Reprise du message précédent :

 
37,5% de personnes rétives, c'est la faillite de n'importe quel complot…
D'autre part, l'expérience s'arrête après la révélation de la mise en scène. Ça ne donne aucune idée même vague du pourcentage de gens qui auraient balancé en grand après si les douleurs infligées avaient été réelles.

 
Pas nécessairememt mais la plupart des cas quand c'est pas sérieux comme discussion ça m'incite davantage.    

 
Alors je te suggère de relire le premier post. Comme tu l'as nécessairement lu avant d'intervenir, tu as sans doute oublié quelques détails.  

 
Oki, alors comment le fais-tu (comment, dans le sens de "quel protocole" )  ?
 
Déjà qu'en mettant les cobayes dans les conditions réelles, tu n'es pas sûr à 100% que ceux qui ont déjà infligé 180 V vont aller jusqu'à 450 V, alors faire le tri a priori me semble extrêmement aléatoire, et que même ceux capables d'infliger une tension mortelle ne vont pas tous jusqu'à 450 V...

 
Il va se lasser je vous dis  

 
Ils ne l'ont pas accepté de plein gré, il y avait la communauté scientifique qui faisait figure d'autorité supérieure et qui leur faisait pression et c'est là le point...sont-ils plus faibles que les autres pour céder ainsi ?

 
 
Mais parce que nous sommes dans des nations avec Etat. Et que l'Etat, a en quelque sorte une "personnalité morale" avec sa fameuse "raison d'Etat". Implicitement les citoyens sont censés admettre que par raison d'Etat on commette quelques infractions aux lois. Chacun se débrouille comme il peut avec cette idée, mais ça reste assez communément admis sur le principe, à condition l'infraction restent dans certaine limites et surtout que ce soit effectivement pour le bien de la nation, ce qui exclu évidemment la haute trahison. A soit tout seul, le problème de la raison d'état et de la moral constitue une littérature abondante (le roman d'espionnage). Tout le monde est au moins familiarisé avec cette idée.
 
Dans le cas du 9/11, le Complot se rendrait coupable de haute trahison et aucun acteur du complot ne pourrait l'ignorer une fois l'acte accomplit. C'est très différent d'un incendie de paillote ou un assassinat ciblé, à la fois par l'ampleur du crime et par la motivation sous jacente.
 
Sinon, il existe aussi, mais il ne faut pas mélanger les deux situations, des cas où des forces armées se détachent en quelque sorte du corps de la nation et agissent en circuit fermé, avec leur propre motivation. Dans ce cas là on a un "Etat dans l'Etat" si tu veux. Mais pour cela, il faut des acteurs qui se détachent radicalement de la société civile, moralement voir physiquement (vie de caserne...). Dans le cas du 9/11, on ne voit pas dans la société américaine quel genre de force existeraient de la sorte, formant une société quasi parallèle et ennemie, depuis les donneurs d'ordres jusqu'aux exécutants.  
 
 
a+

 
Si, ils ont acceptés de leur plein gré de participer à une expérience ! Ce n'est pas comme un micro trottoir, ils ont prit rendez-vous, se sont déplacés... et pour ce qui est de la "pression" mise par la "communauté scientifique", c'est du second degré, j'espère ? Je n'ai pas eu l'impression de voir une scène du début de "Full Metal Jacket", avec le Sgt Hartman et ses recrue !
 
Mon épouse a un travail médical, et bien dès qu'elle n'est pas d'accord avec le diagnostique d'un autre médecin et que celui-ci dit "faites-le, j'en prend la responsabilité", elle refuse encore plus en disant "si vous en prenez la responsabilité, faites-le, je refuse de faire un geste médical contraire à mon diagnostique".

Par définition, oui. Puisque la définition de la faiblesse dans ce cas, c'est de manquer d'autonomie dans le jugement.

Tu peux également tomber sur des gens sadiques, c'est rare mais ça existe.

a+

 
 , (même si je ne suis pas convaincu par l'argument de la "haute trahison" ).

 
Ce cadre scientifique qui est expliqué au début à l'interessé : tu donneras un choc électrique à cette personne. Le scientifique explique lui même la barbarie à commetre !    
 
Après je suis d'accord  

Ok, mais imagine que l'on dise cela à la personne sans lui dire que c'est dans le cadre d'une expérience scientifique. Genre : Bonjour, nous vous avons fait venir pour que vous torturiez cette personne, et en échange vous aurez 5$, ça va ? Le taux d'acceptation serait nul, tout le monde s'enfuirait en courant. Ou plutôt, tout le monde demanderait : mais POURQUOI me demandez-vous cela !? Si le type en réponse énonce un but qui ne correspond à rien de moral ("ça m'amuse", "cette personne à une sale gueule, elle le mérite", etc...), il n'obtiendra rien.

Alors que si on lui dit : c'est dans le cadre d'une expérience sur le rôle de la douleur dans la mémorisation, ben ça passe. L'acte ne change pas, mais la motivation prêtée à l'autorité, si et ça change tout.

a+

 
Il faudrait pour cela que dans chaque organisation il y ait quelqu'un d'infiltré (un peu comme le frère de Bush qui était en charge de la sécurité du WTC)
J'avoue que c'est très improbable. Mais par contre dire aux pilotes de chasse d'aller voir ailleurs, rien de plus facile je pense.
 

 
Non mais fier d'avoir aidé une organisation hautement légitime (enfin soit disant). Après sans forcément connaitre le but final de l'opération.
 

 
Si il va dans le sens de la VO c'est qu'il a été manipulé. Notamment par le fait que justement, le journaliste pense improbable que cela puisse venir du gouvernement. De plus, les attaques en direct lui ont complètement ramoli le cerveau. L'émotion (immense) et l'onde de choc générées va ensuite se traduire avec un besoin d'explication. Il lui faut connaïtre les coupables qu'on a en plus apportés sur un plateau en argent quelques jours après.
La population avec les images en boucle et les informations plus ou moins bidons relayées 24h/24 ont fait le reste. Cela se traduit par l'explosion du sentiment patriotique.  
Ensuite, il suffit de cacher les preuves, de verrouiller le débat et de laisser agir.

 
Dans l'expérience de Milgram, il y a une pression morale quand le sujet doute (à 180 volt notamment). A ce moment la, il est expliqué que le sujet est bloqué nerveusement et doit choisir : continuer ou arrêter sous la pression, ou plutôt l'insistance de l'autorité.

 
oui on est daccord En fait, l'autorité explique sa légitimité (expérience de mémorisation) et le moyen de mise en oeuvre (le choc électrique).

 
Second degré encore ?
 
Si c'est ça "mettre une pression morale", alors n'importe quelle rencontre avec un panneau publicitaire devrait nous mettre "une pression morale" insupportable !

La pression morale c'est de lui dire, en substance qui s'il abandonne, l'expérience sera foirée, et que ce sera de sa faute.

Dans l'ordre, on lui dit :

   1. « Veuillez continuer s'il vous plaît. »
   2. « L'expérience exige que vous continuiez. »
   3. « Il est absolument indispensable que vous continuiez. »
   4. « Vous n'avez pas le choix, vous devez continuer. »

Si le sujet souhaite toujours s'arrêter après ces quatre interventions, l'expérience est interrompue.

Faire appel au sentiment de culpabilité d'autrui, c'est une pression morale.

a+

Juste une précision à ce sujet : Marvin Bush n'était pas le chef de la sécu du WTC au moment du 9/11, comme ton message le laisse entendre : il a été au CA de Stratasec (ex-Securacom) jusque fin 2000, la société a fournit des équipements de sécurité électronique entre 1996 et 1998 au WTC.
http://en.wikipedia.org/wiki/Securacom

De la part d'un contrôleur civil qui sait très bien qu'il se passe un truc pas net et qui voit après coup la finalité de la manoeuvre ? J'en doute fort.

Le but est forcément connu dans le cas du 9/11, au moins après avoir constaté le "résultat".

Selon toi, il n'y a que ces éléments là qui peuvent amener quelqu'un à penser que la VO est la plus juste des théories ?  

Jusqu'a preuve du contraire il n'y a pas de preuves de complot il me semble.  
(Oui je sais, parce que le complot cache tout...)

 
Je trouve plein de sources qui affirment le contraire    
 

 
La finalité de la manoeuvre ? le controleur civil ? ce n'est pas son rôle non. Il prend en charge le vol d'un avion dans l'espace aérien et non de savoir ou vont ces avions.
 

 
Non justement pour certain postes, ils ne font pas le lien entre leur participation et le résultat final (ex: le controleur civil justement qui ne fait que constater les données du vol)
 

 
L'impact émotionel des avions se crashant dans les tours est phénoménal. Les médias n'ont plus qu'a remplir la case manquante des cerveaux lavés par ce choc. La populace abreuvée à longueur de journée de désinformations/mac do/connerie en tout genre n'a plus qu'a gober niaisement le flux énorme d'image tournant en boucle (il est plus facile de se référer la encore a une autorité légitime, les médias notamment, que de prendre du recul devant ces attentats et de remettre en question / douter, de la version officielle (qui est aussi un complot rappelons le, celui de Ben Laden))
 

 
Je n'ai même pas d'avis la-dessus tellement je suis entre les deux avec mes doutes et ma pensée propre. Rien ne me vas, ni la VO, ni la VC    

Bref tu es troublé.  

 
Et bien donne celle que tu trouve la plus crédible (et pourquoi tu la trouve plus crédible) et expose précisément quel sont les faits selon cette source.
 
a+
 

 
Je suis confus  

 
http://www.lepost.fr/article/2008/ [...] -etat.html
 

 
http://desourcesure.com/guerreterr [...] ourrir.php
 

 
Je ne trouve pas forcément ces sources crédibles mais on peut facilement se faire avoir. Je remet tout en cause même ses sources j'essaie de recouper les infos mais c'est vraiment difficile. Tout se mélange un peu, je ne sais que penser de tout cela à vrai dire.  

Rien que sur la première "source"  
 
Il était alors facile à des équipes spécialisées d'installer des explosifs qui pourraient être déclenchés à distance au bon moment, pour provoquer l'effondrement contrôlé des tours. Tous les spécialistes de la construction s'accordent à dire que ces tours se sont effondrées exactement de la même manière que des immeubles subissant une démolition contrôlée. Des vidéos prises au moment de l'effondrement montrent nettement de petites explosions précédant l'effondrement de certains étages.
 
T'arrives sérieusement à trouver ça crédible ?  
 
'fin bref, c'est juste impossible de placer assez d'explosifs en un weekend pour faire sauter ces tours, trop de quantités nécessaires, surtout sans se faire repérer, et avoir accès à une partie de l'immeuble ne suffit à le faire s'effondrer selon une démolition contrôlée.

Pour l'hypothèse des explosifs on peut dire qu'elle est revenue souvent celle-là, pourtant laisser les tours du wtc décapitées, fumantes et fissurées auraient été un symbole aussi puissant, sinon plus, pour révulser les opinions.  
 
C'est pas que les complotistes n'ont pas essayé de nous convaincre, héhéé...    
 

A un moment faut arreter de prendre les gens pour des cons. Les controleurs civils (par exemple) a qui "on" aurait demandé de mentir sur la position réelle des avions détournés le 9/11 au matin, de mal aiguiller la chasse, etc. Ils ont du très bien comprendre a quoi ca a servi en voyant le résultat des attaques peu après.

Sur l'instant du 9/11 oui, sans doute, mais entre temps il s'est passé un tas de trucs très intéressant, pourquoi fais tu abstraction de toutes les enquetes qui ont suivi  ?

Zéro crédibilité, deux beaux mensonges en une phrase : les deux tours ne se sont pas effondrées comme une DC classique, justement (par le haut et non par la base) et c'est encore plus gros de dire que tous les spécialistes s'accordent pour le dire. L'inverse est nettement plus proche de la réalité...

Et il y en a des perles:

Bon l'autre c'est du 911mysteries, on sais déja que ca ne vaut pas grand chose.

 
Donc c'est du même niveau de "pression" qu'un message publicitaire pour une lessive... encore une fois (et je n'argumente pas juste pour le plaisir de l'argutie, mais réellement parce que je ne comprend pas) je n'ai pas l'impression qu'il y ait une quelconque pression morale là dedans, et surtout que cette expérience ne fait pas du tout appel au sentiment de "culpabilité", surtout qu'infliger une douleur potentiellement mortelle à un être humain est largement plus culpabilisant que le fait de simplement "rater" une expérience !
 
Pour moi, elle fait plutôt appel à "l'ego" du moniteur, en ceci que si celui-ci s'arrête en cours de route, il doit assumer le fait que 1- il n'a pas été à la hauteur de sa "tâche", et que 2- il a fait une erreur de jugement en acceptant de commencer l'expérience.
 
Pas de pression morale là dedans, juste une absence de remise en cause de la part du "moniteur"...

Un bel exemple sur Canal + de gens qui subissent la main-mise de l'Etat ss broncher: les essais nucléaires en Russie au Kazakhstan. Immonde.

<HS>

 
400 Volts n'a rien de mortel, c'est pas tant la tension qui compte, mais surtout l'intensité, en fait la combinaison des deux... Je me suis déjà pris une châtaigne sur une clôture électrique de 10 000 volts, j'en suis pas mort. Et heureusement, c'est pas prévu pour tuer, sinon les éleveur de bétail ne les achèteraient pas

 
Oui, c'est un raccourci (puisque c'est l'ampérage qui tue, pas le voltage, j'ai eu ma dose de contact avec des clôtures électriques dans ma jeunesse), mais dans l'expérience, au dessus de chaque voltage, il y a une petite étiquette qui indique comment le sujet va réagir, et après 400 V, il y a juste une série de croix...

La différence c'est que dans un message publicitaire tu sais pertinemment que c'est du flanc. Tout le monde sais ce qu'est un publicité et la valeur de sincérité quasi nulle qu'elle renferme.

Il ne faut pas t'attacher à la forme du message, ce qui compte pour l'individu, c'est ce que cela signifie c'est à dire quelle est la portée du message. Exactement les mêmes mots, dit exactement sur le même ton : "tu me déçois" prononcé par un gugus dans un spot publicitaire, par un collègue ou par ta mère n'auront pas du tout les même conséquences pour toi. Dans le cas de ton collègue ou de ta mère, il y aura certainement pression morale, alors que du gugus dans la pub, tu n'en auras strictement rien à battre. En dehors de la proximité, qui rend le message beaucoup plus fort, il y a évidement le fait que ça t'es destiné à toi, et non à la foule impersonnelle.

Voila bien le côté paradoxale de l'expérience, justement ! Et c'est bien pour cela qu'elle est commenté. Mais le fait est (c'est le constat de Milgram) que cette pression morale à elle toute seule est suffisante pour maintenir le sujet dans ses devoirs, contre son propre jugement. L'individu c'est engagé avec le donneur d'ordre, pas avec l'élève. Il n'y a aucune menace, aucun gain (ou vraiment ridicule), uniquement une pression morale, qui se résume au fond du fond à ne pas décevoir l'autorité légitime et compétente et cela suffit pour amener l'individu très loin contre son mouvement naturel.

Entièrement d'accord, on peut appeler cela l'ego. C'est bien certainement parce que les individu ont une certaine estime d'eux même qu'ils ne veulent pas décevoir et se montrer à la hauteur ; courageux, même, en un certain sens, pour affronter la montée vers le délire auxquels ils sont confronté durant l'expérience.

a+

J'ai bien fait de laisser ma balise <HS> ouverte

 
Je ne trouve pas inutile de discuter de ce qui rend le Complot rationnellement absurde, en partant de ce qu'on sait de la psychologie humaine.
 
 
a+

Oki, j'ai juste du mal à concevoir qu'on puisse se sentir "engagé" vis à vis de quelqu'un qu'on ne connait ni d'Eve ni d'Adam, et qu'on ne reverra sans doute jamais... en tout cas plus engagé vis à vis de lui que du type qu'on est en train de torturer !

Enfin, ce n'est pas la première ni la dernière chose que je ne comprendrais pas chez mes "semblables" !

EDIT en passant : est-ce que dans l'expérience de Milgram, il y avait des femmes ? Est-ce que ces dernières se comportaient différemment des hommes ?

 
Oui elles réflechissent encore un peu moins que les hommes. 65% atteignent les 400V   (bon l'écart n'est pas énorme non plus)

le cardinal Richard Williamson occupe l'actualité en ce moment, aussi j'ai eu la curiosité d'aller voir sur son blog et j'ai constaté que cet homme ne se contente pas d'étudier la réalité de l'holocauste. Il est aussi fermement convaincu que le 11 septembre est un "inside-job" et selon lui cet évènement annonce la venue de l'antéchrist... il ne fait aucun doute que le pape est au courant. donc la réhabilitation des cardinaux excommuniés dont fait partie Williamson est une stratégie politique du vatican.  

Je dirais l'inverse ... C'est enfin le temps pour les hommes de régner ...

Une stratégie politique pour?

Non et loin de là ... Mais les temps changent ... God bless America ...

 
le seul Évangile qui fait référence à l'antéchrist ( ou antichrist) c'est l'évangile de st jean. je laisse chercher ceux que ça interesse. je ne veux pas polluer.
 

Ouais parce que ça a l'air super.