procès d'intention tu as dit...ok.

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240-185

Yoshi anthropophage ò('')ó

Citation :

L'invasion de l'Irak n'a jamais eu comme but officiel de mettre la main sur les gisements de pétrôle. La justification a été la lutte contre les pays qui soutiennent le terrorisme et possédent ou cherchent à posséder des armes de destructions massives. Bush parlait de l'axe du mal qui est la continuité de l'invasion en Afghanistan. Et le 11 septembre est à l'origine de la lutte contre le terrorisme et la tyrannie. C'est dingue la façon dont les pro-VO déforment les faits :ouch:

Ben voyons, inversez les rôles comme ça vous arrange, je vous assure que personne ne va le remarquer </irony>.

C'est vous qui avez évoqué que se battre contre le régime cruel des Talibans n'était qu'une raison secondaire, et qu'il ne pouvait y avoir que des motifs bassement économiques et stratégiques dont les USA auraient largement profité pendant leurs batailles (sans jamais aller jusqu'au bout de votre raisonnement, ni véritablement le montrer)...

Message édité par 240-185 le 27-11-2009 à 16:38:40

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »

Serpico7

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sidorku a écrit :

Sauf que ca n'a évidemment pas pris chez quiconque se renseignant un peu sur la région et sur Saddam. D'où la mise sur les ADM et le cirque des inspections et des rapports de l'ONU, etc.

ça n'a surtout pas pris sur la France Gaulliste et de la vraie gauche, aujourd'hui je suis sur que Sarko s'y jetterait à pied joints. Comme Tony Blair à l'époque.

Un peu de musique pour se remettre dans l'ambiance : http://www.dailymotion.com/video/x [...] -dog_music (à partir de 2min05)

Message édité par Serpico7 le 27-11-2009 à 16:42:01

240-185

Yoshi anthropophage ò('')ó

Serpico7 a écrit :

A quoi n'ai je pas répondu s'il te plait ?
Procès d'intention tu as dit...ok.

Oui, en effet, vous répondez aux questions. Mais mal. Vous jetez des noms de sociétés américaines en vrac. Vous jetez des livres de géopoliticiens en vrac. Mais vous ne montrez jamais que les USA ont effectivement profité des ressources. Juste des suspicions gratuites sur des gens innocents. Mais bon, si c'est une société qui veut exploiter des ressources, et américaine de surcroît, tout est bon pour leur taper dessus, hein ? :sarcastic:

Citation :

ça n'a surtout pas pris sur la France Gaulliste et de la vraie gauche, aujourd'hui je suis sur que Sarko s'y jetterait à pied joints. Comme Tony Blair à l'époque.

Ça tombe bien, Sarko n'était pas aux commandes en 2002. Encore heureux !
Et ça nous fera un joli wishful thinking.

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Message édité par 240-185 le 27-11-2009 à 16:45:53

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »

___alt

bagel a écrit :

Tu émets des suppositions sur le pouvoir de l'administration Bush à faire cette campagne militaire sans le 11 septembre. C'est à toi de prouver tes suppositions. Je me base sur des faits et des déclarations officielles : Le 11 septembre et la recherche des auteurs des attentats sont la motivation officielle de ces invasions.

bagel a écrit :

Tu ne m'en voudras pas si je te signale à la modération pour foutage de gueule manifeste [:marc]

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Tietie006

Dieu ne joue pas aux dés.

bagel a écrit :

1°) Le pipeline en Afghanistan ? Mais Unalocal a stoppé son projet en 1998 et le fameux pipeline transafghan après un début de relance par les acteurs régionaux, n'a pas été jugé rentable par les pakistanais ...Je vois pas trop pourquoi le gouvernement américain aurait envahi l'afghanistan pour un projet ayant été abandonné par une entreprise américain et par les acteurs régionaux !

2°) La culture du pavot ? C'est à dire ? Que les américains ont envahi l'Afghanistan pour contrôler la production d'Opium alors qu'aujourd'hui la production explose dans les zones contrôlées par les talibans ?

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Message édité par Tietie006 le 27-11-2009 à 16:50:41

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L'arrière-train sifflera trois fois.

Gueux76

Perso je fais un complot pour envahir l'Irak et l'Afghanistan, j'implique au moins quelques talibans et irakiens dans les attentats, c'est quand même plus simple pour la suite. Après Bush il est con aussi

Serpico7

Net______________________worK

240-185 a écrit :

Citation :

ça n'a surtout pas pris sur la France Gaulliste et de la vraie gauche, aujourd'hui je suis sur que Sarko s'y jetterait à pied joints. Comme Tony Blair à l'époque.

Ça tombe bien, Sarko n'était pas aux commandes en 2002. Encore heureux !
Et ça nous fera un joli wishful thinking.

Regarde, tu vas voir un truc dingue :

Tu dis "les américains n'ont pas réussi à exploiter les ressources afghanes, c'est donc qu'ils n'en ont jamais eu l'intention"...wow ! t'as vu j'ai pas eu besoin de consulter "comment se faire des amis" pour voir ce qui clochait dans ton discours.

ça s'appelle comment dans ton lexique du parfait petit rhétoricien ça ? ça commence à m'amuser, c'est comme les mecs qui font des chansons en piochant dans le dictionnaire des expressions françaises (merci MC solaar)

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240-185

Yoshi anthropophage ò('')ó

bagel a écrit :

Ai-je dit qu'il n'y avait que des motifs bassement économiques ? Non. Merci de ne pas déformer les propos. Il y a une raison officielle qui n'est pas forcément la raison principale sur un plan géopolitique.

Sauf que vous n'avez absolument pas montré la réalité d'une raison "officieuse".

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »

240-185

Yoshi anthropophage ò('')ó

Serpico7 a écrit :

Strawman de compétition.

Vous et Tietie avez montré qu'une société américaine était intéressée dans les années 90 par la construction d'un pipeline passant par l'Afghanistan. OK.
Mais vous n'avez aucunement montré que les USA s'intéressaient à ce même gaz (qui se trouve en quantités infimes) depuis 2001.

Message cité 1 fois

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »

240-185

Yoshi anthropophage ò('')ó

bagel a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Afghanistan
http://afghanistan.cr.usgs.gov/oil.php

Vous vous foutez de notre gueule. D'une part, ce sont des documents spéculatifs sur la présence de nappes pétrolifères en Afghanistan. D'autre part, j'ai posté un article qui tend à montrer que non, le pétrole n'est pas le but des ricains : http://www.prospect.org/cs/article [...] ar_for_oil

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »

___alt

bagel a écrit :

Il y a de nombreuses études sur la géopolitique des Etats-Unis concernant le pétrôle. On n'a rien montré mais des spécialistes l'ont ait pour nous car je ne prétends pas être un expert en la matiére. Lis ça et tous les liens qui vont avec http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3% [...] C3%A9trole
CQFD

L'article ne démontre rien vis à vis de l'Afghanistan, si ce n'est qu'il serait effectivement un point de passage intéressant pour un pipeline, qui permettrait d'éviter l'Iran. L'article souligne également qu'en 2009, le projet de pipeline - comme tout le monde l'a dit ici - est au point mort.

Bref, aucune preuve de rien.

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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW

___alt

bagel a écrit :

Le lien provient du Département Intérieur du gouvernement US.

Inexact.

Citation :

Le United States Geological Survey (littéralement, « Institut d'études géologique des États-Unis ») est un organisme gouvernemental américain qui se consacre aux sciences de la Terre. Il est notamment chargé de la surveillance de l'activité sismique sur son territoire et à travers le monde.

Sinon, oui, leur mission est - entre autre - d'étudier les gisements présents.

Message édité par ___alt le 27-11-2009 à 17:12:53

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240-185

Yoshi anthropophage ò('')ó

bagel a écrit :

Le lien provient du Département Intérieur du gouvernement US. Je sais pas trop ce qu'il vous faut de plus pour prouver que le gouvernement considére l'Afghanistan comme étant une région stratégique sur un plan énergétique.

Ce n'est pas ce que dit votre document.

Citation :

The USGS has previously conducted broad regional oil and gas resource assessments of northwestern Afghanistan as part of the Amu Darya basin, most of which is located in Turkmenistan and Uzbekistan. These assessments were published by Kingston (1986 and 1990), Masters and others (1995), and Ulmishek (2000).

Ça ça dit que la plupart des ressources se trouvent chez les voisins.

Citation :

In previous assessments the oil and gas potential of the northwestern part of Afghanistan was not specifically identified; rather it was allocated from the assessment of the Amu Darya basin. Those studies were intended to provide information on overall oil and gas potential for the basin.

The petroleum potential of the northeastern part of Afghanistan (part of the Afghan-Tajik basin), most of which is located in Tajikistan and Uzbekistan, has not been evaluated.

Additionally, the Katawaz and Helmand tectonic blocks in southern and southwestern Afghanistan contain areas (fig. 3) with thick sedimentary sections and with possible petroleum potential that has not been assessed. To properly evaluate petroleum potential of Afghanistan, the better-known petroleum geology of the portions of the basins that lie in Uzbekistan, Turkmenistan, and Tajikistan needs to be studied as a part of this project and incorporated in the analysis.

Par ailleurs, j'ai posté des articles ayant plutôt tendance à infirmer cette théorie du pipeline, ça serait bien de les lire : http://www.prospect.org/cs/article [...] ar_for_oil et http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/1626889.stm

Message édité par 240-185 le 27-11-2009 à 17:16:20

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »

Ernestor

modo-coco :o

Serpico7 a écrit :

Ce qui est amusant c'est que les "arguments" géopolitiques qui te sont présentés ne contredisent absolument pas ce que tu dis.

Il est clair en tout cas que toute cette agressivité est suspecte...(entendre le quidam de base traiter kassowitz, fils de Peter, de "charlot agressif" ...Mais ouvaton ... y a quoi après ... "Costa Gavras le "bouffon parano" ?)

N'importe quoi ce topic.

Et par contre c'est pas du n'importe quoi ce que tu fais là à savoir dire que Kassotiz ne peut pas être un charlot agressif parce que c'est le fil de son père ? De l'argumentation de haut vol mon cher Serpico [:implosion du tibia]

Hopital charité toussa hein

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Serpico7

Net______________________worK

240-185 a écrit :

Tietie006 a écrit :

Est ce qu'on peut dire que l'Afghanistan occupe tout de meme un emplacement géo-stratégique exceptionnel ?

Le pavot pour moi est un facteur d'enlisement du conflit surtout, tu vois j'ai mis un peu d'eau dans mon vin.

Unocal se retire de Centgas en 98 du fait de l'accord des talibans uniquement pour un pipeline ouvert alors qu'Unocal voulait un pipeline fermé c'est bien ça ?

Si vous avez des sources, elles sont bienvenues.

Qupoi qu'il en soit, je ne trouve pas encore le texte de Stephen Blank qui explicitait clairement les interets energetiques américains, russes et chinois en Asie centrale et en en Afghanistan plus précisément des années 90 à nos jours et les moyens qu'il faudrait utiliser, je suis en train de le chercher, mais voilà déjà un avant gout :

Citation :

And then, Afghanistan struck oil

Well, at least it looks like it

Stephen Blank reports that Afghanistan’s economic fortunes may be about to turn:

In March, the US Geological Survey and the Afghan Ministry of Mines and Industry reported that Afghanistanâ€™s resource base was much greater than previously believed. According to their findings, undiscovered petroleum resources in northern Afghanistan range from 3.6 to 36.5 trillion cubic feet (TCF) of natural gas, with a mean of 15.7 TCF. Estimates of oil range from 0.4 to 3.6 billion barrels (BBO), with a mean of 1.6 BB0. Estimates for natural gas liquids range from 126 to 1,325 million barrels (MMB) with a mean of 562 MMB. These estimates represent an 18-fold increase in the countryâ€™s potential oil resources, and more than triple the natural gas resources.

If accurate, the news could mark the turning point in Afghanistanâ€™s reconstruction efforts.

Blank argues that this development will make the Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-India (TAP) gas pipeline more attractive, especially if India were to finally abandon the Iran-Pakistan-India (IPI) pipeline. The United States backs the TAP pipeline because the IPI pipeline would benefit Iran and Russia. Will American participation and security guarantees make a trans-Pakistan pipeline less risky for India? Will Afgans be drawn away from poppy cultivation and drug smuggling? Regional geopolitics may change, but the Afghan oil and gas find must be verified by independent research first.

Je continue à chercher le texte, je suis en train de reparcourir celui là déjà : http://www.isn.ethz.ch/isn/Current [...] n&id=52297

Citation :

The release of new estimates showing that Afghanistan may possess substantial reserves of oil and gas may shake up Central Asia’s increasingly competitive energy contest and alter the region’s geopolitical balance.

In March, the US Geological Survey and the Afghan Ministry of Mines and Industry reported that Afghanistan’s resource base was much greater than previously believed. According to their findings, undiscovered petroleum resources in northern Afghanistan range from 3.6 to 36.5 trillion cubic feet (TCF) of natural gas, with a mean of 15.7 TCF. Estimates of oil range from 0.4 to 3.6 billion barrels (BBO), with a mean of 1.6 BB0. Estimates for natural gas liquids range from 126 to 1,325 million barrels (MMB) with a mean of 562 MMB. These estimates represent an 18-fold increase in the country’s potential oil resources, and more than triple the natural gas resources.

If accurate, the news could mark the turning point in Afghanistan’s reconstruction efforts. Energy exports could generate the revenue that Afghan officials need to modernize the country’s infrastructure and expand economic opportunities for the beleaguered and fractious population. The announcement also has potentially profound geopolitical implications. Central Asia as a region has tilted strongly toward Russia since the Andijan events in Uzbekistan in May 2005. With Afghanistan solidly in the US camp, Kabul’s emergence as an energy exporter could boost American efforts to regain lost ground in its geopolitical rivalry with Russia.

Message édité par Serpico7 le 27-11-2009 à 17:24:10

240-185

Yoshi anthropophage ò('')ó

Vous ne montrez toujours pas que les USA ont profité du gaz et du pétrole de l'Afghanistan. Tout juste s'ils peuvent en profiter.
Quant à la culture du pavot... Les USA vont donc s'assurer le monopole d'une ressource illégale chez eux, mayway [:dawa]

Message cité 1 fois
Message édité par 240-185 le 27-11-2009 à 17:30:11

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »

Ernestor

modo-coco :o

Serpico7 a écrit :

Pourquoi doit on etre obligatoirement "pour" ou "contre" et ne peut on partager les interrogations et connaissances quiètement ?

Parce que vos interrogations sont systématiquement biaisées.

L'Afghanistan avait un intérêt stratégique pour les USA ? C'est vrai. Personne ne dira le contraire. Effectivement, il avait été évoqué un pipeline. Mais à quel niveau d'intérêt est donc l'Afghanistan pour les USA ?

Analysons les faits : en 8 ans, toujours rien autour de ce pipeline. Et même pire ! Les zones d'influence des talibans sont les zones où devait passer ce pipeline. Les américains n'ont aucun problème à contrôler une partie de l'Afghanistan. L'intégralité c'est pas possible vu le manque de soldats, mais une partie sans problème. Mais là, ils ne cherchent visiblement pas à contrôler les zones où doit passer ce fameux pipeline, c'est un fait indéniable.

Donc si on en suivait votre logique "la raison de l'invasion est principalement le pipeline", force est de constater que rien dans le déroulement de cette invasion ne va dans le sens de favoriser la création de ce pipeline, et donc le sens d'accréditer cette raison là.

Sans oublier que votre analyse géopolitique ne commence que le 11 Septembre 2001, comme si le monde n'existait pas avant. Ni toi ni Bagel ne prend en compte que :
- l'Afghanistan a déjà été attaqué en 98 par Clinton et qu'à l'époque on lui avait reproché de ne pas faire assez
- que l'Irak depuis la 1ère guerre du Golfe était quasi-quotidiennement bombarbé par les USA. On peut aussi parler de l'embargo. Bref, l'Irak est sous pression des USA depuis plus de 10 ans en ce jour de septembre 2001, les américains ne sont pas juste réveillés en 2001 sur le
sujet.

Les USA avaient donc déjà des véillétés militaires contre ces pays là. Ca n'est pas apparu à cause d'un 11 Septembre bidonné, ça a juste accéléré les choses. Choses qui auraient, notamment pour l'Irak, eu lieu quoiqu'il arrive.

Donc voila en quoi vos questions sont biaisées, vu que vous avez quasiement décidé de la réponse à l'avance. Même quand les faits ne vont pas dans le sens de votre réponse choisie. Et puis ne venez pas donner des leçons de géo-politique quand vous oubliez en plus de prendre la moitié des faits en compte, merci

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