Reprise du message précédent :
Non non, tu es ici dans une tentative grossière et désespérée de pourrir le topic. Et tout ça parce que tu sais parfaitement qu'à coté, en ce qui concerne les faits du 11/9 tu n'as absolument aucun arguments.

en fait j'parie que c'est un multi de moorea

ou alors c'est un gros con

 
Les questions qui fâchent ?  
   
 

 
ou alors...  

Ce qu'il y a de bien avec ce fil, c'est qu'on peut y apprendre des choses sur soi-même. J'ai ainsi pu découvrir récemment que je pensais que :
 
- L'ensemble des familles de victimes est pour une nouvelle enquête sur le 11/09.
 
- Le FDNY est une escouade d'assassins à la solde du Complot.
 
- Les afghans doivent rester dans leur merde.

 
le problème, c'est que tu dis souvent des choses dont la seule conséquence à peu près logique ou presque fait partie de la liste que tu donne.  

Pour revenir sur les 'néocons'. Certes bush répétait constamment qu'il faut combattre les vilains islamistes  et le terrorisme international. Mais c'est  une forme de "propagande système" du moins de la com' dans toute bonne société qui veut un ennemi (pour devenir les gentils).  
C'était une des justifications de la guerre en irak, en afghanistan. Mais bien sur, les motivations sont ailleurs.
Et puis bush qui aurait décidé un beau matin dans son ranch d'attaquer l'irak pour faire la peau à saddam tout en sachant que ce serait préjudiciable pour son image. Il y a la une réelle contradiction entre la posture du chef d'etat, le chef militaire, et le l'élu qui veut regler les problèmes intérieurs.  
C'est difficile de penser que  l'amérique est commandé par un seul homme ou alors il faut oublier les lobbys, les banques, les industries. Il faut oublier la politique, l'économie et l'histoire en somme et se concentrer sur le sociétal et le social.  
C'est difficile de croire que toutes lesdirectives viennent d'un seul homme.  
c'est difficile de ne pas séparer le discours démagogique de l'homme d'etatet ses reelles intentions quand on est a la téte des etats unis .
C'est difficile de penser que bush ou obama raisonnent en simple citoyen américain et non en idéologue américain quand on nous vivons dans une économie de marché, quand on sait ce qu'est la puissance américaine, son projet quand on connait les enjeux internationaux.
Bref il faut séparer l'homme public, qui recite la doctrine officielle de son parti et la fonction qu'il occupe et qui dépasse les clivages gauche droite.(la politique intérieure)
C'est pareil avec le 911, il y a la version officielle dans laquelle les usa sont dans une posture victimaire car la plus grande démocratie du monde a été attaqué et celle du grand complot international (dans le sens conspiration intérieure, mais le terme nouvel ordre mondial est meilleur car les dirigeants ne s'en cachent plus) ou la démocratie n'est qu'une facade et prend la forme (voire elle légitime) d'une dictature (à ne pas confondre avec tyrannie) planetaire
La vérité (pas sur les faits du 11 septembre ) est un mélange des deux.  
    En tout cas, on sait aussi qu'obama est tres proche de wall street. Que la politique c'est un jeu d'échecs. On peut faire avancer ses pions sans rentrer en guerre frontale.
obama essaie peut etre d'apaiser les tensions internationales et glorifier la civilisation islamique , mais il est toujours dans la continuité de l'idéologie américaine. qui essaie d'exporter son  amérique monde(multipolaire ou non) et ses valeurs marchandes à travers le monde (de manière plus ou moins unilatérale) . Mais les démocrates, pas plus que le vatican pensent que l'islam c'est une belle religion de paix et d'amour. L'islam est un moyen seulement pour concretiser ce reve, en du moins imposer leur regne (par les armes s'il faut)La aussi il faut dénoncer la propagande des islamistes. l'islam n'est pas anti systeme loin de là. Et les terroristes ne sont pas lesennemis des états unis(les dirigeants du moins)
Ils se sont autodésignés si je puis dire.Et cela a été repris dans tous les médias, et par les dirigeants puis par le peuple occidental qui est en crise d'identité (baudrillard a bien analysé le phénomene)  
Apres tout,si on veut  rester objectif, il ne faut pas grossir l'evenement.
le 11 Septembre c'est juste deux petits avions qui se sont crashé surdes tours. Si ces dernieresce sont effondrées, l'empire lui résiste encore.

 
C'est reparti!
 

Et c'est étrange de dire que les terroristes ne sont pas ennemis des USA, car des "non-ennemis" qui font péter 2 tours... on n'ose pas imaginer si ils étaient des vrais ennemis !    
 
Et c'est contradictoire d'affirmer qu'il y a deux groupes qui veulent dominer le monde, mais que leurs chefs ne veulent pas vraiment s'affronter. Encore un truc complotiste...

Ben par exemple. prenons un moustique BL. Il vous pique. Et vous essayer de riposter en bombardant des annuaires. Mais est ce qu'il faut conclure que c' est ton ennemi?
Non car c'est une question de moyens. L'un peut facilement être écraser l'autre par contre doit fuir et se cacher. Finalement l'agresseur devient la victime.
 

 
Deux groupes, c'est à dire? Pour le moment, l'amérique n'a pas de rival mais des adversaires. Mais quand il y a plusieurs joueurs, on fait des alliances et des stratégies.

 
Dis-moi, tu n'as pas trop abusé de Star Wars dernièrement ?
 

les deux tours sont tombées mais il reste le roi et les fous.

1°) Le pipeline de gaz ? Le pétrole ?
2°) Ce n'est pas parce que la menace se situe à des milliers de kilomètres que c'est une menace de faible importance.
3°) Le terrorisme islamiste est malheureusement une réalité, allez dire ça aux victimes de Bali, Londres, Madrid, Saint-Michel, Bombay...
 
Si je comprends votre sophisme, a) toute société a besoin d'un ennemi sur qui accabler tous les maux, b) il y a des ennemis auto-proclamés de cette société, c) donc ladite société accable tous ses maux sur cet ennemi => Wishful Thinking + Affirmation de la conséquence + Raisonnement en boucle, bravo.
 

1°) Vous ne savez rien des desseins de Bush Jr,
2°) Et c'est faux : en 2003, 70% des Américains étaient favorables à la guerre en Irak - CNN/USA Today Gallup, 24-25 mars et 70% des Américains approuvaient la manière dont Bush gérait la situation en Irak (+ 15 points depuis le début de la guerre - CNN/USA Today Gallup, 24-25 mars)
 
=> Cherry-picking + Erreur factuelle + Hypothèses dans le vide
 

Non sequitur
 

Short Term vs Long Term + Argument d'incrédulité personnelle.
 

Straw man + Simplification à outrance + Réduction de causes
 

Argument d'incrédulité personnelle + Appel à la complexité
 

(a) Argument d'incrédulité personnelle + (b) Appel à la complexité + (c) Axiome implicite + Appel à la croyance répandue
 

Complexification
 

Donc si je comprends bien, vous rejetez la faute sur les victimes et vous absolvez totalement les fautifs ?
 
   

(a) Appel à un slogan + (b) Axiome implicite
 

Allez dire ça aux familles de ces victimes innocentes sacrifiées sur l'autel de la violence des tarés fondamentalistes.
 

Erreur factuelle + Euphémisme + Évocation rapide + Post hoc + Raisonnement sophiste + Appel au langage poétique...  
 
Que de sophismes, que de sophismes...  

 
 
 
Faux compromis
http://gilou82.free.fr/CEC/reasonments.htm#fauxcmpr
 

 
EDIT:  

 
1 En géopolitique, les matieres énergétiques sont un motif de guerre à prendre en compte mais le lien est parfois direct ou indirest. Car il existe des dizaines voires des centaines d'autres.
Et donc on n'attaque pas n'importe qui n'importe comment comme aux echecs.
 
2 Déja la menace. C'est limite parano. Ensuite, si les usa sont en Afghanistan, c'est pour chasser ben laden. C'est plus la peine il est déja parti mais depuis le programme a changé. C'est troublant comme dirait JMB.
 
3 Il est une réalité mais il n'es pas la seule. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre. De plus, quand les états unis soutiennent la politique d'israel, attaquent les pays arabes, menacent l'iran. Il ne faut pas s'étonner qu'il y ait une riposte et des attentats proportionnelle au nombre de victimes.
 
De toutes les facons, al qayda n'est  pas seulement "l'ennemi" des usa. Le terrorisme (en fait l'intégrisme) musulman concerne tous les continents : l'inde, la chine, la russie, l'europe, les usa, le pakistan, l'algérie. Mais les usa et leurs amis occidentaux se sont données pour mission de veiller à notre sécurité.
 
 

 
Non vous n'avez pas compris le sens de mon raisonnement car c'est justement ce que je dénonce.
A savoir, ben laden s'autoproclame l'ennemi des usa , par conséquent il est l'ennemi numero 1 des états unis.
Et je l'explique:
Je distingue : l'histoire de la morale(car l'histoire est en dehors du bien/mal). En fait elles sont très liés.
Toute société(entité humaine) a des ennemis mais plus ou moins sérieux. Elle a aussi des alliés et elle fait des stratégies. Donc ce n'est pas une question de moyens mais de circonstance historique. (c'est du déterminisme) > votre premier postulat est faux
A ce moment intervient la morale dans le discours.
Prenons les états unis. Ils sont la puissance. Ils sont intrinsequement le Bien(le fort, le dominant) mais pour marquer sa volonté de puissance  et asseoir sa domination dans le discours et pas seulement dans les actes. Il faut une morale. Il est nécessaire d'avoir une légitimité démocratique. Par conséquent il faut désigner un ennemi du Bien. Il sera un ennemi faible de nature, victime et impuissant mais par ressentiment il deviendra le Mal. C'est ce qui peut justifier illégalement de lacher une bombe atomique ou une invasion.
 
 
 

 
1 vous avez le parfait profil de thierry meyssan qui nous expliquera comment les vilains néoconservateurs et bush préparait depuis des années cette guerre ni plus ni moins pour de l'argent. Mais heureusement avec Obama, la politique américaine va changer. Yes we can!
 
2 Pourquoi pas un sondage fox news aussi? Vous savez très bien que l'opinion américaine est manipulé sinon expliquez moi pourquoi 93% des francais etaient contre la guerre en irak?  
Et puis on peut retourner la question. Est ce que l'invasion de l'irak a été décidé par referendum? Quel est le pourcentage d'américain moyen capable de situer l'irak sur une carte?

 
Que voulez vous que je vous dises. On ne peut pas tenir le même discours devant le peuple ou les journalistes quand on est entendu par tous les médias du monde, et devant des industriels, des chefs militaires qui sont chargés de la défense, de la sécurité mais aussi des affaires extérieures.
 
 

 
Si vous n'avez aucune objection, c'est que les faits parlent d'eux même.
Ensuite par déduction, on en arrive immanquablement à cette conclusion.

 
c'est vous qui surévaluez l'impact de la démocratie américaine, la volonté du peuple américain mais sous estimez l'amérique en tant que nation historique.
Vous réduisez la guerre américaine à un conflit droite/ gauche. démocrate/ neocon, obama/bush alors que cela dépasse les clivages uniquement politiques. Vous mettez tous sur le dos de bush, sur les néo cons. Vous insistez sur la culpabilité de ben laden et sur la responsabilité(ou l'incompétence) du président bush et les néoconservateurs en évitant d'évoquer tous les facteurs déterministes de l'histoire. Vous simplifiez la réalité en somme. tout comme de noyez le poisson en essayant de vous convaincre que les américains sont allés envahir l'afghanistan pour chasser ben laden et envahir l'irak pour emprisonner saddam.
Tout cela bien évidemment au nom de la démocratie, de la liberté.
 
 

 
Les attentats du 11 sept sont un fait scientifique et historique.  
Mais si on veut analyser sérieusement un fait et sans faire dans la victimisation et l'émotion, on doit l'extraire de l'histoire. L'histoire est un ensemble de faits et de causes si bien qu' on ne peut pas se simplifier les evenements du 11 Septembre uniquement a la date du ... 11 Septembre. Si on veut  un regard objectif et expliquer cet  evenement historique. Il faut du recul , de l'honnêteté intellectuelle, éviter ses jugements moralisateurs (l'islam pas bo, ben laden facho) et avoir une appréciation beaucoup moins partiale de tous les principaux acteurs de l'histoire.  
 
 

 
Sarkozy utilise la même méthode de l'émotion avant les élections, racontez un fait divers(le viol d'une jeune fille) sensibilisez le téléspectateur et le prendre à témoin

OK, donc vous n'avez rien pour soutenir que les USA ont un motif officieux pour rester en Afghanistan. Next.
 

Vous n'en savez rien. Next.
 

Non. Premièrement, je ne me souviens pas que les USA aient attaqué frontalement des pays du golfe Persique ou du Maghreb. Deuxièmement, quand les terroristes fanatiquent ripostent, ils ne le font jamais au nom de leur pays. Troisièmement, vous êtes trop aveuglé par votre anti-américanisme primaire pour suivre les dernières péripéties de Barack Obama avec Israël.
 

C'est une vision très réductrice de la lutte contre le terrorisme que vous avez.
 

Visiblement, vous oubliez que les Taliban voulaient protéger Ben Laden.
 

Pas facile d'être crédible quand on essaie d'accuser des mêmes maux quelqu'un dont la doctrine politique est aux antipodes de son prédécesseur, hein ?
 

BOOOOOOOOOOOOORIIIIIIIIIIIIIIIIIIING.
 

  C'est quoi ce non sequitur de compétition ?
Source ?
 

Ah en fait, vous utilisiez des propos équivoques, en plus d'un argument du puits empoisonné. Vous me parliez d'une réputation mondiale, et non nationale.
Quant à l'argumentum ad populum, protip : sensibilité.
 

Tu quoque + Argumentum ad populum + Sophisme par association
 

Renversement de la charge de preuve

Axiome implicite, encore...
 

Appel au langage émotif, plus particulièrement à la peur et la pitié.
 

Mais look who's talking  
 

Reductio ad Sarkozigem, bravo !
Vous voulez péter le record de sophismes concentrés dans un seul post ?

Si regardez une carte: afghanistan c'est quasiment le centre de gravité du monde, au milieu de tous les continents. a coté de l'iran, du pakistan, de la chine, de l'inde , de la Russie.
On ne peut pas faire mieux comme endroit stratégique.
 

 
Et bien moi je le sais: voir plus haut. Vous niez.
 
 
 

L'irak déja. ou alors vous avez raté un épisode.
 
 

 
Je ne fais qu'exposer votre point de vue qui est le même que programme donné par bush dans les médias sur les attentats du 11 sept et sur la nécessité de mener une lutte contre le terrorisme islamiste.  
 

protéger c'est un bien grand mot. Et puis l'image des talibans = barbus = pro Ben laden. C'est un raccourcis.
Enfin maintenant que le pakistan protége les dhjihadistes. Il faut attaquer le pakistan?
 
 
 
 

Tiens il l'a fait pourquoi cette guerre. Bush au fait? Pour devenir le président le plus détester alors qu'il sufffisait d'etre aussi diplomate qu'obama pour recevoir le prix nobel de la paix?
 

En général, l'opinion est juste un indication. Si on la posait différemment ca donnerait. Est ce que vous pensez qu'il est normal d'envahir un pays illégalement et de massacrer des pauvres innocents pour quelques barils de pétrole?

Argh, tous ces strawmen en rafale  
 

OK, donc vous n'avez toujours rien pour soutenir que les USA ont un motif officieux pour rester en Afghanistan. Et "agir sur une carte" est un poil différent d'"agir sur le terrain". Next.
 

OK. Ça fait un pays arabe. Ensuite ?
 

Non, vous avez fait un strawman de qualitaÿ. Bush n'est pas tout seul à mener la guerre contre le terrorisme, et les services de renseignements des différents pays n'ont pas constitué leur base de données de personnes dangereuse au lendemain des attaques. D'ailleurs, Bush n'est même plus président. Je ne vois qu'une seule explication dans votre vaine tentative de minimiser des atrocités commises en accablant l'autre côté à tout prix : un antiaméricanisme primaire, vu comment vous essayez de mettre Bush et Obama dans le même sac alors qu'ils n'ont clairement pas la même vision des USA.
 

Non, relisez les journaux d'octobre 2001 traitant des pourparlers entre les USA et les Taliban.
 

Non, le Pakistan a décidé de se remuer pour reprendre l'autorité dans le nord du pays. Et c'est vous qui vous vous proclamez "expert en géopolitique" ?
 

Il l'a fait officiellement pour cause d'"ADM que Saddam risquait de revendre à Al-Qaida", alors qu'il n'est rien.
On passera sur le wishful thinking.
 

Yeah, un raisonnement par question rhétorique + complexification.
 
Bon, je vais arrêter là parce que ça concerne surtout le topic Afghanistan... Je comprends pas comment vous continuez à vous enfoncer vue la quantité hallucinante de sophismes que vous alignez...

Ouais, on va dire ça comme ça.
 

L'antiaméricanisme est toujours primaire
 
 
« Le concept d'antiaméricanisme est intéressant. Son équivalent n'est utilisé que dans les États totalitaires et les dictatures militaires… Ainsi, dans l'Union soviétique, les dissidents étaient condamnés pour anti-soviétisme. C'est un usage naturel parmi les personnes avec des instincts totalitaristes bien implantés qui identifient la politique de l'État avec la société, la population, la culture. A contrario, les personnes ayant tant soit peu d'esprit démocratique traitent ces notions ridicules avec dédain. À supposer qu'une personne en Italie qui critique la politique italienne soit condamnée comme "anti-italienne", l'événement serait considéré comme trop ridicule même pour que l'on puisse en rire. »  
 
Chomsky

'fin bon, dans les démocraties il est aussi de bon ton de traiter les gens qui ne pensent pas "bien" d'anti-américains, anti-européens, antisémites etc    
 
Evidement, en occident on ne tue pas des gens pour cela, mais cela reste un procédé totalitaire dans le principe.

 
Disons qu'aujourd'hui, tu peux tenir des propos anti-américains sans aller direct en taule, comme sous l'époque soviétique et ce bon Chomsky parle certainement d'un endroit bien douillet aux States, n'ayant pas vraiment vécu sous un régime totalitaire. D'ailleurs Chomsky qui critique férocement le gouvernement américain vit et enseigne tranquillement aux USA ...  

Sur une carte mais aussi en fonction des forces en présence.  
 
 
 
tant qu'ils seront au proche orient,  avec des troupes placées un peu partout et bien les musulmans agiront en circonstance.
c'est un peu comme si les talibans controlaient votre pays. Toute la résistance meme le terrorisme deviendraient légitime.
 

 
bien évidemment qu'il n'est pas tout seul.
Ce que je disais depuis le début. Il n'a pas agi seul et il n'a surtout pas décidé tout seul. Et il n'a pas été élu pour rien. En gros c'est une marionnette. tout comme l'est obama.
Du moins ils tiennent le role de marionnette mais évidemment j'imagine qu'ils sont conscients des enjeux même s'ils ne s'en vantent pas.
 

D'abord je ne suis pas anti américain, je suis amérinolatre, tendance néo conservatrice, de droite , je suis bushiste (anti obama), occidental, sioniste, proVO-mais on s'en fout c'est un détail c'est comme le groupe sanguin, anti islam (la religion et non le culte) (mais pas anti islamiste, ben laden est juste un minable) et chrétien. Voilà pour ma carte d'identité. Je n'ai rien à cacher.
Ce que je constate c'est que vous minimisez les interets économiques et politiques qui sont en jeu dans cette partie du monde.
Si on sacrifie des vies humaines seulement pour courser ben laden et vouloir instaurer la démocratie chez les talibans. Alors stoppons les frais et arretons le massacre. Si c'est pour maintenir notre hégémonie, faire pression dans la région contre l'iran, controler l'acheminement, faire des partenariats avec la chine, maintenir la paix ou du moins la stabilité, éviter une prise de pouvoir des islamistes au pakistan . alors c'est logique et normal.  
Moi je vous reproche  votre indifference aux conséquences(humaines et matérielles) des guerres en afghanistan qui ont recu des bombes sur la tronche uniquement pour regler des comptes avec ben laden.

Vous savez au moins pourquoi al qayda a été créé?
Et bien, les afghans ne peuvent pas blairer les arabes. De même, les sunnites détestent les chiites. Et c'est réciproque Donc al qayda est à l'origine une armée de révolutionnaire islamiste arabe qui voient d'un mauvaise oeil des forces russes ou occidentales en terre d'islam.  
 

 
Vous connaissez très mal la situation au pakistan. Il y a la position officielle tres ferme vis à vis des intégristes (par soucis économique et par diplomatie) mais dans la faits. C'est comme l'arabie saoudite, ils jouent constamment entre la défense de leurs interets propres, qui sont a la fois religieux et économiques pour maintenir le pouvoir  (ils n'ont pas le choix quand on connait leur situation géographique). Le pakistan voit ainsi d'un très mauvaise oeil la présence américaine en afghanistan.Mais vous êtes trop aveugle pour comprendre. Pour vous la géopolitique oppose Ben ladenVs Bush ou le monde oppose les gentils ProVO Vs les méchants truther

 
Donc aucun rapport direct avec les interets de la famille Bush même si la guerre avait été prémédité à l'avance par son père.  Mais s'il n'y avait pas d'adm alors pourquoi Bush a envahi l'irak? Vous avez bien une petite idée.
 

vous êtes sérieux quand vous avancez le fait que s' il n'y a pas de pétrole en Afghanistan , c'est la preuve que les américains dépensent des millions de dollars pour chasser le fantome Ben Laden. ?

Disons que de nos jours encore, lorsque l'on critique un régime fascisant et la politique qu'il mène, les policiers de la pensée assurent que c'est par xénophobie.

 
Un régime fascisant ... je crois que tu ne sais pas de quoi tu parles ... Ni la France, ni les USA ne sont fascistes ...autrement ça ferait longtemps que tu serais dans un camp ...comme Chomsky ! Enfin bon, heureusement que le ridicule ne tue pas, en me sortant de telles inepties !

Vous êtes pas sur le bon topic les gens...
 
Ici, c'est le 11/09...Pas "L'empire Américain contre-attaque".  

 
Ce que j'ai déjà dit à Relaps!
 

Ah, maintenant c'est légitime de menacer de mort ceux qui participent à un scrutin ou de se faire exploser en emportant des civils innocents sur son passage.
 
J'irai pas plus loin

 
Mais enfin voyons, tout le monde sait que les talibans ne sont que de courageux résistants montagnards et que ce n'est pas du tout eux qui ont mis leur propre pays à feu et à sang comme veulent nous le faire croire les impérialistes US.
 
 
 
 

c'est tellement évident. La situation d'extreme pauvreté en Afghanistan s'explique uniquement par le fondamentalisme de certains religieux pratiquants.

@aristotee

Indépendamment du reste, je constate que dans ton arithmétique onze-septembrienne, il manque 2 avions... Juste, un oubli, ou bien ??  
Et pourquoi "petits avions", tu penses que des Boeing 747, ça aurait eu plus de gueule ???...
 
@relaps
[/oubli]
Quand à relaps, il continue à faire du relaps....
[oubli]
 
 

 
Elle pourrait s'expliquer par 30 ans de guerre, non ?

Il va falloir arrêter de faire appel à l'"évidence" dans vos affirmations...

 
Et évident !

Nouvelle mise à jour sur bastison...    
 
 
Face aux élucubrations sur la boîte noire, la trajectoire de l'appareil, ou la porte du cockpit... Une mise à jour était nécessaire.  
 
L'occase aussi de causer de Balsamo qui est à l'aviation ce que Gage est au calcul de structure    
 
Voir les news    
 
 
 
 

 
J'ai lu ça sur JREF, c'était à mourir de rire.    
 

Oh mais sur reopen aussi ça jase là-dessus !!!    

 
  ça colle trop bien à ce topic !  

Et qui sont « le roi » et les « les fous » ?

Ca t'importe vraiment de le savoir ?

 
Disons que c'est une révolution permanente de toute façon

Je pense que tu bluffes.
 

sinon la quasi-totalité des partisans de la cécité vérité officielle serait immédiatement foudroyée
 

Tu te trompes là encore.
 

Tant que c'est pas du j'erre fil...
 

Il va falloir changer de détecteur de sarcasmes...
 
Au risque de me répéter : concentre toi sur tes propres sophismes 240-185, ils sont eux bien réels.