Reprise du message précédent :
 
 
Autant pour moi.
Mais c'est, à ma connaissance, un phénomène assez rare.
 

Non mais osef de la thèse de maxime80, quoi.  

J'approuve.
 
Sinon, une question à maxime80 : si l'article le plus vieux de Bazant ne te satisfait pas, et qu'il a publié ensuite en 2007 et 2008, pourquoi en restes-tu à son article de 2001 et ne cherches-tu pas de réponse dans les articles ultérieurs ? (je précise que je ne connais en détail aucun de ces articles)
 
Moi, ce que je comprends de l'article de Bazant, c'est qu'il fait diverses hypothèses qui vont dans le sens d'une meilleure résistance du batiment, pour arriver au final à un résultat qui dit que l'effondrement devait se produire, même dans ce cas cas favorable, vu les énergies en présence. Le fait que le bloc du dessus descend d'un étage en conservant est une de ces hypothèses favorables (car si une partie du bloc descend en fait de plusieurs étages dans le processus, elle a acquis plus d'énergie cinétique que ne lui en donne l'hypothèse), et ne doit pas être prise comme une description exacte du phénomène physique réel.
 
Donc je ne vois pas le problème.

@Arkin
 
Tu trouveras la réponse dans les posts du dessus. Comme l'a dit Camelot2, retour au sujet.
 
Concernant le vérinage, il me semble que le principe est de vériner un étage au milieu du bâtiment (max 8-10 étages je crois, et immeubles en béton). La partie supérieure, de même hauteur que la partie inférieure, va détruire le bas et se détruire en même temps.
 
Moi je m'attends à voir un truc au pire similaire lors de la chute des WTC : le haut détruit une partie équivalente à lui-même du bas. C'était l'objet de mon exemple avec les voitures.

Ca revient à assimiler la résistance d'une structure à un impact à son poids... Alors que ça n'a strictement rien à voir.

 
Un pot pourri de ton oeuvre sur HFR !
 
D'abord la farine et la cocotte (p.1506):
 
@Sidorku
 
Leur masse est toujours là certes, mais une partie a été expulsée vers l'extérieur, et l'autre réduite en poussière. Donc la densité n'a plus rien à voir. Par exemple, si je prend une cocotte en papier, que je prends 1 kg de farine dans un sac et que je lâche le sac sur la cocotte, celle-ci sera écrasée. Maintenant, si je vide le sac sur la cocotte, la farine va se disperser dans l'air, et la cocotte sera intacte.
 
Après la pile de bagnole part I (p.1506) :
 
@Sidorku  
 
Je reprends un exemple que j'avais vu sur un forum en le changeant un peu.  
 
J'ai des voitures alignées à la queue-leu-leu. Et je propulse une autre voiture identique à pleine vitesse dans la file de voitures à l'arrêt.  
 
V ------> V1 V2 V3 V4 V5 V6 V7 ... V100  
 
Selon le raisonnement des étages qui s'ajoutent les uns aux autres pour gagner de la masse et de la vitesse, cela signifie que dans l'exempe des voitures, l'impact de la voiture V va entrainer la destruction totale des 100 voitures arrêtées...  
C'est en tous cas comme ça que je le comprends !  
 
Et je pense que c'est physiquement incorrect.
 
La pile de bagnole, the back ! (p.1506) :
 
@MBD44  
 
Ok. Alors il y a plusieurs voitures qui rentrent dans les autres voitures. Les 1 à 35 s'additionnent pour entre dans 36. D'après le raisonnement de l'addition des vitesses utilisé pour le WTC, par récurrence, 1-36 doivent rentrer dans 37, etc. jusqu'à destruction complète des 100 voitures. Es-tu d'accord avec cela ?  
 
@malakin  
 
Prenons dans ce cas une pile de 100 voitures. Et faisons tomber 35 voitures sur la pile. Est-ce-que toutes les voitures, jusqu'en bas, vont-elles être intégralement détruites et être projetées alentour, ou bien va-t-on constater un tas de voitures encore reconnaissable ?  
 
 
La pile de bagnole, the resurrection (p.1507) :
 
@Sidorku  
 
Jusque là le débat était courtois, je ne comprends pas ta réaction soudaine... (analogie à la con, merci). Et merci de bien vouloir expliquer en quoi cette analogie n'est pas valable pour illustrer le fait qu'un corps subit une force de réaction équivalente à celle qu'il exerce ? De ce fait, les 35 voitures ne peuvent pas exploser les 65 autres, car elles subissent la même force que celle qu'elles exercent sur les 65 voitures. Donc au mieux, elles vont détruire 35 voitures avant d'être elles-même détruites.  
 
Ce n'est sont absolument pas une analogie à la con. Les règles de la physique sont les mêmes pour tout corps qui chute, quel qu'il soit. Donc si le bloc de 35 étages a pu, en chutant, détruite l'intégralité de la tour, ce bloc y compris, ce doit être la même chose avec un tas de voitures.  
 
En classe de physique, on explique les phénomènes physiques avec des expériences simples.  
 
Newton is alive, part I (p.1508) :
 
@malakin :  
 
La pesanteur est une force qui fait tomber le corps "haut de la tour". Ce corps "haut de la tour" tombe sur le corps "bas de la tour", et donc, en vertu de la 3eme loi de Newton, subit une force de résistance égale, de même direction et de sens inverse. Donc le corps "haut de la tour" subit également une force qui est égale (en intensité) à mg. Donc le bas n'as pas de raison d'exploser plus ou moins que le haut, puisqu'ils subissent les mêmes forces et sont équivalents en structure (et plus on descend plus c'est résistant, donc plus à même de résister à mg du haut).  
 
Newton is alive, part II (p.1508) :
 
@Tiete006  
 
Ok le plancher du bas s'en est pris sur la tronche ! Mais le pancher du haut a pris la même force dans la tronche.  
 
Et à chaque impact avec un plancher, le haut de la tour perd de l'énergie cinétique et DOIT finir par s'arrêter, ou bien être totalement détruit, AVANT que le bas le soit, cas le bas est : 1) plus massif 2) plus résistant  
 
Et je maintiens que sur le principe, mon exemple est pas trop mal
 
Newton is alive, the final's cut !
@Sidorku  
 
Non justement. Un corps que tu lâches va "peser" plus lourd, évidemment. Mais la force de réistance qui s'applique à lui losqu'il percute une obstacle est également plus grande du coup (c'est la même en valeur).  
 
Donc ce que je veux dire, c'est que le haut de la tour, s'il pesait 30x son poids en impactant la bas de la tour, s'est pris la même force en retour. Je précise, avant qu'on me fasse le coup de la pierre qui chute sur une feuille de papier, que les deux corps en présence ont les mêmes caractéristiques physiques, donc ils doivent subir les même dommages l'un et l'autre, équivalent à un impact avec un corps qui pèserait 30x le poids des étages du haut.  
 
Et donc, les étages du haut doivent nécessairement être détruits avant de pouvoir détruire intégralement toute la tour.
 
Bon j'arrête là, mais bonjour la logique ... et tu me dis que tu es docteur ?  
 
Tiens une petite piqure de rappel sur ta logique gilbertbourdinesque !

 
Bah écoute, j'ai posté ce message dans un fil dédié à Moorea34 où ils se foutent de sa gueule et l'insultent comme si c'était un gros naze qui n'y connait rien à son domaine.Je pense que mon post avait tout à fait sa place dans ce fil.
Certes, c'est du second degré un peu lourdingue mais moi je trouve mon post criant de vérité.
Il n'est pas insultant, juste bien ironique.
Après, que ça ne leur ai pas plu, c'est un fait, ils auraient pu au moins avertir, ou juste supprimer le message.
Un ban pur et dur dès le premier post, c'est plutôt troublant non?
Y a aucune insulte ni attaque personnelle je te le rappelle.
 
 

De 1: osef de ton modèle de bagnoles, c'est encore plus loin que n'importe quel modèle.

De 2: je n'ai pas dit que le WTC AURAIT DU se comporter de la MEME façon que la DC par vérinage, mais juste que l'on peut y observer un processus physique similaire, à savoir la ruine d'un bâtiment par la simple masse de la partie supérieure suite à une initiation d'affaisement.

Bien sur que dans le vérinage, les gars vérinent à un endroit optimal pour éviter que le bâtiment ne s'effondre pas (dû à une masse supérieure insuffisante), c'est complètement évident.  

@Tiete006
 
C'est pas très sympa. J'ai reconnu mon erreur. Voilà ce qui arrive quand on veut donner son avis sur un sujet qu'on ne maîtrise pas. On dit des conneries. Maintenant lâche moi avec mon doctorat.
 
C'est bien pour ça que ça m'emmerde que vous puissiez pas aller sur le topic de reopen que j'ai posté aujourd'hui. Pour en discuter objectivement. Ce qu'ils disent me semble tenir debout et en accord avec les images.

 
Tu as vu l'émission sur france 2 récemment, celle où Bigard et Kassovitz se prennent de face que le co-signataire de leur super étude sur les termites raconte à qui veut l'entendre qu'après sa résurrection Jésus est allé aux states ? Tu en a pensé quoi ?

j'aimerais bien un débat sur le topic en question du même niveau que celui avec badcow. Voilà qui est plus constructif que les posts trollesques ou les insultes.

Oui, traiter les études de Bazant (et Moorea et d'autres) de frauduleuses alors que les scientifiques sur lesquels vous vous reposez ont pondu des énormités et des études sur des sujets tenant plus de l'élucubration que de la science, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité.
 
Bref, commencer un débat au sein du forum de ReOpen911 au sujet de la véracité et des limites de l'étude de Bazant me semble déjà partir du mauvais pied. On peut faire mieux en terme de neutralité et déontologie non ?

 
Les posts trollesques ? Tu as vu ton oeuvre un peu au-dessus ?    

 
Monsieur veut de la sobriété sur le topic.  

@roscocoltran
 
J'en pense :
 
1) Que le procédé qui consiste à sortir ça à la toute fin de l'émission est lamentable
2) Je sais que Jones est Mormon, qu'il a publié ceci sur un site web et que c'est en marge de ses travaux de physicien. J'aurais préféré un débat entre Harrit et un contradicteur qualifié au sujet du papier lui-même. On parlait du peer-reviewing. Est-ce-que le fait qu'un auteur ait par le passé publié (même pas dans sa discipline mère) un article que l'on peut juger "fumeux" doit servir à détruire un de ses papiers parce que ses conclusions dérangent ? Je ne le pense pas.  
 
Et ce serait pareil pour Bazant. Je me fous de savoir ce qu'il a publié avant ou pas. Ce n'est pas un critère scientifique, donc ça n'a rien à faire dans le débat. On ne devrait juger QUE le travail que l'on dénonce. Point.

 
Oui, à base de farine et de cocotte en papier et quelques piles de bagnoles pour expliquer un effondrement d'un gratte-ciel ... La méthode Gage dans toute sa splendeur ...la rigueur incarné, quoi !  

@roscocoltran
 
Je me suis amusé avec mon premier post. Bon. Que celui qui ne l'a jamais fait me lance la première pierre.
 
@Grozibouille
 
Le problème, c'est que lorsque l'"on" dit que l'article de Bazant est "frauduleux" (notez que je ne l'ai jamais dit), ils attaquent le papier, pas l'homme ou le reste de l'oeuvre.
 
Le coup de Jones et les Mayas n'a rien à faire dans un débat sérieux. C'est le genre d'arguments que l'on sort lorsque l'on n'a plus rien en magasin. A mon avis ça dessert le propos.  
 
Un peu comme la phrase de Goebbels "Plus un mensonge est gros, plus il est crédible". Il a suffit que Kassovitz l'emploie pour qu'on lui tombe dessus. Eh bien, on peut être d'accord avec cette phrase sans être par ailleurs un nazi. Les nazi étaient des professionnels (ignobles) de la propagande. Goebbels savait de quoi il parlait. Et on comprend alors beaucoup de chose sur l'Histoire.

 
Oui, clair qu'un type qui dit que Jésus à fait un tour en Amérique et  fait parti de l'église Mormonne, qui est créationniste, c'est un gage de sérieux !
 

 
 
 
 

Non mais t'as quand même la propension à modifier le contexte des choses. Certes MK n'est pas un nazi, mais il a clairement utiliser cette citation comme exemple argumentatif, pour dénoncer "à mots couverts" le complot du 9/11 monté par l'administration Bush.
 
Et ça, c'est pas très malin.

 
Analogie lourdingue style Bush = Hitler ... Tout en finesse le Kasso !

@groszibouille et Tietie006
 
Un peu de finesse d'esprit messieurs. Rappeler que Goebbels a énoncé ce grand principe de la propagande ne signifie pas bush = hitler dans la bouche de Kassovitz. Rappelons-nous que Kassovitz venait de terminer "Apocalypse", et il a mis les vérités officielles, quelles qu'elles soient, servies pas les états, en perspective avec cette phrase de Goebbels, pour en conclure que le devoir du citoyen est de s'interroger. C'est la leçon que nous apprend l'Histoire.
 
On se souvient qu'il répondait à la question : "peut-on discuter le 11 septembre".

@Tietie006
 
Puisque je te dis que ce n'est pas cela qu'il faut juger, mais le papier lui-même. Remarque, tu es en train de justifier l'utilisation de "peer-reviews" en double aveugle : toi, en tant que reviewer, si tu vois le nom de Jones sur un papier, tu le saques sans le lire

 
Et bien Kassovitz n'a pas retenu la leçon ... Si on peut discuter de n'importe quoi, il faut éviter de s'appuyer sur des scientifiques-charlots qui démontrent la chute des tours avec des cartons (de pizzas pour certains) ou d'autres qui kiffent Jésus en Amérique, y'a des limites à tout aussi ! Les conspirationnistes s'accrochent à n'importe quoi pour alimenter leur foi et râclent les fonds de tiroir ! Tout ça est vraiment gilbertbourdinesque !
 

@Arkin
 
Où as-tu vu que j'étais venu râler ? Les bêtises, je les ai dites en toute bonne foi. Les exemples, je les trouve bons.
 
Maintenant oui j'ai menti dans mon 1er post. Ca n'empêche pas que je peux répondre aux questions qu'on me pose ?

@Tiete006
 
Ne mélangeons pas tout. On parle de la citation de Goebbels là. Et je répète que si ton seul argument pour descendre un papier de Jones, c'est de te moquer d'un autre papier que tu considères comme farfelu, alors qu'il n'a rien à voir avec le sujet, tu n'es pas crédible.

Et Bazant dans tout ça ?

@grozibouille
 
Ben je crois que Bazant on a fait le tour. Moi je pense que la vidéo montre qu'il se trompe, d'autres disent que non, que c'est de l'enculage de pixels. Donc on n'ira pas plus loin je pense sur le sujet.

@Tiete006
 
Il ne s'appuie pas sur Jones ou autre pour répondre "OUI" à la question posée. Il s'appuie sur l'Histoire. Et je suis d'accord avec lui. Se faire traiter de négationniste pour cela, c'est très grave. D'ailleurs il a attaqué en justice et il a eu bien raison. N'es-tu pas d'accord sur ce point ?

 
 
Super, le principe pour juger la crédibilité de quelqu'un c'est un peu de s'appuyer sur ce que la personne a déjà fait/dit  
 
Si un pote sort avec une nouvelle gonzesse et il est de notoriété publique que c'est une nympho de première qui se fait défoncer dans les boites à partouzes et qui a déjà fait cocu ses 35 mecs précédents... Tu vas dire que son passé n'a rien à voir avec l'histoire qu'elle vit avec ton pote peut-être ??

C't'exemple  

C'est ca que t'appelles faire le tour ?
Enfin, n'oublie pas que ce n'est pas parce que deux personnes ne sont pas d'accord que leurs points de vue sont autant respectables l'un que l'autre. La science n'est pas une démocratie, mais tu le sais déjà n'est-ce pas ?

@MBD44
 
Mmmmm... Poésie quand tu nous tiens !  
 
Lorsque l'on juge un papier scientifique, on se fout de ce qu'a fait précédemment l'auteur. Ce n'est pas le sujet. On juge le fond, le contenu du papier. Sinon, on tombe exactement dans les travers que je dénonçais plus haut : on ne juge plus le contenu scientifique, mais l'auteur lui-même. Et ça, ce n'est PAS scientifique. D'où d'ailleurs le peer-review en double-aveugle, où le reviewer n'a pas connaissance des auteurs du papier.
 

@Zad38
 
Quand je dis qu'on a fait le tour, je veux pas dire que j'ai réussi à démontrer quoi que ce soit. Juste que vu où on est arrivé, on risque simplement de tourner en rond.

 
Oh t'es choqué parce que j'ai utilisé le mot nympho    
 
Enfin, ce que je note, c'est que ça ne te dérange pas de donner de la crédibilité à un type qui a fumé la moquette en long en large et en travers sur son histoire de "jesus goes to hollywood"    

@MBD44
 
Mmmm. Le mot "défoncer" a bien relevé le débat aussi.
 
Apparemment tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit plus haut. La question est le CONTENU de l'article. Tu peux comprendre ça ? Essayer de démolir un article scientifique en l'attaquant sur un autre terrain que sur le fond de l'article, c'est du vent. C'est du sophisme à deux balles. C'est ce qu'on fait quand on n'a pas d'arguments scientifiques à opposer.

Mais y a pas déja eu une discussion avec de belles lignes vertes et rouges sur les tours aux moments des effondrements il y a a peu près deux ans ?  

Ben je sais pas. Ce que je vois, c'est que là ça prend une bonne forme je trouve.

 
On a le droit de s'interroger, mais on a le devoir de prendre en compte les arguments qui nous sont avancés. Se draper dans la position du "je ne fais que douter" n'a jamais fait avancer quoi que ce soit.
 
Les leçons d'histoire, c'est bien. Les leçons de physique c'est mieux.

Je ne suis pas scientifique et vu que l'article du monsieur s'est déjà assez fait démonter pleins de fois, je laisse les spécialistes du genre s'en occuper...

Maintenant, donner ne serait-ce qu'une once de crédit à un type qui écrit de telle balivernes (sur jesus), c'est clairement lolesque  

C'est limite de la malhonnêteté intellectuelle ce que tu fais

 
Si Goebbels savait ce que vous avez fait de sa citation il s'en retournerait dans sa tombe. La théorie de Goebbels a elle aussi ses limites. Quand un mensonge est vraiment trop gros, il ne passe plus. Ou alors faudrait un Goebbels très très en forme.

@MBD44
 
Je pense que c'est toi, au contraire, qui fait de la malhonnêteté intellectuelle. Car tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre mon propos : on ne donne pas de crédit à l'auteur, mais au papier que l'on juge. Il ne s'agit pas d'un témoignage, un papier scientifique. Tu comprends cela ? On peut EN TOUTE OBJECTIVITE, sans connaissance préalable des moeurs ou écrits de l'auteur, décider de sa validité scientifique.

@Maxime
 
Pour l'article sur la super-nano-dooba-thermite:
 
Les échantillons analysés ont été récoltés par des particuliers sans respect de la chaîne de preuves et dans des conditions invérifiables.
 
Ca suffit pour arrêter toute discussion sur leurs résultats.
 
Après, on a encore en stock une bonne dizaine d'arguments qui fout leur travail en l'air rien que sur le fond et une autre dizaine sur la forme. Je n'aime pas me répéter donc tu devrais aller lire les topics consacrés sur JREF.
 
Au passage, pour Bazant, tu n'as rien démontré du tout et son article tient toujours la route.
Ton interprétation de la vidéo n'est en rien une démonstration que la modélisation de Bazant sous-estime la résistance du bâtiment.
En clair, le consensus scientifique sur le sujet n'a pas été sensible à ta piqure de moustique. Il est toujours là, fort présent sur ce topic et dans l'esprit des autres intervenants.
 
Seul toi a du mal à concevoir ce consensus. Sans aucun doute par un biais cognitif assez flagrant et qui t'amène à mettre sur le même pied ton interprétation d'une vidéo et une série de papiers scientifiques.